Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

Перенос из темы «Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…»
Теги:mistral, флот
 
1 60 61 62 63 64 77
+
-1
-
edit
 

Mitko

опытный

Aluette> У Китайцев нету удк со сквозной палубой.

Все еще нет. Ходят слухи про десантной вертолетоносец type 081.

Aluette> Про французов речь и идёт.Что покупать изначально ущербный вариант,причём без шанса на исправление(!) это нонсенс.

Какое исправление?! Если ты сам признаеш что У России нет и не будет СВВП, то невозможност с российского УДК применят СВВП не является недостатком.

Mitko>> Для КБ Камова ето вряд ли будет непреодолимой проблем. А и вряд ли ТВЗ-117ВМА и ТВ3-117КМ так уж и несовместимы.
Aluette> Это-деньги и время.Пока что даже подвижек в этом направлении не видно. Собственно,пока даже нормальной серии ка-52 не видно,о морском варианте речи даже не идёт.
Пока нет сигурности в проекта "российскийй Мистраль", нет и необходимости в морские Ка-52. Про нормалная серия "сухопутных" Ка-52, вряд ли она будет болшая - армейская авиация уже зделала свой выбор и ето Ми-28.
 3.6.83.6.8
+
+2
-
edit
 

Aluette

опытный

Mitko> Все еще нет. Ходят слухи про десантной вертолетоносец type 081.
Когда будет,тогда и будем говорить.
Mitko> Какое исправление?! Если ты сам признаеш что У России нет и не будет СВВП, то невозможност с российского УДК применят СВВП не является недостатком.
Нонсенсом является покупка ущербного корабля под предлогом того что он "полу ав".Оно-то так,но явно не для нас.А потому по-хорошему в топку мистрали,и строим то,что нужно. Если так чешется большое,лучше подумать над лёгким ав,а не суррогатом.
Mitko> Пока нет сигурности в проекта "российскийй Мистраль", нет и необходимости в морские Ка-52. Про нормалная серия "сухопутных" Ка-52, вряд ли она будет болшая - армейская авиация уже зделала свой выбор и ето Ми-28.

Т.е. корабли лет так 5 будут плавать без авиагруппы? Нет,он конечно вооружён,2х 12.7 пулемёта по 25 тысяч тонн это новое слово в военном деле. Или будут плавать с кучкой ка-27пл? Ещё шикарнее,противолодочный корабль с 18уз. полного хода.
 3.6.83.6.8
+
+4
-
edit
 

