Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

cyborn> ...И в результате сидят в глубокой жопе, извиняюсь за мой французский.
В смысле, единственное на сегодня более-менее самостоятельное предприятие в данной сфере в России, которое на собственные деньги ведет интересные проекты - это "в глубокой жопе"? Тогда милевцы, ни одной новой модели за последние 10 лет в воздух неподнявшие - в чем?

Бяка> Франция списала аж 500 миллионов. Скопом. Не миллиардов. Всего навсего миллионов.
Так это только за один раз! И в той же статье упоминается, что спишут еще 10 млрд. И денежные единицы не упоминаются. Что вы так возбуждаетесь? Списание бесперспективных долгов - обычная практика.

Бяка> А вот то, что у России зависло почти 100 миллиардов, из них 70 миллиардов как крайне проблемные - это НЕ НОРМАЛЬНО.
Эти деньги России уже никто никогда не отдаст. И дело не в отсутствии Мистраля, а просто в том, что ничего больше от России этим странам особо и не нужно. От Франции и др. стран они еще рассчитывают что-то получить - технологии, инвестиции и т.д. Потому и долги есть смысл отдавать. Наложить аресты на их банковские счета Россия не может - не в ее банках эти деньги лежат. Политический вес России сегодня - сугубо локальный. К странам СНГ он еще худо-бедно применим, к остальным - практически нет. Потому что политическое влияние сейчас измеряется не в мощи армии, а возможностью манипуляции финансовым миром.

Бяка> В том числе.
Бяка> Сами не вернут. Придётся визит наносить. Нежданный.
О, да - и получить международные экономические санкции за развязывание войны. Ущерб будет больше, чем от неуплаченных долгов в разы, не говоря о том, что долгов таким способом все равно не получить. Хотите, чтоб Россия превратилась в подобие Северной Кореи?

Полл>Тогда милевцы, ни одной новой модели за последние 10 лет в воздух неподнявшие - в чем?
даааа? Открытое акционерное общество "Московский вертолетный завод им. М. Л. Миля"

Полл> В смысле, единственное на сегодня более-менее самостоятельное предприятие в данной сфере в России, которое на собственные деньги ведет интересные проекты - это "в глубокой жопе"?
Ага. Именно так это и называется. Проекты у них действительно интересные, спору нет. Но вот финансовые дела, скажем так, далеко не блестящи.

Полл> Тогда милевцы, ни одной новой модели за последние 10 лет в воздух неподнявшие - в чем?
Как раз камовцы, положим, за последние строго говоря 10 лет ни одной новой машины в воздух не подняли. А у Миля таки Ми-38 взлетел.

БН181> Вы можете привести пример из той эпохи, когда политическое руководство СССР попросило флот или руководство ВС "выбить" из кого-то долги, а ВМФ отказался или не смог? Нет?
Правительство СССР, при всех его недостатках, прекрасно знало свои военные возможности. Когда Чехословакия или Венгрия пытались только выйти из игры, оно тутже пресекло такие поползновения. Потому, что было чем. А когда нас погнали из Африки, изо всех стран, где мы закончили строительство предприятий и пустили их, оказалось, что даже вывести свою военную технику не можем. Из Анголы, например, наши самолёты улетали чуть ли не тайно. А военный персонал покидал страну, оставив оружие кубинцам. Они то и прикрыли наши задницы.

БН181> Что ж, Вы можете даже не напрягаться. Нет такого примера. Ибо руководство СССР в такие "игрушки" не играло.
Не играло, но вовсе не потому, что не хотело.
Хотя, однажды, в Сомали, применили силу, чтобы вывести своих. Обобранных до нитки, но хоть живых. Просто потому, что случайно оказались достаточные силы вблизи. Аж в количестве РОТЫ морской пехоты.
Именно морская пехота сделала всё дело, а не крейсера и АПЛ.

БН181> Но вот я, в свою очередь, могу привести Вам примеры, когда в Персидском заливе в конце 1980-х иностранные танкеры разных стран накрашивали на трубы красные полосы и рисовали серп и молот,

Приводите.

cyborn> Так это только за один раз! И в той же статье упоминается, что спишут еще 10 млрд. И денежные единицы не упоминаются. Списание бесперспективных долгов - обычная практика.
В 2001г во Франции считали Франки. И долги были в них номинированы.
Что касается обещания списать 10 миллиардов - обещать, не значит жениться.
К тому же, в рамках Всемирного Банка. Там обычно списывание методом зачёта делается. Когда гасятся взаимные долги нескольких стран.


cyborn> Эти деньги России уже никто никогда не отдаст.
Если иметь механизм давления, то отдать могут примерно 70%.


cyborn> О, да - и получить международные экономические санкции за развязывание войны.
Какой войны? Вы с Луны свалились? Речь то не идёт о политических требованиях. А применение силы для защиты своих экономических интересов, и, тем более, собственности, это сейчас норма. Этому служат все институты власти. Включая вооружённые силы.

Полл>>Тогда милевцы, ни одной новой модели за последние 10 лет в воздух неподнявшие - в чем?
tramp_> даааа? Открытое акционерное общество "Московский вертолетный завод им. М. Л. Миля"

ми-38 - новая машина? ей "38"-то когда присвоили? году в 85? а до этого оно было просто "ми-8м"? и сколько штук "подняли"? адын?.....

Бяка> Правительство СССР, при всех его недостатках, прекрасно знало свои военные возможности. Когда Чехословакия или Венгрия пытались только выйти из игры, оно тутже пресекло такие поползновения. Потому, что было чем. А когда нас погнали из Африки, изо всех стран, где мы закончили строительство предприятий и пустили их, оказалось, что даже вывести свою военную технику не можем.

А что так? После Чехословакии и Венгрии демобилизовали все ВС? Стало нЕчем??


Бяка> Из Анголы, например, наши самолёты улетали чуть ли не тайно. А военный персонал покидал страну, оставив оружие кубинцам. Они то и прикрыли наши задницы.

Даже если предположить на секунду, что всё было именно так, то Вы искренне полагаете, что 300-400 десантников с мистраля что-то в Анголе исправил бы? И это при том, что там шла полномасштабная война с применением авиации, бронетехники и тяжелой артиллерии?
Популярно объясняю: в Анголу мы имели возможность направить гораздо более значительный контингент, чем эти жалкие 300-400 мп с легким вооружением. Но не направили не потому что не могли, а потому что на это не последовало политического решения. (И, кстати, правильно, что не последовало). Что же касается присутствия в Анголе кубинцев, то распределение ролей с ними было согласовано на верхнем уровне. Как и вопросы их обеспечения там нашей техникой, которая поставлялась в том числе морем, с обеспечением силами ВМФ (включая вопросы ПВО и ПДСС районов выгрузки).

Бяка> Не играло, но вовсе не потому, что не хотело.

Именно потому что не хотело, вполне здраво оценивая внешнеполитические риски для СССР времен "холодной войны".

Бяка> Хотя, однажды, в Сомали, применили силу, чтобы вывести своих. Обобранных до нитки, но хоть живых. Просто потому, что случайно оказались достаточные силы вблизи. Аж в количестве РОТЫ морской пехоты.

А что такое? Эта рота как раз возвпащалась домой вдоль околицы с полигона?
Какое совпадение. Везуха!!!!

Бяка> Именно морская пехота сделала всё дело, а не крейсера и АПЛ.

У Вас очень странные (или наивные?) представления о формах существования МП в морях и океанах. Особенно в те годы.

tramp_> Как причудлива человеческая мысль. Ранее утверждалось, что Мистраль лучшее средство для защиты ПЛАБР, теперь - средство для выбивания долгов.. прям не корабль, а волшебная палочка

Ну что поделаешь, если и тут и там, основным техническим средством является вертолёт, а Мистраль - носитель его.

БН181> Даже если предположить на секунду, что всё было именно так, то Вы искренне полагаете, что 300-400 десантников с мистраля что-то в Анголе исправил бы?

Если бы СССР имел возможность обеспечить действия своих сил, без опоры на ангольскую территорию, поменялось бы многое. Я имею в виду не результаты их гражданской войны, а чисто отношение ангольского правительства к экономическим интересам СССР. Те силы СССР, что были в Анголе, в реале, были заложниками ангольцев. Когда ангольцы их выставили, то свои неплатежи они обьяснили внутренними трудностями, гражданской войной, и ещё кучей причин. Но предприятия, при этом работали, в том числе, на экспорт. Не останавливаясь. А вот "навестить" кого надо, было просто не на чем.

Kuznets> ми-38 - новая машина? ей "38"-то когда присвоили? году в 85? а до этого оно было просто "ми-8м"? и сколько штук "подняли"? адын?.....
понятно, вы его с с модификациями Ми-8 путаете, почитайте лучше историю разработки машины Миль Ми-38 чем делать такие глупые заявления

Kuznets>> ми-38 - новая машина? ей "38"-то когда присвоили? году в 85? а до этого оно было просто "ми-8м"? и сколько штук "подняли"? адын?.....
tramp_> понятно, вы его с с модификациями Ми-8 путаете, почитайте лучше историю разработки машины Миль Ми-38 чем делать такие глупые заявления

Из Африки наши уходили в начале 90-х, когда разваливался Союз, там наличие той или иной железки ничего не решало, с тем жи успехом можно было использовать 1174, они могли и себя защитить, и людей забрать, но нет, было что было, так что пример с Мистралем тут не в кассу, как байки про выбивание долгов - к реальности отношения не имеет. Но видимо кому-то это больше нравится..

БН181> А что такое? Эта рота как раз возвпащалась домой вдоль околицы с полигона?
БН181> Какое совпадение. Везуха!!!!

Не совсем совпадение и везуха.
Но в Сомали было почти 1000 советских военных. Они ничего не могли сделать для своей защиты. И помочь им не могли ни ВВС, ни ВДВ СССР. А вот одной роты морского десанта оказалось достаточно. Чтобы их вытащить, с семьями и увести из порта Могадишо советские плавсредства. Сил, на большее, не было. А там осталось прилично, почти на 2 миллиарда.
Были бы техсредства - вывели бы и это имущество. Или не дали бы его приватитизовать, бесплатно.

Kuznets>> ми-38 - новая машина? ей "38"-то когда присвоили? году в 85? а до этого оно было просто "ми-8м"? и сколько штук "подняли"? адын?.....
tramp_> понятно, вы его с с модификациями Ми-8 путаете, почитайте лучше историю разработки машины Миль Ми-38 чем делать такие глупые заявления

а почему ты сначала сослался на официальный милевский сайт а потом тихл так сполз на непонятно куда? а ведь на официальном сайте есть реальная история ми-38. Открытое акционерное общество "Московский вертолетный завод им. М. Л. Миля" читай, просвещайся.
===
В середине 80-х гг. был взят курс на ускорение научно-технического прогресса, с тем чтобы привести отечественную технику в соответствие с зарубежными аналогами и стандартами. Следуя веянию времени, при поддержке руководства Министерства авиационной промышленности специалисты ОКБ сочли необходимым заложить в конструкцию Ми-8М новые технические решения: эластомерную втулку несущего винта, убирающееся шасси, нетрадиционный Х-образный рулевой винт и современный пилотажно-навигационный комплекс. Такие усовершенствования вели к разработке практически новой машины, которая по совместному решению заказчика и исполнителей в 1983 г. получила обозначение Ми-38.
===

Бяка> Если бы СССР имел возможность обеспечить действия своих сил, без опоры на ангольскую территорию, поменялось бы многое.

Но он - имел реальную опору на территорию Анголы, фактически контролируя при этом своим ВМФ её основные порты, и потому мог обеспечивать действия своих сил и применять не просто многое, а все что угодно. Мог! Но не стал применять. Потому что не последовало политического решения. Почувствовали разницу?

Бяка> А вот "навестить" кого надо, было просто не на чем.

Где Вы только такие романы в стиле "милитари" берете??
Так расскажите нам поподробней, в чем тут фишка? В 1980-е годы было на чем "навестить", а потом вдруг не стало? В 1980-е гг. туда ходили корабли на БС с подразделениями МП СФ, а в самой Анголе было развернуто оперативное формирование (отдельная бригада) надводных кораблей ВМФ СССР, а потом вдруг - ёк...??
Так может тут вопросы не к ВМФ, а к руководству страны, которое в это время решало совсем другие задачи, и флот ему стал на х... не нужен?
p.s. А насчет "навестить" для выбивания долгов, если бы такая задача была реально!!поставлена, то в СССР было чем (и кем) навестить тихо, интеллигентно, "бэз шума и пыли" (с).
Кстати, и сейчас есть

tramp_> байки про выбивание долгов - к реальности отношения не имеет.
СССР всего лишь однажды уходил из Африки, используя морской десант в силе роты.

Именно применение этой роты и позволило из порта Могадишо вывезти всё советское имущество, уже обьявленное сомалийцами своим. Это, если память не изменяет, несколько кораблей, плавдок, пара плавмастерских. В общем, из порта вывезли почти всё своё имущество.

Бяка> Были бы техсредства - вывели бы и это имущество. Или не дали бы его приватитизовать, бесплатно.

Тех средства были - было бы желание выполнить Ваше пожелание, пригнали бы Иван Рогов.

Бяка> Не совсем совпадение и везуха.
Бяка> Но в Сомали было почти 1000 советских военных. Они ничего не могли сделать для своей защиты. ... А вот одной роты морского десанта оказалось достаточно...

Так эта рота откуда взялась? И куда потом делась со всеми эвакуированными?

БН181> . Потому что не последовало политического решения. Почувствовали разницу?
Кроме политической воли, необходима реальная сила. При её отсутствии не будет никакого политического решения.


БН181> Где Вы только такие романы в стиле "милитари" берете??
Жизнь - она интереснее любых романов.

БН181> Так расскажите нам поподробней, в чем тут фишка? В 1980-е годы было на чем "навестить",
Было на чём навестить берег. И не более того. А как только центр событий уходит от берега, десантные силы ВМФ СССР становились неработоспособными. Они же рассчитывались не для самостоятельный действий, а совместных с сухопутными силами.
Мистраль же обеспечивает и экспедиционные возможности.

YYKK> Тех средства были - было бы желание выполнить Ваше пожелание, пригнали бы Иван Рогов.
А он мог бы километров за 100-200 от берега обеспечивать десант?

БН181> Так эта рота откуда взялась? И куда потом делась со всеми эвакуированными?

А какое это имеет значение? Главное, что я хочу сказать, это было использование морского десанта для защиты жизни советских граждан и защиты имущества СССР. Единственный, кстати, такой десант в истории вооружённых сил СССР и современной России.
А Франция чуть ли не каждый год, в те времена, такие операции осуществляла. Вертолётоносцами, в основном, в качестве базовой силы. И тоже весьма успешно.
Её обобрали в гораздо более скромных размерах. Если сравнивать с СССР, так она может себя нетронутой считать.

Бяка> А он мог бы километров за 100-200 от берега обеспечивать десант?

1) Откуда такие дальности? Термин "загоризонтная дальность" у "основоположников" относится к расстоянию от береговой черты начиная с 25 мор. миль (46,3 км).
2) Высадочные средства гипотетического Мистраля для нашего ВМФ (с доработками под наши требования): 16 Ка-29 и 4 ДКА Серна. Для Рогова: 4 Ка-29 (6 с базированием на ВППл) и 6 ДКА Серна.

>Главное, что я хочу сказать, это было использование морского десанта для защиты жизни советских граждан и защиты имущества СССР.

А использование самолётов Ил-76 и роты ВДВ для эвакуации посольства и иностранных граждан из Афганистана Вас устроит?

YYKK> 1) Откуда такие дальности?
Это обычная дальность высадки вертолётами, без применения дозаправки.




YYKK> А использование самолётов Ил-76 и роты ВДВ для эвакуации посольства и иностранных граждан из Афганистана Вас устроит?

Только посольство (персонал) и удалось эвакуировать. Очень краткосрочная операция. Возможна только благодаря внезапности и близости Кабула. И там ещё и очень повезло. Просто ОЧЕНЬ.
Такими методами, например, из Могадишо, никого вытащить не удалось бы. Сомалийцы были начеку и в аэропорту было постоянно много боеготовых войск.