Американский про(ж)ект пилотируемого облёта Венеры, 1967

Да ничего такого особенного бы не было. Некоторый рост риска рака, собственно и всё. Ну может быть в несколько раз риск вырос бы по результатам. Ну может на порядок, но это вовсе не "гарантированная смерть".
Не курорт, конечно, для здоровья не слишком полезно, но - "Хождение по путям опасно" (с) надпись на платформе пригородных электричек

А уж лунные дозы - и вовсе процентный рост риска.

А вообще-то сомневаюсь, что космонавты вообще до конца такого полета доживут. Как бы у них там не сотни, а то и за тысячу рентген набралось бы за такой полет, особенно если хорошие вспышки поймают

Доживут безо всяких проблем. Радиофобия всё это. Дозы немаленькие, но и не летальные, тем более что доза, полученная при хроническом облученим - это вовсе не то, что та же доза, хапнутая за раз.
При вспышке проблем будет несколько больше, но это легче всего парируется в данном случае - просто ориентацией корабля жопой к Солнцу. И вся его масса будет работать на защиту.

Проблемы эфтого проЖекта вовсе не в радиационной опасности для астронавтов

Fakir> Доживут безо всяких проблем. Радиофобия всё это. Дозы немаленькие, но и не летальные, тем более что доза, полученная при хроническом облученим - это вовсе не то, что та же доза, хапнутая за раз.

Все равно эффект накопления доз присутствует. Если костный мозг накроется или его функция будет существенно угнетена, то кто его на орбите пересаживать будет? Там ведь условия далеки от стационара с высококлассной медлабораторией, лучевой пушкой и стерильным боксом. Как вообще в тех условиях лечить последствия лучевых поражений, тем более когда и сам врач болеет не слабей своих пациентов?

Fakir> При вспышке проблем будет несколько больше, но это легче всего парируется в данном случае - просто ориентацией корабля жопой к Солнцу. И вся его масса будет работать на защиту.

Вопрос не в массе, а в толщине стенок. У РН они тонюсенькие, иначе она просто не взлетит. И таковыми они останутся и переделанного из верхней ступени носителя космического корабля, поэтому на серьезную радиационную защиту внутри такого корабля рассчитывать не придется. Нужен специально спроектированный корабль, в котором требования к радиационной защите жилых помещений были бы учтены изначально.

Может быть, конечно, у этого проекта есть и более серьезные пороки, но и совершенно недостаточной радиационной защиты хватит с лихвой, чтобы сказать "ну его нафиг"

Кстати хроническая лучевая болезнь - крайне неприятная штука. Возникает иммунодефицит наподобие СПИДа, который как правило хреново для больного заканчивается

Barbarossa> Ну и в чем опасность. В том что им в топливном баке пришлось бы жить?

Именно. Там стенки слишком тонкие, в результате чего находясь более года вне защиты магнитных поясов земли космонавты наберут опасные, а возможно и смертельные, дозы радиации.

U235> Именно. Там стенки слишком тонкие

В советском марсианском корабле, насколько я помню, была массивная, но тесная камера. По нарастанию излучения экипаж в ней укрывался, там куковал, пока вспышка на пройдёт, и возвращался назад. Здесь сам "Аполло" не мог бы играть роль этой камеры?

U235> Все равно эффект накопления доз присутствует.

Зачем лишние термины?
У лучевки даже хронической есть свои "требования" - сколько надо набрать и при какой мощности доз, и за какое время. И развивается она далеко не мгновенно - это порядка года где-то. Может быть больше. При космическом полёте её огрести ОЧЕНЬ сложно. Разве что действительно попасть под вспышку безо всякого экранирования чем бы то ни было, да и то, вероятно, не один раз.
Сама хроническая - конечно, ничего хорошего в ней нету, но от неё быстро не умирают. Собственно, именно от неё, пожалуй, вообще не умирают - разве что от отдалённых последствий. И сильно-сильно потом.
После прекращения облучения она обычно понемногу проходит сама даже без лечения, хоть и не полностью. Да что там - и острая лучёвка I степени как правило проходит сама даже без лечения.

U235> Если костный мозг накроется или его функция будет существенно угнетена, то кто его на орбите пересаживать будет?

Костный накрывается и требуется быстрая пересадка при тяжёлых формах острой лучевой. Подчёркиваю, не при любых формах даже острой. При хронической этого не требуется.

U235> Как вообще в тех условиях лечить последствия лучевых поражений, тем более когда и сам врач болеет не слабей своих пациентов?

Блин, да ТАКИХ лучевых поражений просто не будет. Нечего лечить в полёте.

Fakir>> При вспышке проблем будет несколько больше, но это легче всего парируется в данном случае - просто ориентацией корабля жопой к Солнцу. И вся его масса будет работать на защиту.
U235> Вопрос не в массе, а в толщине стенок. У РН они тонюсенькие, иначе она просто не взлетит.

Вопрос именно в массе. Полностью сводит на нет проблему радиации стенка, эквивалентная земной атмосфере, т.е. сотня-тысяча кг/см2.
И причём тут стенки? На КК куча всякого оборудования, двигло, а главное - топливо. Уже просто даже самого Аполло. Вся его задница. Можешь прикинуть, сколько там будет кило на квадрат. Если это всё добро находится между астронавтами и Солнцем - вполне ощутимая защита. Как минимум на время впышек, если такие случатся.

Солнце - оно с одного, вполне конкретного направления светит. Круговая защита тут нафиг не нужна. И ситуация в рад. плане получается практически эквивалентна полёту к Марсу, и лишь в несколько раз хуже полёта той же длительности на МКС.

U235> Может быть, конечно, у этого проекта есть и более серьезные пороки, но и совершенно недостаточной радиационной защиты хватит с лихвой, чтобы сказать "ну его нафиг"

Это гиперболизация проблемы совершенно третьестепенной. Слон из мухи. Ну может не слон, а бегемот, и не из мухи, а землеройки - но качественно соотношение такое.

Fakir> Вопрос именно в массе. Полностью сводит на нет проблему радиации стенка, эквивалентная земной атмосфере, т.е. сотня-тысяча кг/см2.

Э... 1кг/см²

Balancer> Э... 1кг/см²

Тьфу ты, ну естественно Зарапортовался. "Между дрочим дге-то всралась очепятка" (с) корректор.
Метры кв. имел в виду - где сотни-тысячи еще не эквивалентны, но уже близки к.

Fakir> Метры кв. имел в виду - где сотни-тысячи еще не эквивалентны, но уже близки к.

Всё даже проще. В высокогорных районах часто уже менее половины массы атмосферы остаётся. А люди там по 100 лет живут

А влияние магнитосферы несколько преувеличено, боюсь. Она отклоняет только тяжёлые заряженные частицы - а они итак в металле почти сразу затормозятся. Даже если какой-то тормозной рентген и выйдет, то он и в даже тонких стенках останется, и по крупному жилому отсеку потом по квадрату расстояния ослабнет...

Balancer> Всё даже проще. В высокогорных районах часто уже менее половины массы атмосферы остаётся. А люди там по 100 лет живут

Угу. Именно что.
Но если кто-то так сильно переживает - стоит напомнить, что кило даёт практически полную эквивалентность его повседневной жизни в плане радиационной обстановки.

Balancer> А влияние магнитосферы несколько преувеличено, боюсь.

Навскидку - магнитосфера ослабляет где-то процентов на 30 по порядку величины, НЯП. Еще примерно столько же отбирает экранирование Землёй при полётах на низких орбитах.

То есть если просто вылезти за пояса подальше от Земли - суточные дозы, получаемые космонавтами, увеличатся всего лишь в разы, раза в 2-4. Даже не на порядок!
Какая уж тут лучёвка.

Собственно, для 3-летнего полёта к Марсу по оценкам все радиационные последствия сводятся к увеличению риска заболевания раком в дальней перспективе на несколько процентов, ну максимум процентов на 20 (даже не в разы!). И это при том, что вообще влияние радиации на отдалённые раковые риски во многом гадательно и не слишком-то хорошо подтверждено.

Balancer> Она отклоняет только тяжёлые заряженные частицы - а они итак в металле почти сразу затормозятся.

Ну, отклоняет лучше как раз лёгкие Вернее, с большими отношениями q/m.
И с торможением там всё не так просто. Дебри изрядные, потому что частицы очень разных энергий (галактические - очень энергичные, очень, железо там с дурной силой прёт), эффектов много.
Но в свете вышесказанного - это эффекты ничего совсем уж радикально не меняют.

Fakir> Навскидку - магнитосфера ослабляет где-то процентов на 30 по порядку величины, НЯП.

Так то наверняка без защиты. Убери магнитосферу и залезь в ангар с металлической крышей - вряд ли радиация в ангаре будет больше, чем с магнитосферой, но на свежем воздухе

Fakir> И это при том, что вообще влияние радиации на отдалённые раковые риски во многом гадательно и не слишком-то хорошо подтверждено.

Именно. Всё очень неоднородно - были случаи, когда после многокилорентгенных облучений люди выживали, рожали здоровых детей и умирали в глубокой старости. При этом масса людей умирает от рака в областях с пониженным естественным радиационным фоном.

Balancer> Так то наверняка без защиты. Убери магнитосферу и залезь в ангар с металлической крышей - вряд ли радиация в ангаре будет больше, чем с магнитосферой, но на свежем воздухе

Галактическое железо, скажем, ту крышу и не почувствует почти

Balancer> Именно. Всё очень неоднородно - были случаи, когда после многокилорентгенных облучений люди выживали, рожали здоровых детей и умирали в глубокой старости. При этом масса людей умирает от рака в областях с пониженным естественным радиационным фоном.

Дык отдалённый риск от радиации - это именно РИСК: может случиться, а может и не случиться. Никакой детерминированности (только разве что катаракта почти детерминированной считается).
Причём это ДОБАВОЧНЫЙ риск.
Риск заболеть раком есть всегда и для всех; доза его лишь несколько увеличит. Условно, если из 1000 человек в среднем 200 заболевает раком - то если их всех облучить, заболеет не 200, а 202 или там 280 (в зависимости от прироста риска). Понятно, что такие вещи и выловить-то статистически достоверно непросто, потому и интерес такие оценки представляют больше теоретический.
А для десятка слетавших космонавтов чисто статистические погрешности будут такими, что в них любая оценка утонет. То есть практического смысла - никакого.

И даже 50% рост риска в результате полёта - фигня, если по-хорошему. Грубо, если бы так из сотни заболело 30 человек - ну заболеет 40.
С учётом того, что вернувшиеся "марсонавты" гарантированно могут получить пристальное медицинское наблюдение, здоровое питание и своевременное лечение... Они немного теряют в плане здоровья, если не приобретают

Так что здорового 40-50 летнего мужика-космонавта можно смело сажать в корабль и отправлять на Марс. Если не убьётся по пути (всяко бывает), и благополучно вернётся назад - у него очень много шансов дожить до 90 лет, и мирно скончаться в собственной постели.

...если только, конечно, он до того не убьётся в 80 на мотоцикле

Fakir> Галактическое железо, скажем, ту крышу и не почувствует почти

Так оно тогда и человека почти не почувствует

Fakir> С учётом того, что вернувшиеся "марсонавты" гарантированно могут получить пристальное медицинское наблюдение, здоровое питание и своевременное лечение... Они немного теряют в плане здоровья, если не приобретают

Скорее приобретают. Это как у чернобыльцев смертность снизилась после аварии Из-за лучшего и более частого медосвидетельствования.

Fakir> ...если только, конечно, он до того не убьётся в 80 на мотоцикле

Топливо как экран учитываем?

Vale> Топливо как экран учитываем?

Так выше это говорилось. В смысле ориентации КА двигательной установкой к Солнцу при вспышках.

Fakir> Проблемы эфтого проЖекта вовсе не в радиационной опасности для астронавтов

А в чем?

Fakir> Вопрос именно в массе. Полностью сводит на нет проблему радиации стенка, эквивалентная земной атмосфере, т.е. сотня-тысяча кг/см2.

Ну как бы, у Земли же ещё магнитосфера которая самую мерзкую дрянь отводит.

А у вас эта дрянь будет стучать прямо по ближайшему к Солнцу концу

Причём ещё и активировать его, по окончанию полёта поди придётся как радиоактивные отходы утилизовать же.

Алдан-3> Ну как бы, у Земли же ещё магнитосфера которая самую мерзкую дрянь отводит.

Магнитосфера задерживает и перенаправляет на полюса только протоны и электроны сравнительно низких энергий.

Алдан-3> А у вас эта дрянь будет стучать прямо по ближайшему к Солнцу концу

ну и что? Это ведь в основном альфа и бета. Поглощаются на раз сравнительно тонкими слоями металлов.


Алдан-3> Причём ещё и активировать его, по окончанию полёта поди придётся как радиоактивные отходы утилизовать же.

Вахаха... Реголит никто не утилизировал как радиоактивные отходы, Аполло тоже.

Fakir> Да ничего такого особенного бы не было.

Там ещё солнечная вспышка по времени совпала.
.

Fakir>> Да ничего такого особенного бы не было.
ED> Там ещё солнечная вспышка по времени совпала.
ED> К 40-летию несостоявшегося пилотируемого облета Венеры: kiri2ll

При словах "солнечная вспышка"


я хватаюсь за пистолет клаву.

На самом деле (имхо) тогда отрезвило всех крупнейшее и на то время, и на многие годы вперед большое протонное событие августа 72-го (т.е., случившее в промежутке между A-16 и A-17), параметры которого еще долго служили радиобиологам основой для расчетов доз, которые есть риск получить за пределами земной магнитосферы. И мне встречались оценки, согласно которым астронавты Аполло, попав под него, могли получить дозы, граничащие с несовместимыми с жизнью (несколько единиц Зв единовременно, емнип).

А вот оценок радиационных рисков от собственно "мощных корональных выбросов" я не видел ни разу. Вероятнее всего потому, что эти выбросы сами по себе - облака разреженного ионизированного газа, способные по большей части лишь магнитосферу возмущать, да магнитные бури и сияния вызывать..