tramp_

дёгтевозик
★☆
В результате действий США большинство судостроительных держав, формально декларируя приверженность соглашению 1994 года, вынуждены фактически проводить самостоятельную политику поддержки судостроительного сектора. Например, в Японии правительство предоставляет национальным верфям субсидии для компенсации разницы между затратами верфи и ценами на рынке. Размер этих субсидий, как правило, составляет не менее 7-9% от стоимости судна, но иногда выделяемые субсидии доходят до 30%. Через Японский банк развития судовладельцы получают кредит в размере 50-60% от контрактной цены со сроком погашения более 15 лет и с фиксированной ставкой около 5%.
В Южной Корее в 1967 году был принят закон «О стимулировании судостроительной промышленности», который обеспечил условия для стремительного развития судостроения этой страны. Льготы, предоставленные этим законом, были отменены только в 1986 году. В настоящее время кредитование отрасли осуществляется на льготных условиях через Корейский банк развития, размер кредита которого доходит до 80% от цены судна, его срок погашения составляет 13 лет и включает 5-летний льготный период. Большое внимание уделяется также стимулированию экспорта продукции, которое осуществляется через Экспортно-импортный банк Кореи. Этот банк предоставляет ссуды в размере 80% от контрактной цены судна со сроком погашения 13 лет при ставке всего 8% годовых.
В Испании правительство предоставляет гарантии на кредиты в размере 85% от цены судна. Япония и Германия обеспечивают национальным верфям субсидии в размере до 30% от стоимости судна. Эти кредиты даются государствами для компенсации разницы между затратами национальной верфи и рыночными ценами судов.
Широко распространенной практикой в мире является также уменьшение таможенных пошлин на импортируемое судовое оборудование, а в КНР и Польше торговые пошлины отменены полностью.
Небывало быстрый подъем коммерческого судостроения в Китае вообще самым непосредственным образом связан с поддержкой государства, которому принадлежат практически все судостроительные заводы. В КНР сохраняются многие элементы социалистического управления экономикой, включая государственный контроль за ценами, в том числе на сталь, судовое оборудование, топливо, что дает наряду с низкой заработной платой в отрасли значительные ценовые преимущества китайским верфям на мировом рынке. Столкнувшись с огромным наплывом заказов на строительство судов, Китай, по примеру Южной Кореи, принял решение об обоснованном наращивании судостроительных мощностей. Например, в Китае намечено к 2010 г. довести их до 23 млн. т. двт, а к 2015 г. - до 28 млн. т. двт. Такие грандиозные планы развития отрасли потребовали от китайских властей принятия мер против бесконтрольной экспансии судостроителей. Государственное Агентство по науке, технологии и индустрии в национальной обороне - главный контрольный орган судостроительного сектора экономики - подготовил проект закона о лицензиях в судостроении. По мнению китайских чиновников, лицензирование должно подтолкнуть национальные верфи к освоению передового оборудования и технологий, а также к применению современных методов менеджмента. Это должно улучшить качество и комплексную безопасность судов, включающую и решение проблем экологии, а также привести к ликвидации устаревших производственных мощностей и к улучшению всей структуры индустрии в целом. В случае несоблюдения закона предусматриваются серьезные наказания: запрет на деятельность, изъятие незаконно полученной прибыли, денежные штрафы на ответственных лиц. В целом динамика развития судостроительной отрасли в Китае свидетельствует об исключительно продуманной государственной политике. Например, за 27 лет с 1952 по 1978 гг., тоннаж поставленных Китаем за рубеж судов составил 160 тыс. тонн. С начала проведения политики реформ и экономической открытости Китай внедрил в свое судостроение более 100 высокоэффективных судостроительных технологий.
Как видим, законодательство всех ведущих судостроительных стран мира принимает во внимание особые условия, в которых работают судостроители. Это и исключительная фондовая емкость производства, и очень длительный цикл изготовления дорогостоящей и предельно высокотехнологической продукции, и особая роль отрасли в обеспечении военной, транспортной, энергетической и продовольственной безопасности.
Поразительно, но иностранный опыт поддержки национального судостроения совершенно не востребован в России, где не применяется ни одна из перечисленных выше мер. Стоит ли удивляться, что отечественное судостроение оказалось неконкурентоспособным на мировом рынке и стремительно теряет позиции даже на рынке внутреннем. Российские судостроители тратят на обслуживание банковских кредитов в полтора-два раза больше средств, чем их западные коллеги. Инфраструктурные проблемы отрасли приводят к удорожанию готовой продукции примерно на четверть по сравнению с производством судов за рубежом. Поэтому неудивительно, что отечественные судовладельцы предпочитают заказывать новые суда иностранным компаниям.
В этой связи более чем актуальным представляется принятие комплекса мер по выравниванию условий хозяйствования российских и зарубежных судостроительных предприятий. Причем речь идет не о предоставлении каких-то исключительных преференций, а лишь о применении принятых во всем мире стандартных мер поддержки. К их числу, прежде всего, относятся субсидирование строительства на отечественных верфях судов под российским флагом, предоставление судовладельцам долгосрочных кредитов на закупку продукции у российских судостроителей, ликвидация таможенных пошлин и НДС на ввоз необходимого для строительства судов и не производимого в России оборудования, комплектующих и материалов. Необходимо выдавать государственные гарантии по кредитам на строительство судов и субсидировать процентную ставку по этим кредитам.
Важнейшей проблемой для нас является и то, что сегодня плавать судам под российским флагом не выгодно. Основная причина такого положения опять-таки связана с условиями национального судового реестра.
Налоги на содержание судов в России наиболее велики, что заставляет российские судоходные компании регистрировать суда на дочерние компании в оффшорах, где нет таких налогов, либо они не очень большие. «Бегство» отечественных судовладельцев от российского флага и родных верфей соответствует мировой тенденции, и было продиктовано экономической необходимостью. Поразительно, но это объективный факт, если бы этого не было сделано, Россия лишилась бы и тех остатков своего гражданского флота, которые мы до сих пор имеем.
 

N-28-29 декабрь 2010

Joomla! - the dynamic portal engine and content management system

// www.ozakaz.ru
 
 3.0.193.0.19
08.08.2010 22:52, Savage: +1: 100% верно. Это и есть правильная промышленная политика. Когда же она у нас появится?
+
-2
-
edit
 

Mitko

опытный

Aluette> Когда будет,тогда и будем говорить.
С китайская секретност ето будет после спуска на воду.

Aluette> Нонсенсом является покупка ущербного корабля под предлогом того что он "полу ав".
А кто говорит что он "полу-АВ"? Он УДК, флагманский и госпитальной корабль в одном флаконе на цена не более одного фрегата.

Aluette> Т.е. корабли лет так 5 будут плавать без авиагруппы? Нет,он конечно вооружён,2х 12.7 пулемёта по 25 тысяч тонн это новое слово в военном деле.

Почему без авиогрупа? Эст же Ка-29 и Ка-32А7, пока французы строят российского Мистраля, вертолетостроители как нибуть построят дюжина-две вертолетов.

Aluette> Или будут плавать с кучкой ка-27пл? Ещё шикарнее,противолодочный корабль с 18уз. полного хода.

Эсли ПЛ будет двигатся быстрее то она будет шуметь ее легко обнаружат.
 3.6.83.6.8
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
LtRum> Я лично считаю, что Вы в очередной раз врете. Нет никаких таких отчетов.
Есть Ваши выдумки, которыми Вы пытаетесь оправдать собственную безграмотность.
Хамите. Причём не на своём поле.
Ведь в реале, вы в экономике ни бум бум.

LtRum> LtRum>> Здесь должна быть ссылка.
Придётся накидать кое что сюда, пока черепа в морском
Это о реальном состоянии судпрома.
Это о том, как 92 млн. рублей прибыли перекрывают 9 миллиардов рублей убытка прошлого года.
Объединённая судостроительная корпорация — Википедия
Вот бухгалтерия. Комментировать не буду. Ибо выражаться не люблю, а других способов описания ситуации нету. Вернее есть. Как сказал Путин, про лодку "Курск". "Она утонула".
Объединенная судостроительная корпорация
Аудит. Такой аудит достоин ООО, с парой бригад.
http://www.oaoosk.ru/docs/balans_2009/auditorskoe_zakluchenie.pdf
Ну а перл о возможности покрыть 30% потребности строительства кораблей, против нынешних 8%, при практически полностью занятых верфях (что автоматически означает ускорение сроков строительства в 4 раза) это запредельно.
Аналогично можно заявить, что ВАЗ может выпускать 3 миллиона автомобилей в год, на существующих можщностях.
В общем, картина коллапса налицо. Как и картина того, как собираются отрасль вытаскивать. Тотальной финансовой интервенцией. Не кредитами, а интервенцией. Это делает отрасль планово убыточной для государства, хотя, предприятия, смогут отчитываться о прибылях. Которые будут в сотни и тысячи раз меньше, чем вливания бюджета.
И чтобы это понять, достаточно иметь в голове один нейрон. Правда, разбирающийся в экономике, нейрон.


LtRum> Да, да на это. Вас столько раз я ловил на лжи, что без ссылки Ваши заявления не прокатывают.
Не на лжи, а на непредоставлении ссылки.
А вот Вы полностью попали, на незнание экономической обстановки в отрасли.


LtRum> В про Китай не забывайте. Он поставщик не меньше.
Я не забываю. Сейчас любые судостроители бьют российских. Что с более низкой, что с более высокой зарплатой.
Только не надо делать круглые глаза и обьяснять, что место России досталось проклятое.


Бяка>> Таких как я у вас мало. Очень мало.
LtRum> Да нет много. Чрезвычайно.
Что, много спецов с высшим экономическим образованием, полученном в ФРГ? И имеющим более чем 5-и летний опыт работы, по профессии, в крупных западных фирмах?
Ссылочкой, на их засилие, не обрадуете? А то, как то вышло, я их сам, почти всех, в лицо знаю.


LtRum> Пока, что я вижу меры принимаемые правительством Франции, что бы их кораблестроение не загнулось.
Вам на него должно быть до лампочки. Тем более, они там не думают ни НДС убирать, ни прямые госвливания делать.


LtRum> Я уже Вас учил и неоднократно - не знаете - не трепитесь.
Я не треплюсь. Я просто направил Вас туда, куда Вы даже не заглядывали.


LtRum> Там есть указания на то, что НДС убрали?
LtRum> Открою Вам страшную тайну - он как был, так и остался. Опять Вы придумали и разместили неверную информацию.
Что я Выдумал? Планы на НДС? То вводят, то отменяют, в связи с увеличением госсаказа?
Просто Вам неудобно признать реальность. Экономический крах отрасли налицо.
Сказать, почему он произошёл?
А потому, что развитие отрасли находилось под контролем технарей. А во всех машиностроительных отраслях, "на западе" - планы определяются экономистами. Технари их выполняют. Если дать рулить технарям и "идеологам", то в результате появятся пирамиды. Очень трудоёмкие, но почти никчемные сооружения. И Российское кораблестроение получило именно такое наследство. Особенно в военной области. Дико дорогие, на маловразумительные проекты самых больших в мире АПЛ и крейсеров, с кастрированными авианосцами.
 3.6.83.6.8
UA ДОКТОР #08.08.2010 11:47  @Бяка#08.08.2010 01:22
+
+1
-
edit
 

ДОКТОР

аксакал
★★★
Вот вы тут всё копья ломаете...
А вот на Шипсспотинге в рубрике неопознанные фото появилась серия очень занимательных фото с подписью: "строящийся русский авианосец в Сен-Назере"...
образец из них -...


 5.0.375.1255.0.375.125
UA sevstud1986 #08.08.2010 12:11  @ДОКТОР#08.08.2010 11:47
+
-
edit
 

sevstud1986

опытный
★☆
ДОКТОР> "строящийся русский авианосец в Сен-Назере"...

Дык это третий корпус - Диксмюд, на который Саркози недавно приезжал и вещал заводчанам про усиление ВМС Франции. Так что насчёт русского - ой ли.
+
+1
-
edit
 

Savage

опытный

Vale> Боюсь, над вами будут смеяться.

Не стоит.

Vale> Нужно. Но на данном этапе для этого нужно купить Мистрали и технологии. Чтобы не строить корабли как без малого 100 лет назад.

Для этого нужна модернизация заводов, создание центров с суперкомпами, чтобы любая организация могла на них "считать", что нужно.

Vale> Как можем, так и летаем. Последнее время - на Боингах и Аэробусах.

Потому что Б и А поддерживает государство. И мистралестроителей поддерживает. Наше чешется только для виду.

А еще мы не летаем потому, что НК-93 оказался никому не нужным. Скоро наши конкуренты подобные движки доработают и еще долго летать мы не будем.

И вот поэтому мы тоже не летаем:

Vale> Оно и видно. Еще один вопрос - зачем, по вашему инженеру-конструктору может быть нужна статистическая обработка данных?

Видимо для того, чтобы выдать нужные прочностные характеристики. Ведь нагрузки являются случайными величинами, реализуемыми с определенной вероятностью. Вот статистические данные и обрабатывают.
 8.08.0
Это сообщение редактировалось 09.08.2010 в 00:59
+
+1
-
edit
 

Savage

опытный

Бяка> Придётся накидать кое что сюда, пока черепа в морском
Бяка> Это о реальном состоянии судпрома.
Бяка> Это о том, как 92 млн. рублей прибыли перекрывают 9 миллиардов рублей убытка прошлого года.

Потому что идея ОСК бредовая, так же как идея ОАК. Тут ни разу дело не в технологиях. Тут все дела в откатах.


Бяка> Как и картина того, как собираются отрасль вытаскивать. Тотальной финансовой интервенцией. Не кредитами, а интервенцией.

Это никого не удивляет. У нас профнепригодный народ в правительстве. Люди просто НЕ УМЕЮТ работать и ищут самые простые решения, чтобы пустить пыль в глаза.
 8.08.0
RU тащторанга-01 #08.08.2010 14:06  @Бяка#08.08.2010 01:22
+
+2
-
edit
 
Бяка> А потому, что развитие отрасли находилось под контролем технарей.
Кто такие "технари" и как они контролировали развитие отрасли?
 
RU тащторанга-01 #08.08.2010 14:10  @ЯевК10#07.08.2010 17:50
+
+1
-
edit
 
ЯевК10> Не понимаю - как строительство двух Мистралей поспособствует развитию судостроительной отрасли.
Мы же получим современнейшие западные технологии, настолько современные, что о них даже пока никто не знает...
 
+
+4
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка> Придётся накидать кое что сюда, пока черепа в морском
Это "кое что" "накидали" бы сюда. Там и про то, как "царь Пётр арапа женил"..., тьфу-ты - как технари отрасль загубили - можно поподробнее. Интересно. А здесь уже и так "понакидано". Не хотите вернуться к "Мистралю"? Точнее, к тому, как он спасёт ОСК. Только слова "купить лицензию" можно уже не повторять.
 3.6.83.6.8
+
-4 (+1/-5)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Savage> Потому что идея ОСК бредовая, . Тут ни разу дело не в технологиях. Тут все дела в откатах.

Откат - это просто Ваша болезнь. Инвесторы (в том числе и потенциальные), в них совсем не заинтересованы.

Она не бредовая. Она "выстрадана" всей историей административного управления.
И технологии, которые хочется получить с Мистралем, очень причём.
Попытаюсь кратко изложить историю российского судостроения, с экономической колокольни. Ну и "государственности".

Итак. Отрасль последние пару десятков лет загибалась. Она стремительно теряла позиции. Отставала от конкурентов по всем параметрам. Особенно в стоимости продукции.
Для того, чтобы её поддержать, бвло придумано, отменить НДС для внутренних операций. Благое начинание сдохло (оно то возрождалось, но обязательно отменялось) по обьективным и субьективным причинам. Возврат НДС идёт из других источников, чем поступление. А так как основным источником денег, для отрасли, становился бюджет, то эта операция теряла основной смысл.
Был и другой фактор. Решили создать ОСК и подогнать туда максимум собственности. А для этого , оптимально, собственность окончательно обесценить. Естественно, налогами.
ОСК создали. Что это такое? Это, будем честными, Большой судостроительный совхоз. Построенный методом обьединения под одной административной крышей, нескольких колхозов. Управлением там занимаются административные чиновники.
Но ОСК требуется успех. Реальный и гарантированный. Надежды на собственные силы - никакой. Вричём, в этом, я с ними полностью согласен. Вывод - надо купить за рубежом полную лицензию на стрительство такого типа корабля, где технологии максимально применимые в гражданском судостроении. И обязательно получить обученный персонал. Не теоретически, а практически обученный. Это можно сделать, только купив часть кораблей за рубежом и обязательном обучении своего персонала прямо в процессе строительства.
На первом месте оказался Мистраль. Причина проста. Корабль собирается всеми известными современными методами. И крупноблочная сборка и стыковка. Причём, делается это весьма экономно. То, что сам класс корабля нужен военным (или не нужен) я в данном обзоре, опускаю.
Что дальше? А дальше, модернизируется одно призводство, где начинают строить пару своих Мистралей, с использованием полностью обученного и обладающего опытом персонала. Затем начинает, на этой базе, учить остальных. Главное - вернуть отрасли конкурентоспособность.

После чего начнётся приватизация ОСК. Надеюсь, никто не сомневается, что частные инвесторы захотят купить курицу, приносяшую прибыль? В российском судпроме прошла пора получения прибыли инвесторами за счёт убыточной работы предприятий. Этот рессурс почти полностью иссяк.
Кстати, частными инвесторами вполне могут выступить нынешние руководители ОСК.
Это я к вопросу откатов.
Желаете получить откат с Сечина - обратитесь к нему.
 3.6.83.6.8
Это сообщение редактировалось 08.08.2010 в 14:46
DE Бяка #08.08.2010 14:44  @тащторанга-01#08.08.2010 14:06
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Кто такие "технари" и как они контролировали развитие отрасли?

"Технари" - это люди, в первую очередь, мыслящие технически.
Я ничего не имею против них, когда стоит вопрос "как делать". Но на вопрос "что делать", в современной экономике, ответ дают экономисты. Потому, что задача любого предприятия - поллучение прибыли, а строительство домов, кораблей, автострад - это, всего лищь, способ.
 3.6.83.6.8
+
+5
-
edit
 

cyborn

опытный
★☆
Несколько слов о пресловутых технологиях сквозного проектирования и САПР, которые якобы настолько круты, что недоступны сегодня отечественным судостроителям и их непременно надо покупать у французов.
Вот вам пример ивановской фирмочки средней паршивости по производству наружной рекламы. Сборкоа и чертежи создаются при помощи САПР - СолидВоркс или Инвентор, зависит от личных предпочтений текущего конструктора. Оттуда по локальной сети чертеж в электронном виде попадает на другой компьютер, где по нему создается программа для станка с ЧПУ. С этого компьютера готовая программа попадает в память станка через USB шнур. Станок с ЧПУ вырезает изделие. Вот вам и полностью безбумажный технологический процесс. Ну и где тут круть немеряная? Где тут уникальные технологии, доступные только французам? Так сейчас практически все работают! Не был на верфях, но если даже там такой системы вдруг еще нет, не вижу никаких препятствий, чтоб там это внедрить в предельно короткий срок без всяких мистралей.
При двухстах орудиях на километр фронта о противнике не спрашивают и не докладывают. © маршал Москаленко  
RU тащторанга-01 #08.08.2010 20:09  @Бяка#08.08.2010 14:44
+
+1
-
edit
 
Бяка> Я ничего не имею против них, когда стоит вопрос "как делать". Но на вопрос "что делать", в современной экономике, ответ дают экономисты. Потому, что задача любого предприятия - поллучение прибыли, а строительство домов, кораблей, автострад - это, всего лищь, способ.
А как же "технари" влияют на развитие отрасли ответ будет?
В отличии от коммерческого судостроения конечный продукт военного кораблестроения - военный корабль, в отличии от своего гражданского собрата не предназначен для получения прибыли. Поэтому, на вопрос "что делать" при постройке боевого корабля к экономистам обратятся отнюдь не к первым, чтоб там не мерещилось в закордонных пердях.
 
+
+4
-
edit
 

Vister

новичок

Бяка> Попытаюсь кратко изложить историю российского судостроения... ... ...
+1. Почти всё логично. Согласен по большинству тезизов. Кроме:
Бяка> На первом месте оказался Мистраль.
По-прежнему, нет внятного объяснения, почему именно "Мистраль". Из технологий для нас определённый интерес могла представлять только стыковка из двух половин. Но в связи с постройкой корабля только в Сент-Назере, необходимость в использовании такой технологии отпала. DIXMUDE строится обычным крупноблочным методом. Как и во всём мире. По крайней мере здесь никакой стыковки из двух половин я не обнаружил. Может Вы найдёте? Ну а предполагаемая схема контракта 2+2 для нас абсолютно проигрышная.
 3.6.83.6.8
RU тащторанга-01 #08.08.2010 20:15  @Бяка#08.08.2010 14:41
+
+1
-
edit
 
Бяка> Но ОСК требуется успех. Реальный и гарантированный. Надежды на собственные силы - никакой. Вричём, в этом, я с ними полностью согласен. Вывод - надо купить за рубежом полную лицензию на стрительство такого типа корабля, где технологии максимально применимые в гражданском судостроении. И обязательно получить обученный персонал. Не теоретически, а практически обученный.
Зачем плодить сущности. ОСК от покупки Мистраля очень далёк. Честно говоря, мне бы очень хотелось, чтоб в ОСК были бы люди способные строить подобные долгосрочные планы, но увы и ах, от нынешнего момента до постройки по мистралевским технологиям, если даже допустить, что такие имеются и нашему судпрому они неведомы, первого коммерчески успешного гражданского судна нас отделяет как минимум десять-пятнадцать лет. Успех через пятнадцать лет это ни о чём. Повторюсь, ОСК к Мистралю имеет очень опосредованное отношение. Решение в первую очередь политическое плюс желание флотоводцев погреть свои ручонки
 
Это сообщение редактировалось 08.08.2010 в 20:28
DE Deep Blue Sea #08.08.2010 20:19  @cyborn#08.08.2010 14:46
+
+4
-
edit
 

Deep Blue Sea

опытный
★★
cyborn> Не был на верфях, но если даже там такой системы вдруг еще нет, не вижу никаких препятствий, чтоб там это внедрить в предельно короткий срок без всяких мистралей.

В Германии практически повсеместно. Трайбон, Катия, Нупас-Кадматик и многое другое.
Кто работал на бумаге и не сумел переключиться на цифру, уже пару десятилетий как вымер.

А вообще, насчет этого самого Мистраля, вброс от меня, бо недавно пришлось технологии судосборки учить и сдавать.

Так вот, если очень хочется получить технологию, то к ней надо покупать сразу всю верфь, а еще лучше и все заводы-контрагенты. Именно производительность линий панельной сборки, максимальная длина и ширина обрабатываемых листов, возможности по автоматизированной и роботизированной обработке профилей и труб, модуляризация оборудования на уровне техпроекта, разработка в т.ч. и криволинейных "кубиков лего", из которых можно собрать любое судно, применение сварочных роботов, системы оптического (фотограмметрического и лазерного) измерения секций прямо в процессе их сварки и насыщения. Вот это те самые гражданские технологии, которые в Европе определяют т.н. "Компактверфь". А Компактверфи - это в свою очередь то самое оружие европейцев, которое позволяет им выжить в конкуррентной борьбе с Азиатами, реализуя принцип "мы должны быть настолько же лучше, насколько мы дороже". Т.е. неважно что покупать "Мысраль" или финский паром.

Но вы будете смеяться, многое из этого давно используется в России в подводном судостроении, т.е. технологии есть в какой-то мере.

Другое дело, организация и планировка верфи. На Майер-верфи было одно единственное строгое ограничения по фотографированию - "Technohalle" - именно там полноавтоматические гибридные лазерно-плазменные резаки, лазерная сварка, и вся остальная обработка сырых деталей. Управление верфи не хочет, чтобы конкурренты копипастили именно эту организацию производства. И французы ее тоже не продадут. Это их "Ноу-хау" если хотите.

На основе технических документов, можно было бы попытаться реконструировать часть процессов. Это может иметь смысл, если попытаться создать верфи и целые цепочки контрагентов с нуля на ровном месте. Но разве участники дискуссии реально считают, что покупка будет вестись именно ради этого?

Ну, и наконец, в рамках того-самого предмета "Основы судосборки", разбирались различные типы гражданских судов. Так вот, каждый раз, когда показывали Ро-Ро и Ло-Ро паромы я в буквальном смысле подскакивал, типа "а как здесь вдруг Мистраль-то очутился". И каждй раз это был не мистраль. Это определяет мое отношение к нему как к военному кораблю
Carpe noctem, quam minime credula postero  5.0.375.1255.0.375.125
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
cyborn> Несколько слов о пресловутых технологиях сквозного проектирования и САПР, которые якобы настолько круты, что недоступны сегодня отечественным судостроителям и их непременно надо покупать у французов.
Пример хорош. Лет 15 назад, такое, было в новинку, даже в Германии. Сегодня я удивлюсь, если это не так, у любой фирмы-производителя. Есть даже более крутые варианты.
Что касается САПРа - его не только купить надо и обучить им пользоваться. Но научить, также, планировать работу всей верфи.
САПРы, что на ВАЗе, что на Фольксвагене, одинаковы. А продукция разная. У кораблестроителей всё тоже самое.
 3.6.83.6.8
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Vister> По-прежнему, нет внятного объяснения, почему именно "Мистраль". Из технологий для нас определённый интерес могла представлять только стыковка из двух половин.
Интерес представляет вся организация работы Верфи. Не только проектирование. Но и управление персоналом и загрузкой оборудования. Именно в максимизации загрузки технологического оборудования и максимальном запараллеливании работ лежит фундамент успеха. Этот параметр даже важнее нынешней разницы в зарплате.
Это именно то, что называется технология строительства. А все эти крупноблочные и узловые сборки - всего навсего технологические процессы. Вот от того, как их завяжут между собой и зависит, в большинстве случаев, экономический успех.
 3.6.83.6.8
DE Бяка #08.08.2010 20:32  @тащторанга-01#08.08.2010 20:15
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Зачем плодить сущности. ОСК от покупки Мистраля очень далёк.
ОСК выдвигает идею постройки Докдо исключительно на своих верфях, по лицензии. В этом есть чисто шкурный интерес корпорации. Но не правительства. Не с чем будет сравнивать. Ведь реально, нельзя сравнить с корейским Докдо. Он не для россии. Он вообще другой. Просто систершип. В общем, для быстрого получения денег - вариант хорош.
 3.6.83.6.8
RU тащторанга-01 #08.08.2010 20:35  @Бяка#08.08.2010 20:28
+
+1
-
edit
 
Бяка> Интерес представляет вся организация работы Верфи. Не только проектирование. Но и управление персоналом и загрузкой оборудования.
Как уже правильно было замечено выше для этого надо покупать верфь, желательно вместе с контрагентами...
 
DE Бяка #08.08.2010 20:36  @тащторанга-01#08.08.2010 20:09
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> В отличии от коммерческого судостроения конечный продукт военного кораблестроения - военный корабль, в отличии от своего гражданского собрата не предназначен для получения прибыли. Поэтому, на вопрос "что делать" при постройке боевого корабля к экономистам обратятся отнюдь не к первым, чтоб там не мерещилось в закордонных пердях.
Строительство любого корабля, для верфи - это источник получения прибыли. И ничего более.
Если верфь остаётся "без трусов" - то обращение к экономистам логично. Хотя и запоздало. Оборона страны не должна разорять ни страну, ни промыщленность. Иначе страна проиграет, даже не начав войну.
 3.6.83.6.8
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
DE Бяка #08.08.2010 20:40  @тащторанга-01#08.08.2010 20:35
+
-2
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
тащторанга-01> Как уже правильно было замечено выше для этого надо покупать верфь, желательно вместе с контрагентами...

Не продавалась верфь, ни французская, ни другая. Кроме того, не стоит забывать, что иностранная верфь, как и любое предприятие, купленное российскими инвесторами, не будет бесплатно делиться технологиями. Это собственность верфи. Инвестор же покупает акции, т.е. права на прибыль и право голоса на собрании акционеров.
Вообще то, я думал, что вам всем это ещё Путин публично обьяснил, когда пытались купить Опель, и когда ясно было сказано, что технологии Опеля никуда не уйдут. Они не продаются.

Вообще то, лучше всего было бы продать верфь с гарантией заказа. Но тут другие финансовые интересы на будущее.
 3.6.83.6.8
1 60 61 62 63 64 77

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru