Война в Корее. [ часть 3]

 
1 13 14 15 16 17 155
RU вован22 #18.05.2010 23:41  @510-th#18.05.2010 23:28
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Я ВАм все написал. Математическое ожидание попавших снарядов в цель 1,736. Для односекундной очереди и указанных условий стрельбы:
Режим ГИРО, две НР-23 односекундная очередь,Дальность 300м, ракурс о/4
 
NO 510-th #18.05.2010 23:53  @вован22#18.05.2010 23:41
+
-
edit
 

510-th

опытный

А мне нужно, чтобы Вы подтвердили описанный Вами процент попаданий. Это во избежание недопониманий. Итак процент попаданий для НР-23 при «Непод» с 300 м по Б-29 под 0/4 будет 2,2, а при режиме «Гиро» - 6,2 %. Просто подтвердите, я правильно Вас понял?
 8.08.0
RU вован22 #19.05.2010 00:19  @510-th#18.05.2010 23:53
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Еще раз это вероятность попадания в цель одним средством поражения.
Вы же не говорите вместо вероятность поражения цели например, одной ракетой - процент поражения цели
 
NO 510-th #19.05.2010 01:17  @вован22#19.05.2010 00:19
+
-
edit
 

510-th

опытный

Послушайте, вероятность попадания (Р), вражающаяся в ТВ в единицах (например 0,062, как у Вас) и процент попаданий (6,2%), являются для этих взятых конкретных условий величиной постоянной и не зависят от количества опытов (выстрелов). И при одном и при 100, да хоть при 1000 – этот процент меняться не будет.
Всё, до завтрашнего вечера.
 8.08.0
RU вован22 #19.05.2010 06:56  @510-th#19.05.2010 01:17
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Я придерживаюсь терминологии, принятой в теории эффективности стрельбы.Мне так привычней и удобней.
Вы используете свою терминологию, для описания одних и тех же событий.
Думаю не стоит тратить время на оспаривание определений.

Итак Вы знаете, что при данных условиях, МО попавших в цель снарядов равно 1,736.

2. Следующий шаг определение количества снарядов необходимых для поражения цели с заданной степенью поражения.: А, В, С.

Слушаю Вас по данному вопросу.
 
Это сообщение редактировалось 19.05.2010 в 08:31
NO 510-th #19.05.2010 23:07  @вован22#19.05.2010 06:56
+
-
edit
 

510-th

опытный

Понимаете ли, в ТВ существует только общепринятая терминологоя. Но это ладно. Но поняли ли Вы, что если Р попадания одним снарядом, как Вы пишите, 0,062 это значит, что при одном выстреле попадут именно 0,062 снарядов, как ни пародоксально это звучит; при 10 выстрелах – 0,62; при 100 – 6,2, а при 1000 – 62. То есть Р (вероятность) при заданных неизменных условиях остаётся постоянной величиной. И процент попаданий - 6,2% также. И это никакое не «оспаривание определений», а базовое понятие основ ТВ. Попытка оспорить такие вещи - это то же самое, что попытка оспаривать таблицу умножения.
Никаких дальнейших шагов, пока я не получу подтверждения, что мы поняли друг друга правильно. Итак, по Вашему утверждению процент попаданий при неоднократно оговоренных условиях – 6,2, правильно?
 8.08.0
RU вован22 #20.05.2010 06:16  @510-th#19.05.2010 23:07
+
-
edit
 
NO 510-th #20.05.2010 13:54  @вован22#20.05.2010 06:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Ну, наконец-то... Неужели так трудно было ответить сразу? Сколько страниц ушло даром, ёклмн....

Знаете, помимо короткого заключения по воздушным боям в Корее (а самое короткое уже дано 4/5-10), которое займёт больше времени, чем я ожидал, я просто сбросил все доступные мне ФКП и прикинул способ определения дистанций.
(а) Потом надо определить подлётное время и сброс высоты – эти данные уже найдены на форуме и нанести эти точки (центр круга рассеивания) на сброшенные ФКП.
(б) Потом нанести на эти ФКП «круги рассеивания» - они уже найдены на форуме и посчитать количество попаданий.
(в) Потом прикинуть какой ущерб именно эти попадания (по калибрам и типам снарядов) могут принести самолёту, находящемуся на ФКП под огнём. А если время начала и конца стрельбы не указано, что чаще всего и бывает, установить потребное время для нанесения противнику безвозвратной потери (сбит или сел, но «больше уже не полетит» - для результата безразлично, это был единственный критерий, без категорий).

