Противокорабельные баллистические ракеты

Полл> Сбиваемый сегодня штатно SM-3. Отчего уже на "Искандер" делают крылатую ракету.
Это когда штатно? КР делают по совершенно другим причинам.
Полл> РСД - устаревшее оружие, еще несколько лет - и станут уязвимы для всех более-менее развитых стран. Развивать сегодня РСД имеет смысл исключительно в качестве дешевого противопапуасного оружия.
Даже кастрированный Искандер-Э:
При разработке "Искандера-Э" соблюдены все требования договоров о ракетах средней и меньшей дальности и о нераспространении ракетных технологий, которые ограничивают право России на экспортные поставки ракет с дальностью больше 300 км и весом полезной нагрузки более 500 кг. Дальность этого ОТРК - 50-280 км, стартовая масса - 3.800 кг, масса полезной нагрузки - 480 кг. Траектория полета - не баллистическая, труднопрогнозируемая для противника. Ракета управляется на всей траектории полета. На начальной стадии - газодинамическими рулями, затем, после набора скорости, - аэродинамическими. Сразу после старта и непосредственно при подходе к цели ракета начинает маневрировать, меняя в том числе и плоскость полета, что, в частности, затрудняет контроль за ней из космоса. Большая часть траектории полета ракеты, изготовленной по технологии "стелс" и имеющей малую отражающую поверхyность, проходит на высоте 50 км, уменьшая вероятность ее поражения как с земли, так и с воздуха. Эффект "невидимки" достигнут за счет совокупности конструктивных особенностей. В частности, специальными покрытиями конструкции, сбрасыванием всех ее выступающих частей сразу после старта и другими.
В зависимости от типа траектории перегрузки колеблются в пределах от 20 до 30 g. Для перехвата противоракета будет испытывать перегрузку как минимум в 2-3 раза выше. Все это создает разработчикам систем борьбы с "Искандером-Э" значительные трудности.
Предварительные маркетинговые исследования показывают большой интерес к "Искандеру-Э" со стороны иностранных заказчиков. Но весьма ощутимо и достаточно мощное противодействие США. Дело в том, что с ОТРК не в состоянии бороться ни одна из существующих и перспективных систем противоракетной обороны. Военно-промышленное лобби США оказывает сильное давление на ряд потенциальных покупателей "Искандера-Э".(С)

Это ОТР - для РСД скорость примерно в двое выше. Причём скорость встречи БЧ с целью из-за вдвое большего угла наклона траектории и меньшего пути в атмосфере примерно равна скорости БЧ МБР.
Для папуасов говоришь?

sevstud1986> 949 нет уже давно, 949А - суммарно (СФ и ТОФ) ходовых около 5-ти вроде.
Ну так и 1144 "ходовых" - один.

S.I.> Дело в том, что с ОТРК не в состоянии бороться ни одна из существующих и перспективных систем противоракетной обороны.
Скушно, дэвушки. И ABL тоже не может бороться, про THAAD я уже молчу? Ты рекламу с реальностью не путаешь, точно?
Именно, что ОТР в перспективе - это оружие для папуасов и против папуасов, расчитывать на прорыв ими будущего контура ПВО крупного корабельного соединения - очень наивно, скажем так.

Полл> Именно, что ОТР в перспективе - это оружие для папуасов и против папуасов, расчитывать на прорыв ими будущего контура ПВО крупного корабельного соединения - очень наивно, скажем так.
Ну тогда тем более не стоит рассчитывать на прорыв нынешнего контура ПВО крупного корабельного соединения будущими КР.
"Однако вероятность поражения со временем становилась всё меньше и меньше: создавались атомные многоцелевые лодки, способные уничтожать подводные локди-носители крылатых ракет, создавались гидрофонные станции, способные их отслеживать, усиливалась противолодочная оборона самолётами «Нептун» и Р-3С «Орион». Наконец, эшелонированная ПВО АУГ (самолёты-истребители, ракетные комплексы ПВО, автоматическая артиллерия) позволяла уничтожать запущенные крылатые ракеты. В связи с этим было принято решение о создании баллистической ракеты 4К18, способной поражать АУГ, на базе разрабатываемой ракеты 4К10."(С)

S.I.>> Основой для тяжелой аэробаллистической ПКР мог бы служить модернизированный морской Искандер дополненный первой ступенью с доведением ТТХ примерно до Першинга-2/ДФ-21.

Полл> Сбиваемый сегодня штатно SM-3.

Правильно так :

Сбиваемой ТОЛЬКО SM-3 , причем не "штатно" , а достаточно условно.

Чем сегодня-вчера-позавчера можно сбитьгранито-базальтообразные КР ? А уничтожить их носители ?

Полл> Отчего уже на "Искандер" делают крылатую ракету.

Да непричем здесь никакой SM-3.

S.I.>> Ну и наличие высокоточной маневрирующей морской РСД - хороший задел на случай выхода РФ из договора по РСД наземного базирования..

Собственно эти вопросы должны быть увязаны между собой.

Противокорабельная РСД интересна именно в наземном варианте.

Полл> РСД - устаревшее оружие....

Офигеть...

Полл> еще несколько лет - и станут уязвимы для всех более-менее развитых стран.

КР уже давно уязвимы для более-менее развитых стран.

Да и неразвитых тоже. Означает ли это устарелость их как класса ?

Полл> Развивать сегодня РСД имеет смысл исключительно в качестве дешевого противопапуасного оружия.

Все наоборот. РСД нужны именно против превосходящего технологически продвинутого противника.

SkyDron> Все наоборот. РСД нужны именно против превосходящего технологически продвинутого противника.

+1

SkyDron> Я нигде в этой теме не озвучивал "свое видение ПКР".
А об необходимости комбинированной ГСН с РЛС мм и см диапазона кто писал?

SkyDron> Можно примеры "тактических ПКР противокатерной обороны"?
Корабельные установки "Гарпунов" и наш "Уран" на крупных НК, израильские "Габриэли", хоть они и не предназначены для обороны - но противокатерные, британский проект корабельного ПКРК на базе "Сеа Скуа".
Естественно, бортовой ПКРК НК должен быть чем универсальней - тем лучше, но самая опасная из распространненых целей для этого комплекса сегодня, ИМХО - РКА.

SkyDron> Да сейчас все цели сложные. И крупные корабли - посложнее чем катера.
Они по разному "сложные". Хорошо, не правильно сформулировал мысль: требуется оптимизированная для поражения таких целей ГСН.

SkyDron> А примеры "обычных ПКР" можно?
"Москит" - сойдет?

S.I.>>> Основой для тяжелой аэробаллистической ПКР мог бы служить модернизированный морской Искандер дополненный первой ступенью с доведением ТТХ примерно до Першинга-2/ДФ-21.
Полл>> Сбиваемый сегодня штатно SM-3.
SkyDron> Правильно так :
SkyDron> Сбиваемой ТОЛЬКО SM-3 , причем не "штатно" , а достаточно условно.
"По этой причине в предэскизном проекте были разработаны два варианта двухступенчатой ракеты 4К18: с двухэтапным, баллистическим плюс аэродинамическим и с чисто баллистическим наведением на цель. При первом способе наведение производится в два этапа: после захвата цели боковой антенной системой с повышенной точностью пеленгации и дальностью обнаружения (до 800 км) траектория полёта корректируется повторным запуском двигателя второй ступени. (Возможна двукратная баллистическая коррекция.) На втором этапе, после захвата цели носовой антенной системой, головная часть наводится на цель уже в атмосфере, обеспечивая точность попадания, достаточную для применения заряда малого класса мощности. К носовым антеннам в этом случае предъявляются низкие требования по углу обзора и аэродинамической форме обтекателя, поскольку потребная зона наведения уже уменьшена почти на порядок."(С)
При коррекции траектории двигателем на внеатмосферном участке полёта и маневрировании БЧ на атмосферном шансы на перехват ещё сильно уменьшаются.
Кроме того на внеатмосферном участке ГСН может использовать для обнаружения/наведения большую антенну на боковой поверхности ракеты ( в приводимом примере =4м2) что на порядок повышает дальность.

SkyDron> Сбиваемой ТОЛЬКО SM-3 , причем не "штатно" , а достаточно условно.
В смысле - условно?

SkyDron> Чем сегодня-вчера-позавчера можно сбитьгранито-базальтообразные КР ? А уничтожить их носители?
"Гранит" и "Базальт" все же очень разные ракеты. Базальт сбивается на всех участках траектории, кроме конечной, перехватчиками начиная с первых палубных F-4. И на конечном участке после выхода из-за радиогоризонта - SM-1.
Про носители вопрос очень обширный.

Полл>> РСД - устаревшее оружие....
SkyDron> Офигеть...
Наверное, также говорили адмиралы по поводу линкоров перед ВМВ.

SkyDron> КР уже давно уязвимы для более-менее развитых стран.
Нет. Естественно, если рассматривать не отдельную КР, оказавшуюся в полете над позицией батареи ПЗРКа в ясную погоду.

SkyDron> Да и неразвитых тоже. Означает ли это устарелость их как класса ?
Конечно, не означает - потому что КР очень трудная цель для современного ПВО. А с переходом на гиперзвук - станет еще более трудной.

SkyDron> Все наоборот. РСД нужны именно против превосходящего технологически продвинутого противника.
"Линкоры - залог господства на море!"
У технологически превосходящего противника лазеры воздушного базирования будут. Которые РСД смогут сбивать еще на активном участке траектории - и никуда этот активный участок траектории не скрыть. А потом в верхнем участке траектории РСД будут ждать перехватчики - и опять же траектории РСД по активному участку отслеживается и вычисляется точно, и никуда с нее она не уйдет. А на нисходящем участке будут уже комплексы ПРО, включая электромагнитные пушки ближнего рубежа, способные испарить БЧ при прямом попадании.
И с момента старта - до момента попадания, все те 5-8 минут будет точно известно, куда РСД летит и где она сейчас находится. Врагу известно.

SkyDron> S.I.>> Ну и наличие высокоточной маневрирующей морской РСД - хороший задел на случай выхода РФ из договора по РСД наземного базирования..
SkyDron> Собственно эти вопросы должны быть увязаны между собой.
SkyDron> Противокорабельная РСД интересна именно в наземном варианте.
Это так, но развёртывание РСД наземного базирования - запрещено для РФ и США договором между ними.
В морском варианте баллистическая РСД на НК интересна как универсальный комплекс способный наносить высокоточные не ядерные (и при необходимости ядерные) быстрые удары как по наземным так и по морским высокозащищённым целям.
Тут нелишне вспомнить, что наиболее удаленная точка территории США от побережья находится в 1800км, а подлётное время РСД на эту дальность порядка 7-8 минут...
Естественно, пусковой модуль должен иметь возможность замены такой РСД на несколько КР типа Х-55/555 или Ониксов и т.п.

Полл> У технологически превосходящего противника лазеры воздушного базирования будут. Которые РСД смогут сбивать еще на активном участке траектории - и никуда этот активный участок траектории не скрыть. А потом в верхнем участке траектории РСД будут ждать перехватчики - и опять же траектории РСД по активному участку отслеживается и вычисляется точно, и никуда с нее она не уйдет. А на нисходящем участке будут уже комплексы ПРО, включая электромагнитные пушки ближнего рубежа, способные испарить БЧ при прямом попадании.
Ну у КР как бы весь полёт - активный участок А как в космосе будут ждать перехватчики? ИМХО значительно проще ждать в атмосфере истребителю.
Сдается мне, что всё вышеперечисленное гораздо эффективнее буде работать на высоте 14км.
А на сверхмалых и у Гранита дальность полёта меньше 300км.
Полл> И с момента старта - до момента попадания, все те 5-8 минут будет точно известно, куда РСД летит и где она сейчас находится. Врагу известно.
..траектория полёта корректируется повторным запуском двигателя второй ступени.На втором этапе, после захвата цели носовой антенной системой, головная часть наводится на цель уже в атмосфере, обеспечивая точность попадания.
..при подходе к цели ракета начинает маневрировать, меняя в том числе и плоскость полета, что, в частности, затрудняет контроль за ней из космоса.(С)
Э-э...?

S.I.> Тут нелишне вспомнить, что наиболее удаленная точка территории США от побережья находится в 1800км, а подлётное время РСД на эту дальность порядка 7-8 минут...
...как и подлетное время гиперзвуковой крылатой ракеты. Вроде той, что США планируют принять на вооружение в 2017 году. Только в отличии от РСД обнаружить, отследить и перехватить гиперзвуковик, летящий и маневрирующий в стратосфере - намного более сложная задача.

S.I.> Ну у КР как бы весь полёт - активный участок
Очень малозаметный, по сравнению с активным участком баллистической ракеты. И к тому же в случае лазерного оружия - КР будет защищена плотными слоями атмосферы, в которых лазерный луч быстро рассеивается.

S.I.> А как в космосе будут ждать перехватчики? ИМХО значительно проще ждать в атмосфере истребителю.
Без ИМХО - значительно проще "ждать" перехватчикам в заранее просчитанной точке перехвата. Естественно, они не висеть в этой точке будут - а прилетят в нее ко времени подлета в эту точку РСД.

S.I.> Э-э...?
Без "Э-э". Коррекция - это не маневр уклонения. Маневры уклонения ракета делает только на конечном участке траектории - а проблемы у баллистической ракеты против технологически развитого противника начнутся еще на взлете.

Полл> Только в отличии от РСД обнаружить, отследить и перехватить гиперзвуковик, летящий и маневрирующий в стратосфере - намного более сложная задача.
ББ РСД с малой ЭПР летящий в массе надувных ложных целей отследить гораздо сложнее чем ярко светящийся гиперзвуковик.
Да и гиперзвуковику гораздо выгоднее придать скорость обычными ступенями РН, а потом планировать, чем тащить с собой топливо и двигатель. Что собственно уже делалось и в США и в РФ.

SkyDron>> Сбиваемой ТОЛЬКО SM-3 , причем не "штатно" , а достаточно условно.
Полл> В смысле - условно?
SM-3 - это чем сбили спутник в космосе
в космосе
Паш, мы щас вернемся к тому же вопросу, что у нас уже был - чем сбивать цели в диапазоне высот 30-60км?

EvgenyVB> SM-3 - это чем сбили спутник в космосе
EvgenyVB> в космосе
Я бы добавил - не маневрирующий спутник, траектория которого до метров известна на несколько витков вперёд минимум. Хрен бы его сбили, если бы он маневрировал, на каждом витке включая движок где нибудь над Антарктидой.. А если при этом ещё и ложные цели сбрасывать/надувать - шансы нулевые.

S.I.> Да и гиперзвуковику гораздо выгоднее...
И зачем народ ваяет Х-51? Видимо, от глупости.

EvgenyVB> Паш, мы щас вернемся к тому же вопросу, что у нас уже был - чем сбивать цели в диапазоне высот 30-60км?
Блин, второй раз по тому же месту кататься? РСД летит выше, чем 30-60 километров - это раз. Второе - как бы вам не хотелось, но РСД таки летит на цель, поэтому перехватчикам незачем отрабатывать каждый прыжок РСД - он, перехватчик, точнее его конструктор, знает, что данная РСД летит в коридоре псевдослучайных маневров, который приведет РСД на цель. И ширина этого коридора весьма невелика из-за очень ограниченного запаса топлива на его выполнение и большую потребную длинну участка, на котором противоракетные маневры РСД должна выполнять.

S.I.> ...Хрен бы его сбили, если бы он маневрировал, на каждом витке включая движок где нибудь над Антарктидой...

Ага - движок, вероятно, термоядерный у спутника? А ложные цели тоже будут иметь такую прекрасную (и действующую) РЛС, как по приведенной выше ссылке? "А рядом строим точно такой же аэродром, но - ложный!!"

Полл> Очень малозаметный, по сравнению с активным участком баллистической ракеты. И к тому же в случае лазерного оружия - КР будет защищена плотными слоями атмосферы, в которых лазерный луч быстро рассеивается.
Зато очень длинный. Это на высоте 14 км КР буде защищена плотными слоями атмосферы? Или мы Х-55 против АУС планируем применять?
Полл> Естественно, они не висеть в этой точке будут - а прилетят в нее ко времени подлета в эту точку РСД.
Ага, а РСД возьми и измени это время включением движка, да десяток ложных целей по ходу сбрось, которые в вакууме скорость не теряют и нетличимы от реальной.
Полл> Без "Э-э". Коррекция - это не маневр уклонения. Маневры уклонения ракета делает только на конечном участке траектории - а проблемы у баллистической ракеты против технологически развитого противника начнутся еще на взлете.
Это с чего только на конечном? Или мы о 60-70х годах пишем? Коррекция траектории двигателем с целью манёвра уклонения почему не возможна?

Полл> а проблемы у баллистической ракеты против технологически развитого противника начнутся еще на взлете.

Я много занимаюсь рекламой. В реальной жизни, а не на форуме.
Так вот, выхлоп в 3% - это чудо эффективности рекламы. Об этом предпочитают не распространяться.
Уж сколько раз хоронили авиацию, упирая на развитие ПВО? И каждый раз авиация сносила ПВО быстрее, чем в прошлый. С ПРО тоже самое. Современное ПРО гораздо дороже, чем наступательные ракеты. Оно в принципе не может их подавить.
В реале, речь идёт о возможности отбиться от ограниченого удара. Это может позволитьть себе очень богатая страна против или очень бедной или против очень слабого удара.
Ещё никто не просчитывал способности ПРО работать в условиях мощных пассивных и активных помех.
Кстати, тяжёлая ловушка может быть вовсе не такой уж тяжёлой. Конструкция, наподобии стержня подкалиберного снаряда (длина равна длине боеголовки) прекрасно имитирует боеголовку как в безвоздушном пространстве, так и при проходе через атмосферу.

Полл> Ага - движок, вероятно, термоядерный у спутника? А ложные цели тоже будут иметь такую прекрасную (и действующую) РЛС, как по приведенной выше ссылке?
Зачэм термоядерный? Изменение скорости на орбите на 1(один)м/с приводит к смещению спутника на 3,7км за пол витка, через виток на 17,6км. Вполне достаточно чтоб разойтись с ложными целями.
А РЛС отнюдь не обязательно работать непрерывно.

S.I.> Зато очень длинный. Это на высоте 14 км КР буде защищена плотными слоями атмосферы?
Ну и фигли толку - если для противника этот длинный участок обнаружить сложнее, чем короткий - РСД?
Плотные слои атмосферы, как расскажет тебе Вика - считаются до высоты 20-80 километров, в зависимости от конкретного случая.

S.I.> Или мы Х-55 против АУС планируем применять?
Не понял вопроса.

Бяка> Уж сколько раз хоронили авиацию, упирая на развитие ПВО? И каждый раз авиация сносила ПВО быстрее, чем в прошлый.
Хоронили авиацию на сегодня ровно один раз. И каждый раз авиации все сложнее и сложнее боротся с ПВО: в Ираке последние потери от ПВО были, когда Багдад был уже занят войсками коалиции. Это при том, что соотношение сил там было...

Бяка> Ещё никто не просчитывал способности ПРО работать в условиях мощных пассивных и активных помех.
Да что ты говоришь. Конечно, никто - не считая военных США, СССР, Франции и других стран, ведущих работы по своим МБР.

Бяка> Кстати, тяжёлая ловушка может быть вовсе не такой уж тяжёлой.
Бяка, погугли, что такое квазитяжелая ложная цель, прежде чем с верблюжьим кизяком дымзавесы устраивать.

S.I.> Зачэм термоядерный? Изменение скорости на орбите на 1(один)м/с приводит к смещению спутника на 3,7км за пол витка, через виток на 17,6км. Вполне достаточно чтоб разойтись с ложными целями.
С одной ложной целью. И - у РСД нет витков и нескольких витков в запасе на траектории.

S.I.> А РЛС отнюдь не обязательно работать непрерывно.
Ты уже посчитал, КОГДА и СКОЛЬКО РЛС коррекции ЦУ нужно будет работать?

Полл> в коридоре псевдослучайных маневров, который приведет РСД на цель. И ширина этого коридора весьма невелика
Ну да не велика - всего-то 150км. как в приведённом выше примере.. Ну к началу атмосферы сужается на порядок. Всё равно не мало. А дальше - атмосфера, аэродинамическое маневрирование, скорость 4км/с..

Полл> И зачем народ ваяет Х-51? Видимо, от глупости.
Но испытали-то по Куре не Х-51, ваяли много чего, Метеорит, Бурю и тп.

Полл> Ты уже посчитал, КОГДА и СКОЛЬКО РЛС коррекции ЦУ нужно будет работать?
ИМХО не больше чем у Яхонта или Гранита.

Полл> И каждый раз авиации все сложнее и сложнее боротся с ПВО: в Ираке последние потери от ПВО были, когда Багдад был уже занят войсками коалиции.
Ну и что, что были потери. 100% надёжности не бывает.

Полл> Да что ты говоришь. Конечно, никто - не считая военных США, СССР, Франции и других стран, ведущих работы по своим МБР.
Они, почему то, не поделились своими результатами.
Наверное помнили о "рекламе" и "реале".


Полл> Бяка, погугли, что такое квазитяжелая ложная цель,
Я ещё "формулу Циолковского" не забыл, чтобы меня на такой мякине провести можно было.

Полл> Блин, второй раз по тому же месту кататься? РСД летит выше, чем 30-60 километров - это раз.
но ведь можно сделать и не выше
пусть она по границе атмосферы "скачет", 80-100км.

Полл>Второе - как бы вам не хотелось, но РСД таки летит на цель, поэтому перехватчикам незачем отрабатывать каждый прыжок РСД - он, перехватчик, точнее его конструктор, знает, что данная РСД летит в коридоре псевдослучайных маневров, который приведет РСД на цель.
?
Паш, если бы перехватчик должен был сбивать РСД непосредственно у цели - тады да.
а на удалении пары сотен км от цели - фиг-то там.

Полл> И ширина этого коридора весьма невелика из-за очень ограниченного запаса топлива на его выполнение и большую потребную длинну участка, на котором противоракетные маневры РСД должна выполнять.
Паш, если бы было все так просто, как ты пишешь, никто бы и не парился с созданием систем ПРО, они бы получались "сами собой"

Бяка> Я ещё "формулу Циолковского" не забыл, чтобы меня на такой мякине провести можно было.
Как только ты объяснишь, как формула Циолковского относится к прохождению ББ и КТЛЦ через верхние слои атмосферы - получишь от меня жирный плюс.
Кстати, ничего, что предложенные тобой "стрелы" будут отличаться от реальных ББ по своему внешнему виду?

EvgenyVB> но ведь можно сделать и не выше
Ты "АмериканБомбер" Зингера вспомнил?

EvgenyVB> пусть она по границе атмосферы "скачет", 80-100км.
Теплозащита. Система управления полетом на гиперзвуке. Атмосферный участок с его ИК-заметностью. При этом невозможность нормально маневрировать и весовой коэффициент ракеты.
Совмещаем недостатки гиперзвуковика и баллистической ракеты.

EvgenyVB> а на удалении пары сотен км от цели - фиг-то там.
Что ф"фиг-то там"? Цель запуска РСД просчитывается еще на ее активном участке - за 2000 километров, и отклонится от точки прицеливания РСД может на первые сотни километров - не больше.
РСД - это поезд, который идет по рельсам и точно по расписанию.
Все "маневры" его - очень малы.

EvgenyVB> Паш, если бы было все так просто, как ты пишешь, никто бы и не парился с созданием систем ПРО, они бы получались "сами собой"
Блин, ну что за детство, Жень? Типо, если я не верю, что РСД - это аццкое вундерваффе, я автоматом считаю, что ПРО - это аццкое вундерваффе?
Ну не верю я в вундерваффе, просто не верю.
РСД в качестве противокорабельного оружия, ИМХО - подтверждены той же беде, что и старые "тяжелые" ПКР СССР: большая дальность обнаружения их целью. Модернезируют AEGIS в очередной раз - и все, концепция у РСД против НК та же, что у П-35: тяжелая чушка, падающая с большой скоростью с большой высоты.