Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

avage> Если бы не могли, то другой вопрос, но можем.

это из серии "а вы тоже рассказывайте"

Savage> Куда-то спешим?
ИМХО - спешим.
Savage> п.с. Я понял Вашу мысль. Зачем напрягать мозги и инвестировать в науку? Будем все готовое покупать за нефть.
Есть два пути развития. Эволюционный и революционный.Я за более плавный,эволюционный.
Savage> Вы сами понимаете, что такой путь стратегически не верен?
Понимаете, что бы рассуждать о стратегии, нужно смотреть дальше деревьев.
"Мистраль" - это по сути то самое "дерево", сиюминутная необходимость
А лес - ну да хотя-бы та самая многострадальная "Булава".В которую деньги закачиваются и дальше будут закачиваться.Что-бы в конце-концов довести дело до конца.В ту самую науку инвестируя

tramp_> за то время, пока это будет проворачиваться.
Ну, до конца года( хотя иной аудит может идти и до трёх лет) ИМХО и компенсацию выплатят и завод национализируют.
А там посмотрим.

J.F.>> А зачем нужна дурная инициатива?
sas70> Именно это я отмечаю. "Протестная группа" старается избегать какой-либо конкретики дабы не оказаться в положении, когда нужно будет брать ответственность за слова.
Какая конкретика? Как избегает? Наоборот протестная группа вовсю оперирует конкретикой. В отличие от стороников, которые оперируют одной конкретикой: смотрите французы строят и мы хотим такой же как у них!! Если вы имеете в виду конкретику в в иде готового проекта и строящихся корпусов, то на наших флотоводцев не напасешся: вдруг они захотят чего-то еще, что в мире строится, а в России нет. Тут придется все, что в мире делается, делать у себя. Тогда будет видимо конкретика в понимании сторонников Мистраля. Но этого не будет и этого нет. Но это не повод покупать Мистраль, потому что своя промышленность тем и хороша, что может создавать самостоятельно или в кооперации с иностранцами то, чего она еще не создала. Этим надо пользоваться. И противники Мистраля об этом трубят везде: "Да в России не строят Мистрали и не строили, но если надо, то начнут строить в преемлемые сроки, потому что задержка в пару-тройку лет на разработку и освоение своими силами окупится сторицей." Контраргумент тут может быть один - правительству России НЕ НУЖНА СОБСТВЕННАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ЕМУ НУЖНА ТОЛЬКО ФИНАНСОВАЯ СТОРОНА ЭКОНОМИКИ, КОТОРАЯ БУДЕТ СУЩЕСТВОВАТЬ В РАМКАХ ЗАПАДНОЙ ПРОИЗВОДЯЩЕЙ ЭКОНОМИКИ, ПОД ЕЕ ЗАЩИТОЙ И ПОД ЕЕ УПРАВЛЕНИЕМ.

sas70> Единственное известное мне на данный момент исключение из этого правила: г-н Сечин с Dokdo
Сечин просто сформулировал, то что многие имели в виду, но не могли заявлять в прессе по своей должности. Кстати, и сейчас нет инициативных проектов, потому что никто не знает и не видел никаких технических требований к такому кораблю со стороны флота. А проектировать инициативные проекты на основе открытой информации по конкуренту "Мистралю", видимо никто не решается, справедливо полагая, что это будет впустую - заказчик найдет заветные три отличия от прототипа и зарубит проект. Это с одной стороны. Но в чем-то это конечно прокол нашей промышленности. Надо было пользоваться моментом и делать инициативный проект десантного вертолетоносца, в расчете на то, что флот будет долго "заказывать" мистраль во Франции. Сейчас это стало понятным. Но сработала профессиональная привычка работать по правилам, увы...

J.F.> Какая конкретика? Как избегает? Наоборот протестная группа вовсю оперирует конкретикой.
Ну тогда ответьте мне конкретно: какое предприятие и в какие сроки, получив какой проект от какого проектного института( в какие сроки разумеется) - способно гарантированно дать Российским ВМФ УДК?
Это разумеется, если у нас КОНКРЕТНЫЙ разговор, а не перечисление былых заслуг вкупе с мини Гайд парком на политические темы?
J.F.> Сечин просто сформулировал, то что многие имели в виду, но не могли заявлять в прессе по своей должности.
В прессе? В прессе, равно как и на Форуме любой может заявить всё что его душеньке вздумается, не взирая на должности. пример Храмчихина,Шурыгина и прочих "экспертов" отметившихся на "Мистрале" тому подтверждение
Г-н Сечин предложил конкретную сумму, назвал конкретный проект и место его осуществления. А также сказал о сроках.
Единственный конкретный "альтернативщик". Но вот беда, бабло отдадут корейцам.

А проектировать инициативные проекты на основе открытой информации по конкуренту "Мистралю", видимо никто не решается, справедливо полагая, что это будет впустую - заказчик найдет заветные три отличия от прототипа и зарубит проект.

 

Я же говорю: кто-то ищет возможность выполнения дела, кто-то ищет отговорки. каждому - своё.

sas70>ИМХО - спешим.

Куда?

sas70> Есть два пути развития. Эволюционный и революционный.Я за более плавный,эволюционный.

Мы умеем строить корабли? Причем тут эволюция и революция?

sas70> "Мистраль" - это по сути то самое "дерево", сиюминутная необходимость

Опишите эту необходимость.

Kuznets> это из серии "а вы тоже рассказывайте"

70 тыс тонн. танкер ледокольного класса. Срок постройки 1 год.

sas70> Я же говорю: кто-то ищет возможность выполнения дела, кто-то ищет отговорки. каждому - своё.

То что конкурса не было, тоже отговорка?

Savage> Куда?
Пока не знаю. А каркать высказывая личное мнение - не хочу.
Savage> Мы умеем строить корабли? Причем тут эволюция и революция?
Если мы УЖЕ умеем строить корабли, при чём тут тогда "наука"?
Savage> Опишите эту необходимость.
Я не Высоцкий. И не обладаю всей информацией,которой обладает командующий ВМФ.
Но поскольку, по укоренившейся с детства привычке, я не склонен считать всех кроме себя людьми глупыми и безответственными, я предполагаю что в продвижении данного контракта несмотря на достаточно сильное популистское давление как в жёлтой прессе, так и со стороны ОСК - свидетельствует о необходимости.

Savage> То что конкурса не было, тоже отговорка?
Я не владею полной информацией по этому вопросу

Более того,не вижу того что кто-то может выставить на конкурс. Кроме упомянутого Докдо

sas70> Пока не знаю. А каркать высказывая личное мнение - не хочу.

Ну вот...

sas70> Если мы УЖЕ умеем строить корабли, при чём тут тогда "наука"?

Разработка новго проекта всегда наука.

sas70> так и со стороны ОСК - свидетельствует о необходимости.

Вы зря так, они люди не глупые. А вот необходимость... только две их - чмокнуть в мягкое место Францию и "попилить"...

sas70>Более того,не вижу того что кто-то может выставить на конкурс. Кроме упомянутого Докдо

Вот именно из-за этого откаты в России огромны. ПРоцедура есть законная, но наш гарант с легкостью на нее плюет. Начхать ему на ф/з 94.

п.с. Военной необходимости нет.

Savage>> То что конкурса не было, тоже отговорка?
sas70> Я не владею полной информацией по этому вопросу
Подкину уголька в данную топку, хоть она и так пышет жаром:
Есть, официально обговорен в законах РФ, ОДИН случай, когда поставка чего-то не требует выполнения норм ФЗ "О госзакупках..."

Savage> Разработка новго проекта всегда наука.
Т.е вкладывание денег в "Булаву" и есть инвестирование в науку.
Savage> Вы зря так, они люди не глупые. А вот необходимость... только две их - чмокнуть в мягкое место Францию и "попилить"...
Естественно. Это добавляет третью категорию: все, кроме себя любимого, готовы "попилить" и "чмокнуть"
Но в связи с этим не понятно. А что именно с ОСК "попилить" никак нельзя?
В этом случае вступает в действие другой нравственный императив?
Да и Евро падает....Уж если "пилить" - так в рублях. Только на разнице курса дополнительный гешефт.
Savage> Вот именно из-за этого откаты в России огромны. ПРоцедура есть законная, но наш гарант с легкостью на нее плюет. Начхать ему на ф/з 94.
Savage> п.с. Военной необходимости нет.
Я довольно часто убеждаюсь в факте того, что все подобные обвинения от недостаточной осведомлённости.
"Наш гарант" это конкретно кто и какая статья ФЗ этим кем-то нарушена?

sas70> Или это логика ВПК? Пока не дали задание - чесаться не будем?Будем критиковать "Мистраль"?
sas70> Savage> Не было никакого заказчика и никаких требований.
sas70> Ну а тогда я вообще не понимаю разговора. Если нет ни заказчика, ни требований - то кто покупает "Мистраль"?
sas70> И под кого сейчас те же камовцы заказы получают?
Ну вы сравнили! Вертолетчиков и судостроителей! В судостроении все течет на порядок медленнее чем в авиации. Это закон экономики. И вытекает он из скорости оборачиваемых средств. В авиации единица продукции стоит на порядок меньше, чем в судостроении и отдача от затрат быстрее наступает, чем в судостроении (так как "дешевый" вертолет окупается быстрее, чем "дорогое" судно в процессе эксплуатации). Такой замкнутый круг. В итоге в авиации и в судостроении сложились разные циклы: у авиаторов массовая постройка (отсюда мало проектов, каждый проект может аккумулировать много средств, долго разрабатываться в отрыве от производства, проедая предыдущую серию, хорошо прорабатываться и отрабатываться на опытных образцах), у судостроителей единичная постройка (отсюда много проектов, каждый проект не может аккумулировать много средств от серии, а отъедает стоимость единичных кораблей напрямую увеличивая построечную цену, сроки проектирования тоже напрямую влияют на построечные сроки судна, индивидуальная отработка практически не используется, так как ее стоимость увеличивает стоимость корабля, и без того большую, в разы, проекты кораблей различаются в деталях, но повторяются в приципиальных вопросах).

Потом, логики у покупателей Мистраля действительно нет. Потому что заказывая Камову вертушки под Мистраль, они не заказывали и не заказывают их под Стерегущие!

sas70> Т.е вкладывание денег в "Булаву" и есть инвестирование в науку.

Нет - это чистый попил денег. Только идиоты могли доверить сухопутному КБ делать морские ракеты. Вот Барк другое дело.

sas70> Это добавляет третью категорию: все, кроме себя любимого, готовы "попилить" и "чмокнуть"

Я не готов.

sas70> Я довольно часто убеждаюсь в факте того, что все подобные обвинения от недостаточной осведомлённости.

Да как хотите.

sas70> "Наш гарант" это конкретно кто и какая статья ФЗ этим кем-то нарушена?

J.F.> Ну вы сравнили! Вертолетчиков и судостроителей! В судостроении все течет на порядок медленнее чем в авиации. Это закон экономики.
Возьмём литературу, ну врагов брать не будем, да и выполнение проектов линкоров в инициативном порядке в 20е - это конечно сказки царя гороха.
Возьмём советское военное судостроение. Откроем юбилейный альбом ФГУП "ПО "Севмаш".
Смотрим только инициативные проекты
Итак, проект ж-д паромов 723бис и 723У(ЦКБ-51)
Технический проект 68бис(ЦКБ-17)
Проект 35(МПК,Зеленодольское ПКБ)
Ну и другие, которые несомненно найдутся если копнуть поглубже.

J.F.>> Какая конкретика? Как избегает? Наоборот протестная группа вовсю оперирует конкретикой.
sas70> Ну тогда ответьте мне конкретно: какое предприятие и в какие сроки, получив какой проект от какого проектного института( в какие сроки разумеется) - способно гарантированно дать Российским ВМФ УДК?
Да уже где-то выше на много страниц, писал ответ на похожий вопрос. Проектная организация - Невское бюро, завод любой из ЛАО, Балтийского или даже СМП. Сроки тоже упоминал. Скажем лет пять на проектирование и постройку, и года полтора на сдачу. Но я не директор и не главный инженер заводов и ПКБ, посему КОНКРЕТНОГО РАЗГОВОРА У МЕНЯ НЕ ПОЛУЧИТСЯ. Но, много ли тут таких ОТВЕТСТВЕННЫХ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ МОГУТ ОПЕРИРОВАТЬ ТАКОЙ КОНКРЕТИКОЙ?


sas70> J.F.> Сечин просто сформулировал, то что многие имели в виду, но не могли заявлять в прессе по своей должности.
sas70> В прессе? В прессе, равно как и на Форуме любой может заявить всё что его душеньке вздумается, не взирая на должности. пример Храмчихина,Шурыгина и прочих "экспертов" отметившихся на "Мистрале" тому подтверждение
sas70> Г-н Сечин предложил конкретную сумму, назвал конкретный проект и место его осуществления. А также сказал о сроках.
sas70> Единственный конкретный "альтернативщик". Но вот беда, бабло отдадут корейцам.
Заболтался тут совсем. Сечин и правда не в прессе высказался, а дал в правительство официальное предложение. Но, пмсм он тем самы сформулировал профессиональное мнение большинства флагманов отечественного судостроения. И деньги пойдут не только корейцам. Так как покупать Докдо у них не собираются. Планируется сразу же строить головной в России с помощью корейцев и на верфи и оборудовании приобретенных у корейцев. Я так понял это предложение. В итоге по Сечину в России действительно появится новое конкурентноспособное судостроительное производство. А в пролете останутся в основном только проектные организации и флот, который получит корабли по гражданским нормам. Хотя в рамках этой инициативы вполне может быть и разработка проекта в России при помощи корейских специалистов.

Savage> Нет - это чистый попил денег. Только идиоты могли доверить сухопутному КБ делать морские ракеты. Вот Барк другое дело.
Т.е всё в Вашей личной точке зрения. Только Вы можете определить, что есть попил, а что "вклад в науку".Ну так дело за малым - делать карьеру.
Savage> Я не готов.
Так я и говорю "кроме себя, любимого"
Savage> Да как хотите.
А Вы прислушайтесь к Поллу. И это не совсем "единственный" случай.

J.F.> Да уже где-то вше на много страниц уже писал ответ на похожий вопрос.
Т.е Вы не знаете загруженности данных конторы, но УВЕРЕНЫ что стоит им только дать возможность и оные оторвут такой заказ с руками дающего. Хорошо.
Но Вы озвучили шесть с половиной лет.Будем отталкиваться от этой конкретной цифры.
J.F.> Сечин и правда не в прессе высказался, а дал в правительство официальное предложение.
Т.е взял на себя ответственность.
Появится совместное предприятие с совместным капиталом. Плюс часть денег уйдёт корейцам.
И это Вас не пугает ?

sas70> Возьмём литературу, ну врагов брать не будем, да и выполнение проектов линкоров в инициативном порядке в 20е - это конечно сказки царя гороха.
sas70> Возьмём советское военное судостроение. Откроем юбилейный альбом ... Ну и другие, которые несомненно найдутся если копнуть поглубже.

С Мистралем оплошали... Что делать. Невозможно на каждый чих в судостроениии отвечать инициативой. Если вы сравните количество инициатив в судостроении с числом заказных проектов, то увидите, что это очень малочисленная категория. Это скорее исключения. Поэтому конечно огорчает, что никто не догадался и не рискнул нарисовать флотоводцам мурзилку отечественного УДК, но это вполне объяснимо и не попахивает криминалом. Вот сейчас уже видно, что ВМФ закусил удила и ввести в состав флота вертолетоносец для него дело чести. Вот теперь уже можно и начинать. Сечин уже начал. Может еще кто-то подсуетится. Посмотрим. Еще не вечер. Но опять же, если вы хотите чтобы в инициативном порядке разработали техпроект Мистралеподобного УДК, то это слишком дорогое удовольствие для нашей промышленности. Ее родное правительство слишком долго держит впроголодь и кормит "как ТЭЦ с колес". Денег на разработку Мистраля сейчас ни у кого в РОссии нет. Но, это не оправдание для покупки во Франции. Это коренное заблуждение, порожденное "рыночной" экономикой. Точнее "финансовой" экономикой. В России сейчас финансисты, которые похоже не понимают природу денег и их подчиненную роль средства. У них отношение к финансам на уровне семейного бюджета - заработал, пропил. Причем неважно как заработал - торговлей ли, трудом ли. В России не понимают, что настоящая экономика, это производящая экономика. И что нужно идти на любые финансовые траты для ее восстановления.

sas70> Появится совместное предприятие с совместным капиталом. Плюс часть денег уйдёт корейцам.
sas70> И это Вас не пугает ?
Не пугает! Деньги для меня мусор. А вот завод в России это реальная сила государства! Это станки, это работяги, это инженеры. А деньги можно напечатать, если понадобится. Деньги это выразительное средство воли. Нет воли, деньги не помогут. И обратно, есть воля и деньги не понадобятся.

sas70> Т.е Вы не знаете загруженности данных конторы, но УВЕРЕНЫ что стоит им только дать возможность и оные оторвут такой заказ с руками дающего. Хорошо.
КОНКРЕТНО НЕ ЗНАЮ. Но примерно составляю себе представление об их возможностях, исходя из своего опыта. Уверенность, в том что возьмутся и выполнят при нормальном ритмичном финансировании, есть. Уверенности, что сделают при неадекватном финансировании со стороны заказчика, нет, так как советский подкожный жирок у промышленности давно иссяк, а нового жирка не накопили пока.

J.F.> С Мистралем оплошали... Что делать. Невозможно на каждый чих в судостроениии отвечать инициативой.
"Пусть проигравший плачет"
Так было во времена СССР, когда одно КБ у другого благодаря вовремя возникшей инициативе уводило фонды, премии и прочие блага, как материальные так и нематериальные. Так происходит и сейчас.

то это слишком дорогое удовольствие для нашей промышленности. Ее родное правительство слишком долго держит впроголодь и кормит "как ТЭЦ с колес"

 

Не ребят, Вы что ВСЕРЬЁЗ считаете что российскую промышленность должен содердать Российский налогоплательщик?
Мне почему -то казалось что Российская промышленность и должна быть основным российским налогоплательщиком

J.F.> КОНКРЕТНО НЕ ЗНАЮ. Но примерно составляю себе представление об их возможностях, исходя из своего опыта. Уверенность, в том что возьмутся и выполнят при нормальном ритмичном финансировании, есть.
Вы недавно назвали Янтарь полутрупом.Оперируя своими представлениями и исходя из своего опыта.
Кроме того вы говорили о недозагруженности предприятий.
Вы не ошибаетесь?