Это всё, что я хотел сделать с этими ФКП. Я-то думал, что все рассчёты такого рода уже позади – остались в 2004, 2005 и 2006 годах. ...Вы пришли на форум совсем недавно и начали сомневаться в рассчётах. Ладно, имеете на это полное право, но жаль, что Вы, как профессионал, не пришли раньше.
Что ж, давайте посмотрим ещё раз, а в случае, если я окажусь не прав – внесём поправки.
....Но пунктом (а), то есть подлётное и сброс, Вы сразу же принебрегли, сказав :

>>вован 22, 18/5-10 :Честно говоря, при наличии данных по баллистическим коэффицентам для одиночного снаряда и данных по среднему баллистическому коэффиценту для заданной комплектации боеприпасов в очереди, подменять ПРАКТИКУ-ТЕОРИЕЙ, у меня нет никакого желания, да и время тратить на это не хочеться...>>

и сразу перешли к двум другим (б) и (в), причём к обоим сразу. Хорошо, будь по-вашему, оставим пока пункт (а) то есть аэродинамику в тылу, хотя зря Вы это сделали.... Но, вот, к «обоим другим и сразу» я не могу, могу только и только по порядку.
Итак пункт (б).... При отсутствии прямых данных, а особенно при условиях, заданных мне VooDoo, первым шагом для определения т.н. «круга рассеивания» для меня являлся % попаданий. Вот Вы подтвердили, что процент попаданий в «Гиро» для НР-23 по Б-29 со строго 0/4 с дальности 300 м составил 6,2%. Но ешё в 2005 MIKLE, спасибо ему, сбросил данные по немецким испытаниям

>>MIKLE 13/1-05: Про точность стрельбы, я так понимаю речь об этой табличке? Приложения >>

Я сброшу это ещё раз в формате XL и сокращённом (чтобы не запутаться) варианте. Сравните с оригиналом. Если там есть расхождения, то в сотых (видимо за счёт округлений оригинала). Вот объясните мне почему % попаданий в Москито из МК-103 и МГ-151/15 с 400 метров практически такой же, как в Б-29 с 300 метров – ведь последний по площади раза в три больше Москито. Схему рассчёта площадей я могу сбросить – найдёте ошибку, буду всё менять.
Прикреплённые файлы:
 
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 20.05.2010 в 14:00
+
+1
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

510-th> Понимаете ли, в ТВ существует только общепринятая терминологоя. Но это ладно. Но поняли ли Вы, что если Р попадания одним снарядом, как Вы пишите, 0,062 это значит, что при одном выстреле попадут именно 0,062 снарядов, как ни пародоксально это звучит; при 10 выстрелах – 0,62; при 100 – 6,2, а при 1000 – 62.

Не совсем так, мягко говоря.
Это означает, что при одном выстреле скорее всего попадания не будет, при десяти - в половине серий попадет только один снаряд, и очень-очень редко -два и более; при 100 - обычно в серии попадут около 6 (отпотолочно - 4 до 8) снарядов (но может, и 10, а может и 0), а при 1000 - около 60 (но может, хотя и редко, и 100, а может, точно так же редко, и 0)...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  3.5.73.5.7
Это сообщение редактировалось 20.05.2010 в 14:24

510-th

опытный

Абсолютно с Вами согласен. И из 1000 может не попасть ни один. А могут из 10 все 10. Именно поэтому я и оговорил : «...что при одном выстреле попадут именно 0,062 снарядов, как ни пародоксально это звучит» и т.д.... Имеется ввиду только среднестатистический вариант. Для получения цифры 6,2% нужно стрелять, желательно, бесконечное количество раз, то есть чем больше, тем лучше. Но авторы цифры 6,2%, приведенной Вован22-ым , посчитали процедуру (я не знаю сколько опытов они сделали) достаточной – иначе зачем специалистам (а авторы – специалисты) публиковать «некорректную» в соответствии с матстатистикой, цифру?
То же касается и документа E-Stelle. Вы согласны?
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 20.05.2010 в 20:09
+
-
edit
 

510-th

опытный

Согласен или нет Vale - неизвестно. Он забыл сообщить. Но это ладно.... Вопрос, по-крайней мере, был грамотный. Я надеюсь, что и мой ответ тоже.

