Война в Корее. [ часть 3]

Я ВАм все написал. Математическое ожидание попавших снарядов в цель 1,736. Для односекундной очереди и указанных условий стрельбы:
Режим ГИРО, две НР-23 односекундная очередь,Дальность 300м, ракурс о/4

А мне нужно, чтобы Вы подтвердили описанный Вами процент попаданий. Это во избежание недопониманий. Итак процент попаданий для НР-23 при «Непод» с 300 м по Б-29 под 0/4 будет 2,2, а при режиме «Гиро» - 6,2 %. Просто подтвердите, я правильно Вас понял?

Еще раз это вероятность попадания в цель одним средством поражения.
Вы же не говорите вместо вероятность поражения цели например, одной ракетой - процент поражения цели

Послушайте, вероятность попадания (Р), вражающаяся в ТВ в единицах (например 0,062, как у Вас) и процент попаданий (6,2%), являются для этих взятых конкретных условий величиной постоянной и не зависят от количества опытов (выстрелов). И при одном и при 100, да хоть при 1000 – этот процент меняться не будет.
Всё, до завтрашнего вечера.

1. Я придерживаюсь терминологии, принятой в теории эффективности стрельбы.Мне так привычней и удобней.
Вы используете свою терминологию, для описания одних и тех же событий.
Думаю не стоит тратить время на оспаривание определений.

Итак Вы знаете, что при данных условиях, МО попавших в цель снарядов равно 1,736.

2. Следующий шаг определение количества снарядов необходимых для поражения цели с заданной степенью поражения.: А, В, С.

Слушаю Вас по данному вопросу.

Понимаете ли, в ТВ существует только общепринятая терминологоя. Но это ладно. Но поняли ли Вы, что если Р попадания одним снарядом, как Вы пишите, 0,062 это значит, что при одном выстреле попадут именно 0,062 снарядов, как ни пародоксально это звучит; при 10 выстрелах – 0,62; при 100 – 6,2, а при 1000 – 62. То есть Р (вероятность) при заданных неизменных условиях остаётся постоянной величиной. И процент попаданий - 6,2% также. И это никакое не «оспаривание определений», а базовое понятие основ ТВ. Попытка оспорить такие вещи - это то же самое, что попытка оспаривать таблицу умножения.
Никаких дальнейших шагов, пока я не получу подтверждения, что мы поняли друг друга правильно. Итак, по Вашему утверждению процент попаданий при неоднократно оговоренных условиях – 6,2, правильно?

Правильно.

Ну, наконец-то... Неужели так трудно было ответить сразу? Сколько страниц ушло даром, ёклмн....

Знаете, помимо короткого заключения по воздушным боям в Корее (а самое короткое уже дано 4/5-10), которое займёт больше времени, чем я ожидал, я просто сбросил все доступные мне ФКП и прикинул способ определения дистанций.
(а) Потом надо определить подлётное время и сброс высоты – эти данные уже найдены на форуме и нанести эти точки (центр круга рассеивания) на сброшенные ФКП.
(б) Потом нанести на эти ФКП «круги рассеивания» - они уже найдены на форуме и посчитать количество попаданий.
(в) Потом прикинуть какой ущерб именно эти попадания (по калибрам и типам снарядов) могут принести самолёту, находящемуся на ФКП под огнём. А если время начала и конца стрельбы не указано, что чаще всего и бывает, установить потребное время для нанесения противнику безвозвратной потери (сбит или сел, но «больше уже не полетит» - для результата безразлично, это был единственный критерий, без категорий).

Это всё, что я хотел сделать с этими ФКП. Я-то думал, что все рассчёты такого рода уже позади – остались в 2004, 2005 и 2006 годах. ...Вы пришли на форум совсем недавно и начали сомневаться в рассчётах. Ладно, имеете на это полное право, но жаль, что Вы, как профессионал, не пришли раньше.
Что ж, давайте посмотрим ещё раз, а в случае, если я окажусь не прав – внесём поправки.
....Но пунктом (а), то есть подлётное и сброс, Вы сразу же принебрегли, сказав :

>>вован 22, 18/5-10 :Честно говоря, при наличии данных по баллистическим коэффицентам для одиночного снаряда и данных по среднему баллистическому коэффиценту для заданной комплектации боеприпасов в очереди, подменять ПРАКТИКУ-ТЕОРИЕЙ, у меня нет никакого желания, да и время тратить на это не хочеться...>>

и сразу перешли к двум другим (б) и (в), причём к обоим сразу. Хорошо, будь по-вашему, оставим пока пункт (а) то есть аэродинамику в тылу, хотя зря Вы это сделали.... Но, вот, к «обоим другим и сразу» я не могу, могу только и только по порядку.
Итак пункт (б).... При отсутствии прямых данных, а особенно при условиях, заданных мне VooDoo, первым шагом для определения т.н. «круга рассеивания» для меня являлся % попаданий. Вот Вы подтвердили, что процент попаданий в «Гиро» для НР-23 по Б-29 со строго 0/4 с дальности 300 м составил 6,2%. Но ешё в 2005 MIKLE, спасибо ему, сбросил данные по немецким испытаниям

>>MIKLE 13/1-05: Про точность стрельбы, я так понимаю речь об этой табличке? Приложения >>

Я сброшу это ещё раз в формате XL и сокращённом (чтобы не запутаться) варианте. Сравните с оригиналом. Если там есть расхождения, то в сотых (видимо за счёт округлений оригинала). Вот объясните мне почему % попаданий в Москито из МК-103 и МГ-151/15 с 400 метров практически такой же, как в Б-29 с 300 метров – ведь последний по площади раза в три больше Москито. Схему рассчёта площадей я могу сбросить – найдёте ошибку, буду всё менять.

510-th> Понимаете ли, в ТВ существует только общепринятая терминологоя. Но это ладно. Но поняли ли Вы, что если Р попадания одним снарядом, как Вы пишите, 0,062 это значит, что при одном выстреле попадут именно 0,062 снарядов, как ни пародоксально это звучит; при 10 выстрелах – 0,62; при 100 – 6,2, а при 1000 – 62.

Не совсем так, мягко говоря.
Это означает, что при одном выстреле скорее всего попадания не будет, при десяти - в половине серий попадет только один снаряд, и очень-очень редко -два и более; при 100 - обычно в серии попадут около 6 (отпотолочно - 4 до 8) снарядов (но может, и 10, а может и 0), а при 1000 - около 60 (но может, хотя и редко, и 100, а может, точно так же редко, и 0)...

Абсолютно с Вами согласен. И из 1000 может не попасть ни один. А могут из 10 все 10. Именно поэтому я и оговорил : «...что при одном выстреле попадут именно 0,062 снарядов, как ни пародоксально это звучит» и т.д.... Имеется ввиду только среднестатистический вариант. Для получения цифры 6,2% нужно стрелять, желательно, бесконечное количество раз, то есть чем больше, тем лучше. Но авторы цифры 6,2%, приведенной Вован22-ым , посчитали процедуру (я не знаю сколько опытов они сделали) достаточной – иначе зачем специалистам (а авторы – специалисты) публиковать «некорректную» в соответствии с матстатистикой, цифру?
То же касается и документа E-Stelle. Вы согласны?

Уважемые господа!
Помогите, пожалуйста, с объяснением, что такое "человеко-стрельба".
Вопрос задан американским переводчиком, переводящим уже не первую книгу с русского на английский о Корейской войне
вопрос привожу ниже и ссылка на него
русский термин или фраза: человеко-стрельба
Here's the context (a critique of Soviet aerial combat in the Korean War):

Эффективность боевых стрельб в воздушных боях также была выше в первом этапе, где на один сбитый самолет противника расходовалось 205 снарядов, или 4 человеко-стрельбы. В дальнейшем на каждый сбитый самолет произведено 6 стрельб и расходовалось 340 снарядов

I'm trying to see this as some parallel with man-hours and calculating how many shells the pilot uses per firing but I'm not coming up with anything.

I have a lot of technical and military dictionaries but nothing seems to help. Worse, Google.ru only has a hit on this term in the same text I have.



там попытались дать комментарии, судите сами

Математической связи 205 с 4 и 340 с 6 нет. 205 и 340 - это боезапас пушек. Например, "пушка МЗ с боезапасом по 205 снарядов на каждый ствол". А 4 - возможно, имеет отношение к 4-man fire team.

Проясните, пожалйста, что означает "человеко-стрельба".

С уважением, Владимир

Владимир, я не имею ни малейшего представления и термине "человеко-стрельба". Насчёт других участников форума – не знаю... То есть, они могут и знать что это. И лучше пусть они сообщат Вам об этом там, где посчитают уместным.
Но коли Вы уже на ветке, то у меня к Вам всё тот же самый вопрос – почему (по утверждеию Вован22-го) % попаданий в Москито из МК-103 и МГ-151/15 с 400 метров практически такой же, как в Б-29 с 300 метров – ведь последний по площади раза в три больше Москито?

Под ракурсом 0/4 я не думаю, что площадь в три раза будет больше.
Усли в рассчетах в стрельбе по Москито нет ошибки, то это говорит о том, что ВО(вер. отклонения) меньше у системы оружия Ме262.

Возможно такое? В принципе да. Ведь прицел АСП-3Н это копия американского или английского прицела второй мировой войны.

Но опять мы начинаем отвлекаться. Непонятно для чего.

У нас есть данные по АСП-3н. Надо двигаться дальше, нет смысла искать ошибки в расчетах пятилетней давности, тем более для другой системы оружия.

Вован22, а по моему вопросу выше Вы ничего не можете подсказать?
С уважением, Владимир.

Для valex1955:

Четыре человеко-стрельбы, это четыре нажатия на боевую кнопку стрельбы.
Термин не совсем удачный что бы на нем заострять внимание. Кто то вольно написал в свое время в отчете(наверное понравилось словосочетание).

Будет зависеть ВО и от средней скорости снаряда, а средняя скорость в свою очередь от баллистического коэффициента снаряда.

Согласен, что «отклонение» будет зависеть и от этих величин.
Но вопрос: а чегой-то Вы от прицела, не решив проблемы и не ответив мне по существу, «накинулись» на снаряды? Давайте, всё-таки, закончим по прицелам.

И ещё вопрос к Вам. Я не прошу Вас вести спор в режиме ICQ, но Вы хоть предупреждайте, когда исчезаете по неделям (я так всегда делаю). Иначе непонятно – ждать от Вас ответа, или уже нет, так как Вы можете появиться и через месяц и начнёте ворошить уже давно пройденное – любой, кто читает форум, может это заметить. Вы поймите, нашу ветку закрепили в надежде, что мы по его окончании и своими силами закроем эту тему навсегда и для любого и НЕфорумного оппонента, если он удосужится прочесть, прежде чем откроет рот.

И для чего отвечать на оффтопы – здесь не справочное бюро.

Теперь обратно непосредственно к теме... Прицелы. Дайте ответ на моё предыдущее письмо.

1. Тему эту закрыть невозможно. Появляется новая информация, некоторые выводы соответственно требуют корректировки.
Уже сейчас я вижу много слабых мест, ошибочных выводов, неверных обобщений.

2. В расчетах пятилетней давности есть ошибка, при расчете вероятности. Поэтому обсуждение этих расчетов теряет всякий смысл.

3. У Вас есть ВО для АСП-3Н. Двигайтесь дальше. Чего зацикливаться на стрельбе Ме-262, она к теме отношения не имеет.

вован22> Для valex1955:
вован22> Четыре человеко-стрельбы, это четыре нажатия на боевую кнопку стрельбы.
вован22> Термин не совсем удачный что бы на нем заострять внимание. Кто то вольно написал в свое время в отчете(наверное понравилось словосочетание).

СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ!
ВЫ ОЧЕНЬ ПОМОГЛИ!
С уважением, Владимир

Никуда «дальше» мы не пойдём, так как Вы затронули ТТД комплекса вооружения истребителя, которые являются существенной частью уже его ТТД.
Ошибку мою, если найдём – разберём. Давайте по прицелу пока. Вы так и не ответили на мой вопрос от вчера по прицелам. Я считаю, что прицелы АСП-3н, а с 1952-го и АСП-3нм, были, по меньшей мере, равны немецким EZ 42. А Вы как считаете?

А почему АСП-3Н должен быть лучше или равен ЕZ42?.
У Вас есть характеристики прицела ЕZ42?
У Вас есть данные по ВО для Ме-262 с учетом технического рассеивания оружия?

На чем Вы строите свои утверждения, что они равны?

Пока только о прицеле (о рассеивании потом)....

Я строю «свои утверждения» равенства прицелов на том, что АСП-3н и уж тем более АСП-3нм запущены в производство значительно позже немецкого прицела с маркировкой 42-го года. Никаких официальных данных по этим прицелам у меня нет.
Именно поэтому я также не считаю, что даже АСП-3нм лучше (хотя он уже имел демпфер гироскопа), чем EZ 42. Из-за отсутствия точных ТТД, логика просто заставляет предположить их равенство. ....Что думаете?

При оценке таких устройств, как авиационные прицелы, логика не прокатывает. Много факторов работает. Надо знать характеристики прицелов. Прежде чем делать какие то выводы.