Все про лунный модуль

hcube> Про реальность посадки на ЛМ я вообще ничего говорить не буду - скачайте orbiter и сами попробуйте посадить ЛМ - думаю, через десяток попыток вполне получится. Главное там - не сбрасывать скорость слишком рано

Совершенно исключено. Он не сможет не только запустить NASSP, но и вообще найти орбитер и запустить его на компьютере. Я его, кстати, как то спрашивал, так он выдал что то типа "в нашем киоске Орбитер не продается". Вы спросите его - он подтвердит

Ну а запланировать траектории, выйти на орбиту, расчитать TLI, коррекции, произвести LOI и DOI чтоб вообще дойти до этапа Power Decent - неее, батенька, это невозможно. Тупой просто физически на это не способен

hcube> Итак - турболет в пределах перемещения с горизонтальной и вертикальной скоростью не более 20-30 м/с является ПОЛНЫМ аналогом ЛМ.
Вообще-то, нет.

>Динамически же (то есть в смысле управления его ориентацией) он является аналогом ЛМ в вакууме для ЛЮБОЙ скорости ЛМ. Основная разница при его пилотировании заключается в том, что ощущаемое пилотом ускорение отличается от того, которое ЛМ развивал бы штатно. Это следует из того, что управляющие моменты и моменты инерции обоих изделий совпадают.

Вот как раз моменты будут сильно разными. Особенно гироскопический, про него и говорит Памятливый 45. К тому же скорость потери массы у турболета в разы ниже.

hcube>> Итак - турболет в пределах перемещения с горизонтальной и вертикальной скоростью не более 20-30 м/с является ПОЛНЫМ аналогом ЛМ.
Jerard> Вообще-то, нет.

Ну, с точностью до масс/моментов - впрочем, поскольку никакой принципиальной проблемы в том, чтобы выдержать это соотношение, не было (просто вынести рулевые движки на балках подальше-поближе), то я думаю, что оно тоже было выдержано.

Jerard> Вот как раз моменты будут сильно разными. Особенно гироскопический, про него и говорит Памятливый 45. К тому же скорость потери массы у турболета в разы ниже.

А то, что ТРД находится в кардане, и у него нету механизма передачи гироскопического момента на корпус турболета - это ничего так?

hcube> А то, что ТРД находится в кардане, и у него нету механизма передачи гироскопического момента на корпус турболета - это ничего так?

У него что вращающийся подвес? по продольной оси ТРД? И как там с потерей массы?

hcube>> А то, что ТРД находится в кардане, и у него нету механизма передачи гироскопического момента на корпус турболета - это ничего так?
Jerard> У него что вращающийся подвес? по продольной оси ТРД? И как там с потерей массы?

Учим физику! Поворот гироскопа вокруг его оси вращения не дает НИКАКОГО дополнительного момента - т.е. что вращается гироскоп, что нет, при этом не имеет значения. Гироскопический момент возникает, когда ось гироскопа и вектор поворота не совпадают. Но этого-то и нету - гироскоп (ротор ТРД) ВСЕГДА направлен вертикально, т.е. поворота гироскопа кроме как вокруг его же вертикальной оси ВООБЩЕ нету. Нету поворота - нету гироскопического момента. Более того, он НЕ МОЖЕТ приложить момент к корпусу турболета, поскольку размещен в кардановом подвесе без силовых связей (вот тут тонкий момент - если силовых связей нету, как поворачивать ТРД в вертикальном направлении? - но поскольку проблема очевидна, я думаю, что ее решили - например, применением упругого крепления ТРД - на пружинах. Что позволяет управлять ориентацией ТРД - но медленно Гироскопический же момент 'обратно' через такую механику 'просачивается' еще медленнее, так что его влиянием можно пренебречь при такой конструкции).

Далее, по потере массы. Действительно, момент инерции ЛМ меняется при расходе топлива, причем довольно прилично - расходуется до половины массы аппарата. Однако, расход топлива имеет место и на турболете - причем ровно такой же, как и на ЛМ - УИ движков такой же, расход тяги для зависания такой же, да плюс еще ТРД тоже топливо расходует. Так что IMHO изменение динамики аппарата - баш на баш.

Причем, хочу заметить, что активные маневры ЛМ нужны уже в непосредственной близости от поверхности, а до того момента он просто вытормаживается по программе, при этом маневренные возможности почти не используются. А около поверхности топливо почти потрачено, и именно на это состояние ЛМ и надо было проектировать турболет.

hcube> вот тут тонкий момент - если силовых связей нету, как поворачивать ТРД в вертикальном направлении? - но поскольку проблема очевидна, я думаю, что ее решили - например, применением упругого крепления ТРД - на пружинах. Что позволяет управлять ориентацией ТРД - но медленно Гироскопический же момент 'обратно' через такую механику 'просачивается' еще медленнее, так что его влиянием можно пренебречь при такой конструкции).

"Кардан снабжен электрическими сервоприводами управляемыми от гироплатформы таким образом, чтобы вектор тяги ТРД был всегда направлен по вертикали вверх."

hcube> Далее, по потере массы...

"Обороты ТРД управлялись программным автоматом так, чтобы он компенсировал 5/6 веса всего аппарата." (Там же)

Д.В.> Видите? В случае посадки с орбиты фатальна лишь поломка взлетного двигателя. А в случае посадки по падающей траектории фатальна поломка и взлетного двигателя, и посадочного.

И не забудьте добавить, что возвращение ЛМ к командному модулю уже было испытано в предыдущих миссиях.

Д.В.> А в случае официального ЛМ-а фатальна только поломка взлетного двигателя.

А он уже был дважды испытан в реальных условиях во время полётов "Аполлон-9" и "Аполлон-10".

hcube> Учим физику! Поворот гироскопа вокруг его оси вращения не дает НИКАКОГО дополнительного момента - т.е. что вращается гироскоп, что нет, при этом не имеет значения.

Только у нас не гироскоп, а ТРД. И в отличие от гироскопа момент будет и нехилый. Бо ротор имеет связь с корпусом посредством сжатого газа.

По кардану согласен с одним-но. У ЛМ, ЕМНИП, ЖРД закреплен жестко к корпусу, а управление осуществляется наклоном всего аппарата. Кроме прочего подача топлива вытеснительная без мембран в баках, т.е. все это хозяйство при эволюциях будет болтаться как г...но в фекалке. Момент инерции будет меняться непрерывно совместно с развесовкой. И вы будете утверждать что они с турболетом подобны?

hcube> - причем ровно такой же, как и на ЛМ - УИ движков такой же, расход тяги для зависания такой же, да плюс еще ТРД тоже топливо расходует.
Неа. ТРД не расходует окислитель.

hcube> Причем, хочу заметить, что активные маневры ЛМ нужны уже в непосредственной близости от поверхности

И что?

Jerard> Только у нас не гироскоп, а ТРД. И в отличие от гироскопа момент будет и нехилый. Бо ротор имеет связь с корпусом посредством сжатого газа.

Ротор ТРД с корпусом ТРД да, кроме того там еще подшипники есть . А вот корпус ТРД с корпусом турболета связан через кардан. Тот, в свою очередь, через электропривода 'развязан' от вращательного движения турболета - т.е. у ТРД НЕТУ тех компонент угловой скорости, которые приводят к возникновению на нем гироскопического момента.

Jerard> По кардану согласен с одним-но. У ЛМ, ЕМНИП, ЖРД закреплен жестко к корпусу, а управление осуществляется наклоном всего аппарата. Кроме прочего подача топлива вытеснительная без мембран в баках, т.е. все это хозяйство при эволюциях будет болтаться как г...но в фекалке. Момент инерции будет меняться непрерывно совместно с развесовкой. И вы будете утверждать что они с турболетом подобны?

Ну да. Именно это я и утверждаю. У самолетов, знаете ли, топливо тоже в баках может болтаться - значит ли это, что 'вертикалки' типа харриера или F-35 невозможны? Нет, это всего лишь значит, что их надо пилотировать более аккуратно, учитывая подвижную массу.

Совершенно аналогично с ЛМ - да, топливо МОГЛО болтаться в баке, меняя центровку. ОДНАКО, это само по себе не является причиной, гарантирующей невозможность управления ЛМ. Это всего лишь несколько затрудняет управление им. Кроме того, надо смотреть, какая была форма бака - т.е. насколько при тех угловых ускорениях, которые могли обеспечить маневровые двигатели по отношению к тяге основного, вообще могло сместиться топливо. У меня такое ощущение, что смена центровки из-за болтающегося топлива была сопоставима со сменой центровки из-за перемещения экипажа.

Я, правда, понял смысл возражения - на турболет действовует ДОПОЛНИТЕЛЬНО сила земного притяжения, или, если угодно, тяга ТРД. Но, сколько я помню, топливо там было размещено в наборе сферических баков, т.е. по корпусу не 'гуляло'.

hcube>> - причем ровно такой же, как и на ЛМ - УИ движков такой же, расход тяги для зависания такой же, да плюс еще ТРД тоже топливо расходует.
Jerard> Неа. ТРД не расходует окислитель.

Не расходует, да. Но топливо он расходует ДОПОЛНИТЕЛЬНО к расходу топлива ЖРД системы, которая имела расход даже чуть повыше, чем на Луне - из-за меньшего УИ в атмосфере.

hcube>> Причем, хочу заметить, что активные маневры ЛМ нужны уже в непосредственной близости от поверхности
Jerard> И что?

И то, что критичной являлась тренировка пилотов именно на этот режим полета - до того, торможение особой проблемы не представляло. Т.е. развесовку турболета достаточно было сделать подобной ЛМ именно перед посадкой.

Jerard> По кардану согласен с одним-но. У ЛМ, ЕМНИП, ЖРД закреплен жестко к корпусу, а управление осуществляется наклоном всего аппарата. Кроме прочего подача топлива вытеснительная без мембран в баках, т.е. все это хозяйство при эволюциях будет болтаться как г...но в фекалке. Момент инерции будет меняться непрерывно совместно с развесовкой. И вы будете утверждать что они с турболетом подобны?

И я буду это утверждать. У турболёта всё то же самое - и жёсткое закрепление ЖРД, и управление наклоном, и такие же баки.

hcube> Тот, в свою очередь, через электропривода 'развязан' от вращательного движения турболета - т.е. у ТРД НЕТУ тех компонент угловой скорости, которые приводят к возникновению на нем гироскопического момента.

Ок.

hcube> У самолетов, знаете ли, топливо тоже в баках может болтаться - значит ли это, что 'вертикалки' типа харриера или F-35 невозможны? Нет, это всего лишь значит, что их надо пилотировать более аккуратно, учитывая подвижную массу.

Это значит что для подобия баки должны иметь те же массу, размеры и заполнение (в том числе потерю оного заполнения) идентично с ЛМ. Иначе смысла нет. Это все равно что тренировать пилотирование СУ-27 на Б-767.
С этой точки зрения (подобия в управлении) гораздо лучше и дешевле было закрепить ЛМ на шаровом шарнире установленном на срезе сопла, а всю конструкцию уже на телескопическую штангу, закрепленную на тележке. Т.е. нечто вроде "кобры" из ракетомодельного.

hcube> Т.е. развесовку турболета достаточно было сделать подобной ЛМ именно перед посадкой.

И именно в этот момент развесовка меняется очень сильно... бо баки полупустые.

hcube>> У самолетов, знаете ли, топливо тоже в баках может болтаться - значит ли это, что 'вертикалки' типа харриера или F-35 невозможны? Нет, это всего лишь значит, что их надо пилотировать более аккуратно, учитывая подвижную массу.
Jerard> Это значит что для подобия баки должны иметь те же массу, размеры и заполнение (в том числе потерю оного заполнения) идентично с ЛМ. Иначе смысла нет. Это все равно что тренировать пилотирование СУ-27 на Б-767.

Ну, не совсем так. Разница не настолько велика - фактически, это как управлять машиной, у которой в кузове лежит тонна кирпичей, или машиной, у которой вместо кирпичей размещен бак с тонной воды. Да, вода в баке будет болтаться, но на управление самой машиной, на реакцию ее на кручение руля, на радиус поворота - это повлияет незначительно - только в смысле того, что реакция на управление будет несколько замедленной.

Jerard> С этой точки зрения (подобия в управлении) гораздо лучше и дешевле было закрепить ЛМ на шаровом шарнире установленном на срезе сопла, а всю конструкцию уже на телескопическую штангу, закрепленную на тележке. Т.е. нечто вроде "кобры" из ракетомодельного.

Не-а. Это будет худшим подобием, чем турболет. Чисто потому, что моменты инерцции аппарата будут сильно и нелинейно отличаться - динамика-то будет считаться для всего комплекса турболет + тележка. Если же на тележку ставить собственные горизонтальные привода... это будет ТАКАЯ каша, что и современными-то СУ это сложно воспроизвести, а уж в 60-е годы...

Т.е. резюмируя - турболет неидеален, реальный ЛМ, да еще и при лунном притяжении ведет себя НЕСКОЛЬКО по другому. Однако, для того, чтобы 'почувствовать' динамику ЛМ, он вполне пригоден, тонкости же управления можно отработать уже при орбитальных испытаниях.

hcube> тонкости же управления можно отработать уже при орбитальных испытаниях.

Это как?

Д.В.>> А в случае официального ЛМ-а фатальна только поломка взлетного двигателя.
Опаньки69> А он уже был дважды испытан в реальных условиях во время полётов "Аполлон-9" и "Аполлон-10".
Насколько я помню во время полётов "Аполлон-9" и "Аполлон-10" ступени сначала медленно разводились при помощи РСУ и только потом включался двигатель ВС.
Т е "горячее" разделение ступеней ,которое происходит в аварийной ситуации или при старте с Луны не испытывалось вообще.

ф.K.> РСУ

РСУ - это ремонтно-строительное управление, что-ли? Молдаване ступени разводили?

ф.K.>> РСУ
Опаньки69> РСУ - это ремонтно-строительное управление, что-ли? Молдаване ступени разводили?
Реактивная система управления
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/raketostr3/2-1.html

ф.K.> Реактивная система управления

Понятно. А откуда дровишки, что "горячее" разделение не испытывалось?

ф.K.>> Реактивная система управления
Опаньки69> Понятно. А откуда дровишки, что "горячее" разделение не испытывалось?
В полёте не испытывалось.
Там по ссылке дальше полистайте...

ф.K.> В полёте не испытывалось.

Хорошо. А что там требовало испытания в полёте? Почему, по-вашему, наземных испытаний было недостаточно? Почему недостаточно испытаний работы двигателей порознь в полёте? Зачем вам понадобилось обязательное лётное испытание именно "горячего" варианта разделения?

ф.K.> Т е "горячее" разделение ступеней ,которое происходит в аварийной ситуации или при старте с Луны не испытывалось вообще.

Никакого горячего разделения при старте с Луны нет. Есть старт с платформы. Горячее разделение происходит тогда, когда во время старта двигателя(ей) ступени предыдущая ступень еще работает. А такого не было.

Д.В.> Никакого горячего разделения при старте с Луны нет. Есть старт с платформы. Горячее разделение происходит тогда, когда во время старта двигателя(ей) ступени предыдущая ступень еще работает. А такого не было.

Это не суть важно, он просто не точно выразился. Я понял, что он имел ввиду. Да, именно старт с платформы с проблемой FITH (Fire In The Hole).

Я тут посмотрел, действительно ЛМы в А-9 и в А-10 испытывались без такого старта, т.е разделение происходило без включения главного двигателя, только на ДСО. Главный двигатель взлётного модуля включался позже.

Но я не могу понять, зачем ему понадобилось такое испытание, если испытания всех систем можно провести и без этого, сперва на Земле, а потом в космосе. Что и было сделано. FITH исследовали на Земле, а работоспособность всех узлов проверили отдельно.

Опаньки69> Это не суть важно, он просто не точно выразился. Я понял, что он имел ввиду. Да, именно старт с платформы с проблемой FITH (Fire In The Hole).

Да не было там никакой проблемы - зазор гарантировал свободный ток газов. Тут помнится Прохожий пытался опровергнуть ЛМ на этом основании, но был успешно умыт и бежал с позором. Вот только не помню в какой теме это было

Jerard> С этой точки зрения (подобия в управлении) гораздо лучше и дешевле было закрепить ЛМ на шаровом шарнире установленном на срезе сопла, а всю конструкцию уже на телескопическую штангу, закрепленную на тележке. Т.е. нечто вроде "кобры" из ракетомодельного.

В полёте ЛМ вращается не вокруг среза сопла ЖРД, а центра масс.
Для начальных тренировок по пилотажу ЛМ использовался специальный тренажер следующей конструкции: Кабина с шасси подвешивалась в карданном подвесе с двумя степенями свободы (тангаж, рысканье). Карданный подвес с кабиной подвешивался на специальном подъёмном кране. Управление ориентацией осуществлялось с помощью перикисноводородных ЖРД. Вертикальное и поступательное перемещение кабины тренажера - с помощь лебёдки крана.

Тренажер в "полёте":


Н. Армстронг на фоне кабины тренажера:


Собственно кран:

Подобная конструкция даёт лучшее приближение к условиям полёта, чем предложенная Вами.

Д.В.> Да не было там никакой проблемы - зазор гарантировал свободный ток газов. Тут помнится Прохожий пытался опровергнуть ЛМ на этом основании, но был успешно умыт и бежал с позором. Вот только не помню в какой теме это было

"Прохожелогия", естественно

Пока hcube ищет, где Памятливй45 что-то соврал. Пока он хамскими шуточками про Тупого пытается увести от своего грязного воровства идей Памятливого45 и от подлога про запасы характеристических скоростей
То есть пока он остаётся "подонком" и "вором" и модератором в одном лице..

с красивми картинками врисовался Тарас66.

Taras66> В полёте ЛМ вращается не вокруг среза сопла ЖРД, а центра масс.
Taras66> Для начальных тренировок по пилотажу ЛМ использовался специальный тренажер следующей конструкции: Кабина с шасси подвешивалась в карданном подвесе с двумя степенями свободы (тангаж, рысканье). Карданный подвес с кабиной подвешивался на специальном подъёмном кране. Управление ориентацией осуществлялось с помощью перикисноводородных ЖРД. Вертикальное и поступательное перемещение кабины тренажера - с помощь лебёдки крана.
На фото к сожалению одно из осей кардана несколько выше всей летающей кровати.
Поясните как ось кардана может быть выше ЦМ и какие стабилизирующие моменты создаст такая подвеска?
Или говоря "кабина" Вы имеете ввиду не Летающую кровать, а габаритнй макет Лунного модуля.

Но Тарас66 мне особенно понравился тем, что он как и я специально не фильтрует кадры, приводимые им.
Если бы он был наемным пропагандистом, то никогда не повесил бы рисунок, где Армстронг и летающая кровать находятся под краном, как будто только кран и мог поднять эту летающую кровать с его ТРД и Кучкой ЖРД и Армстронгом впридачу.

Taras66> Собственно кран:
Taras66> Taras66> Подобная конструкция даёт лучшее приближение к условиям полёта, чем предложенная Вами.

Собственно даже лучшее чем можно предположить.
Лучше чем кран, катавший в воздухе советский Лунный корабль.

Но вот пользуясь штрафами, которе на меня наложил hcube участники наговорили многое и за и против. Вот только ответов на мои вопрос никто не даёт.
Я в очередной раз спрашиваю, как обеспечивалась в летающей кровати постоянная вертикальная скорость независящая от горизонтальной скорости полёта?
Ну почему аппологетам трудно найти синус, косинус вектора тяги суммарного ЖРД летающей кровати и попытаться придумать, что тяга по модулю как раз и меняется в соответствии с тригонометрической величиной.
Что какой то компьютер всё рассчитвает и меняет давление в газогенераторе.
А поскольку нам уже сообщали , что тяга ТРД всегда составляла 5/6 , то может бть кто-то обяснит почему 5/6 тяги не от веса Лунного модуля, а от веса его уменьшенной модели - Летающей кровати. Что дало число 5/6?
Что доказало возможность полёта Летающей кровати над Луной?
Ну да ладно, надеюсь к красивым фоткам у Тараса66 найдётся и график зависимости тяги ТРД от времени исптательного поёта. (Ну чтобы строгая линия была с наклоном вызванным расходом топлива из всех отверстий.
Там же мы увидим и скорость горизонтального полёта , на другой шкале от 0 до 20 м/с.
И ниже нам кто то из аппологетов объяснит, почему тяга ТРД не зависила от скорости сноса набегающего потока.
Ну и в продолжение не могу понять.
Для экономии запаса топлива ставят ТРД, а для какой нужды вместо экономичного двигателя Лунного модуля ставят газогенератор на перекиси водорода.
Для увеличения расхода топлива?

Активность в разделе форума, посвященном Лунному модулю мне нравится.
Вот только hcube вызывает у меня опасения.


Жду ответов на мои простые вопросы.

Кстати где-то 8-го января на Ленте.ру про Ф-35 было сообщение, что он испытал в полёте систему вертикальной посадки... собственно без самой вертикальной посадки.
Уж коли ф-35 вылез из той же летающей кровати, то будет уместным потренировать мозги участников форума.