Вован22, Вы не отвечаете уже пять дней. Поэтому задаю его ещё раз - почему % попаданий в Москито из МК-103 и МГ-151/15 с 400 метров практически такой же, как в Б-29 с 300 метров – ведь последний по площади раза в три больше Москито?
 8.08.0
+
-
edit
 

valex1955

новичок
Уважемые господа!
Помогите, пожалуйста, с объяснением, что такое "человеко-стрельба".
Вопрос задан американским переводчиком, переводящим уже не первую книгу с русского на английский о Корейской войне
вопрос привожу ниже и ссылка на него
русский термин или фраза: человеко-стрельба
Here's the context (a critique of Soviet aerial combat in the Korean War):

Эффективность боевых стрельб в воздушных боях также была выше в первом этапе, где на один сбитый самолет противника расходовалось 205 снарядов, или 4 человеко-стрельбы. В дальнейшем на каждый сбитый самолет произведено 6 стрельб и расходовалось 340 снарядов

I'm trying to see this as some parallel with man-hours and calculating how many shells the pilot uses per firing but I'm not coming up with anything.

I have a lot of technical and military dictionaries but nothing seems to help. Worse, Google.ru only has a hit on this term in the same text I have.



человеко-стрельба


(KudoZ) Russian to English translation of человеко-стрельба [Aerial warfare - Aerospace / Aviation / Space (Tech/Engineering)].

// www.proz.com
 


там попытались дать комментарии, судите сами

Математической связи 205 с 4 и 340 с 6 нет. 205 и 340 - это боезапас пушек. Например, "пушка МЗ с боезапасом по 205 снарядов на каждый ствол". А 4 - возможно, имеет отношение к 4-man fire team.

Проясните, пожалйста, что означает "человеко-стрельба".

С уважением, Владимир
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

Владимир, я не имею ни малейшего представления и термине "человеко-стрельба". Насчёт других участников форума – не знаю... То есть, они могут и знать что это. И лучше пусть они сообщат Вам об этом там, где посчитают уместным.
Но коли Вы уже на ветке, то у меня к Вам всё тот же самый вопрос – почему (по утверждеию Вован22-го) % попаданий в Москито из МК-103 и МГ-151/15 с 400 метров практически такой же, как в Б-29 с 300 метров – ведь последний по площади раза в три больше Москито?
 8.08.0
RU вован22 #29.05.2010 21:20  @510-th#29.05.2010 20:12
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Под ракурсом 0/4 я не думаю, что площадь в три раза будет больше.
Усли в рассчетах в стрельбе по Москито нет ошибки, то это говорит о том, что ВО(вер. отклонения) меньше у системы оружия Ме262.

Возможно такое? В принципе да. Ведь прицел АСП-3Н это копия американского или английского прицела второй мировой войны.

Но опять мы начинаем отвлекаться. Непонятно для чего.

У нас есть данные по АСП-3н. Надо двигаться дальше, нет смысла искать ошибки в расчетах пятилетней давности, тем более для другой системы оружия.
 
RU valex1955 #29.05.2010 21:49  @вован22#29.05.2010 21:20
+
-
edit
 

valex1955

новичок
Вован22, а по моему вопросу выше Вы ничего не можете подсказать?
С уважением, Владимир.
 8.08.0
+
-
edit
 

510-th

опытный

valex1955, очень прошу Вас, постить только непосредственно по теме.... А мы пока продолжим....


Вован22, мы не «отвлекаемся», а всего лишь следуем логике. Я, по-крайней мере, буду стараться придерживаться хоть какой-то последовательности. Вы, с одной стороны, говорите, что врядли S Москито под 0/4 будет меньше, чем в три раза площади Б-29. А с другой, Вы хотите сказать, что прицел АСП-3н был хуже прицела Ме-262 марки EZ 42? Вот давайте сначала про прицел.
Откуда Вы взяли что скопированный у англосаксов АСП-3н хуже немецкого EZ 42?
Если не знаете точно, то почему бы не предположить, что он был лучше?
Или почему бы не предположить, что он был, по-крайней мере, равным?
Я, по незнанию, придерживался именно последнего варианта – предположил их равенство по ТТД. По-моему это вполне логично и не требует никаких дополнительных доказательств. А Ваше мнение?
 8.08.0
RU вован22 #30.05.2010 01:29  @valex1955#29.05.2010 21:49
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Для valex1955:

Четыре человеко-стрельбы, это четыре нажатия на боевую кнопку стрельбы.
Термин не совсем удачный что бы на нем заострять внимание. Кто то вольно написал в свое время в отчете(наверное понравилось словосочетание).
 
RU вован22 #30.05.2010 01:43  @вован22#30.05.2010 01:29
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

Будет зависеть ВО и от средней скорости снаряда, а средняя скорость в свою очередь от баллистического коэффициента снаряда.
 
NO 510-th #30.05.2010 08:02  @вован22#30.05.2010 01:43
+
-
edit
 

510-th

опытный

Согласен, что «отклонение» будет зависеть и от этих величин.
Но вопрос: а чегой-то Вы от прицела, не решив проблемы и не ответив мне по существу, «накинулись» на снаряды? Давайте, всё-таки, закончим по прицелам.

И ещё вопрос к Вам. Я не прошу Вас вести спор в режиме ICQ, но Вы хоть предупреждайте, когда исчезаете по неделям (я так всегда делаю). Иначе непонятно – ждать от Вас ответа, или уже нет, так как Вы можете появиться и через месяц и начнёте ворошить уже давно пройденное – любой, кто читает форум, может это заметить. Вы поймите, нашу ветку закрепили в надежде, что мы по его окончании и своими силами закроем эту тему навсегда и для любого и НЕфорумного оппонента, если он удосужится прочесть, прежде чем откроет рот.

И для чего отвечать на оффтопы – здесь не справочное бюро.

Теперь обратно непосредственно к теме... Прицелы. Дайте ответ на моё предыдущее письмо.
 8.08.0
RU вован22 #30.05.2010 11:16  @510-th#30.05.2010 08:02
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

1. Тему эту закрыть невозможно. Появляется новая информация, некоторые выводы соответственно требуют корректировки.
Уже сейчас я вижу много слабых мест, ошибочных выводов, неверных обобщений.

2. В расчетах пятилетней давности есть ошибка, при расчете вероятности. Поэтому обсуждение этих расчетов теряет всякий смысл.

3. У Вас есть ВО для АСП-3Н. Двигайтесь дальше. Чего зацикливаться на стрельбе Ме-262, она к теме отношения не имеет.
 
RU valex1955 #30.05.2010 11:51  @вован22#30.05.2010 01:29
+
-
edit
 

valex1955

новичок
вован22> Для valex1955:
вован22> Четыре человеко-стрельбы, это четыре нажатия на боевую кнопку стрельбы.
вован22> Термин не совсем удачный что бы на нем заострять внимание. Кто то вольно написал в свое время в отчете(наверное понравилось словосочетание).

СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ!
ВЫ ОЧЕНЬ ПОМОГЛИ!
С уважением, Владимир
 8.08.0
NO 510-th #30.05.2010 12:22  @вован22#30.05.2010 11:16
+
-
edit
 

510-th

опытный

Никуда «дальше» мы не пойдём, так как Вы затронули ТТД комплекса вооружения истребителя, которые являются существенной частью уже его ТТД.
Ошибку мою, если найдём – разберём. Давайте по прицелу пока. Вы так и не ответили на мой вопрос от вчера по прицелам. Я считаю, что прицелы АСП-3н, а с 1952-го и АСП-3нм, были, по меньшей мере, равны немецким EZ 42. А Вы как считаете?
 8.08.0
RU вован22 #30.05.2010 17:15  @510-th#30.05.2010 12:22
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

А почему АСП-3Н должен быть лучше или равен ЕZ42?.
У Вас есть характеристики прицела ЕZ42?
У Вас есть данные по ВО для Ме-262 с учетом технического рассеивания оружия?

На чем Вы строите свои утверждения, что они равны?
 
NO 510-th #30.05.2010 18:44  @вован22#30.05.2010 17:15
+
-
edit
 

510-th

опытный

Пока только о прицеле (о рассеивании потом)....

Я строю «свои утверждения» равенства прицелов на том, что АСП-3н и уж тем более АСП-3нм запущены в производство значительно позже немецкого прицела с маркировкой 42-го года. Никаких официальных данных по этим прицелам у меня нет.
Именно поэтому я также не считаю, что даже АСП-3нм лучше (хотя он уже имел демпфер гироскопа), чем EZ 42. Из-за отсутствия точных ТТД, логика просто заставляет предположить их равенство. ....Что думаете?
 8.08.0
RU вован22 #30.05.2010 21:15  @510-th#30.05.2010 18:44
+
-
edit
 

вован22

втянувшийся

При оценке таких устройств, как авиационные прицелы, логика не прокатывает. Много факторов работает. Надо знать характеристики прицелов. Прежде чем делать какие то выводы.
 
1 13 14 15 16 17 155

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru