Нет пророка в своем отечестве или не купить ли нам «Mistral»…[2]

D.M.>> И конструктор выполнял эти требования, да не просто абы как, а под надзором военпредов.
тащторанга-01> А так же наблюдающего от ВМФ из 1-го ЦНИИ
Да, прошу прощения, забыл главных наблюдающих. (посыпает лысину пеплом).

Vale> Если я правильно помню, речь идет о том, что нам нужно -
Vale> сквозное полностью автоматизированное проектирование корабля, с полным учетом тех его характеристик, которые в СССР считались третьестепенными (эргономика).
Полностью автоматизированного проектирования корабля не бывает! Человеческий мозг это не коробка-автомат для переключения скоростей в машине. Автоматизируется только рутинная часть работы, а принципиальные решения это прерогатива конструкторского решения и опыта, а также опытных работ. Если вы имеете в виду проектирование всего корабля в одной САПР типа Форан или Трайбон, то это уже освоено. Почти все в России имеют либо то, либо другое.


Vale> Простая аналогия - в гражданском авиастроении конструкцию самолета определяет рынок, а не констуктор.
Вы это серьезно? или просто косноязычие и вольное отношение к терминам не позволяет грамотно сформулировать? Как рынок может определять то, что он в принципе не в состоянии делать? Автомашины сделали пешеходы! А вы хотите утверждать, что автомобили делают пешеходов. Рыночные требования могут только учитываться в конструкции, но ни как не определять ее. Даже требования и показатели называются - технико-экономические, а не экономические...

tramp_> Помнится ранее ....
tramp_,эти вопросы обсуждаются в другом топике,не здесь...

Напомню - я в обсуждении больше не участвую. Все, что я хотел, я сказал, и не раз.

Конечно, в последнее время практика написания ТЗ за заказчика стала очень широко практиковаться как следствие резкого падения образовательного и пользовательского (real operation practice) уровня заказчиков.

А кроме конструкторов больше и некому ТЗ писать! Новый зам. министра обороны писать будет? Судя по кадровой политике г-на Пердюкова Министерство обороны скоро станет филиалом министерства по налогам и сборам или ленмебельторга... Надзор военных представительств -это смешно у нынешних военпредов руки заточены под граненный стакан, а в голове одна мысль вертится что бы ещё урвать с поднадзорного предприятия. Максимум на что хватает их интелектуальных потуг это сказать - напишите в ТЗ то, что сможете сделать, сформулировать мысл о том, что же нужно флоту не в состоянии, а уж изложить эти мысли в виде ТЗ нынешние военные в большинстве своём не в состоянии. Из общения с молодыми офицерами складывается мысль, что они в училище пять лет занимались лишь тем, что выдумывали как расписаться по красивее и тренировались ставить свой автограф.

Vale> Ок, я спрошу Владимира Малюха, что он по сему поводу думает. Может, что-то скажет, как профессионал в САПР.


Малюх думает хорошо:

Максимов1977> Надзор военных представительств -это смешно у нынешних военпредов руки заточены под граненный стакан, а в голове одна мысль вертится что бы ещё урвать с поднадзорного предприятия.
Слишком широкое обобщение. Лично знаком с двумя начальниками ВП МО на ССЗах, оба практически не пьют и мысли заняты несколько иным.

тащторанга-01> Слишком широкое обобщение.
Согласен полностью. Обобщения неуместны. Хотя, повторюсь, общая деградация затронула и институт ВП.

Бяка> Ничерта. Не любую. А исключительно очень "нерентабельную". С диким перерасходом матресурсов. Что делает такие операции просто невыгодными.
Бяка> Политическое решение очень часто определяется предварительной сметой расходов.
Бяка> А смета расходов на содержание десанта в 5 тыс. км, от родных портов, силами флота СССР могла ввести в ярость любого генсека.

И тут приходит специалист по продажам и со счастливой улыбкой на лице радостно заводит пестню: "...и только наш Мистраль делает такие операции рентабельными! Покупайте наш Мистраль, и Ваш генсек сменит ярость на милость! И будет счастье в Вашем доме!".
Аминь...
p.s. Детский сад...

Вечер добрый. Спасибо за ответ. Я понял Вашу позицию. Я с нею не согласен.

1.Сечас у РФ особых инициатив в Африке нет. Не думаю что они лавинообразно появятся в течение ближашего будущего. Поэтому защищать и гарантировать Мистралем нечего.

2. Присутствие силовой компоненты (или угрозы её появления) в вде амфибийных сил (Мистраля) было бы желательно в ходе переговоров по судьбе долгов СССР. Но для этого нужно политическое решение. А ввязываться в конфликт с неясными перспективами, без союзников, в условиях однозначно отрицательной реакции НАТО и ЕС, РФ, думаю, не готова.

В общем не верю я что Мистраль нам в Африке помошник. Вы верите в это, я -нет. Мнениями обменялись. Вопрос закрыли.

Другая версия - покупка Мистраля, это привнесение новых технологий и решений в российское судостроение. Вы как к такому мнению относитесь?

tramp_> 2!! раза давал ссылку на очень доступную книгу по теме.

А ведь на последней странице автор написал, что это всё должно быть, но нету и нет до сих пор.

RST_37> А ведь на последней странице автор написал, что это всё должно быть, но нету и нет до сих пор.
Так когда это было написано, к тому же, многое из описанного в книге было, были и системы проектирования, были и механизированные поточные линии, и ЧПУ, да, не было сети как она сейчас, но строить это не мешало. В настоящее время у нас на заводах и КБ есть Форан, Трибон, КАТИА, сети имеются, проблема в увязке всего имеющегося оборудования, модернизации части строительных мест, обучению персонала для повышения качества работ. Неужели строя тот же много раз приводимый ледокольный танкер с азиподами

Танкеры проекта Р-70046 являются крупнейшими судами, которые когда-либо строились на отечественных верфях, и одними из крупнейших в мире, которые строятся на наклонном стапеле (спусковая масса судна около 25 000 тонн). При проектировании танкера была использована патентованная технология «Танкер двойного действия» финской компании «Aker Arctic Technology». Танкеры-челноки специально спроектированы для морской транспортировки нефти с арктических шельфовых месторождений России. При строительстве танкера «Михаил Ульянов» использовались уникальные технологические решения, которые могут быть востребованы при реализации нефтегазовых проектов на шельфе арктических и дальневосточных морей. Танкеры оборудованы двумя винторулевыми колонками типа «Азипод» (поворотный на 360 градусов электроприводной винторулевой комплекс), системой динамического позиционирования, вертолетной площадкой и системой носового приема груза в арктическом исполнении.

 

нельзя строить десантный корабль, совершенствовать на нем техпроцесс? Тем более учитывая, что Мистраль строится по гражданским нормам, бери и отрабатывай технологию постройки судна из крупногабаритных насыщенных блоков со стыковкой на стапеле и спуском на синхролифте или плавдоком. Как связан УДК и технология его постройки? Точно также можно строить автомобилевоз или круизный лайнер. Кстати, можно действительно потренироваться на кошечках, поставить задачу строительства автомобилевоза на одной из верфей в Питере, проект близок в такому десантнику и подешевле выйдет. По результатам верфь модернизировать, узкие и проблемные места устранить.

ЯевК10> 1.Сечас у РФ особых инициатив в Африке нет. Не думаю что они лавинообразно появятся в течение ближашего будущего. Поэтому защищать и гарантировать Мистралем нечего.
Судя по всему, вы не в курсе нынешних африканских приключений российской промышленности и банковского сектора.
Есть инициативы. И опять, залезли в карман, по самые локти. Сразу на сумму в четверть миллиарда.


ЯевК10> Другая версия - покупка Мистраля, это привнесение новых технологий и решений в российское судостроение. Вы как к такому мнению относитесь?
Я постоянно об этом талдычу.

Vale>> Речь идет о покупке технологии современного гражданского судостроения,
LtRum> Так расскажите нам какие именно технологии покупаются. Четко и ясно.
LtRum> А то мы уже 100 страниц никак от Бяки не дождемся.
LtRum> Как Вы там сказали: "ссылку брат".

Мы не знаем какие технологии покупаются. И не знаем, как прекрасно владеют теми, что есть.
А вот финансовый результат известен. И очень красноречив.
Если в СССР примерно 50% потребностей в тоннаже обеспечивались советскими верфями, то в России, сейчас, после всяких госвливаний, обеспечивается только 8%. Причём, 70% этого тоннажа - военные заказы.
ОСК занимается, фактически, национализацией. Это тоже признак ахового состояния экономики верфей.
В среднем, покупать суда в России обходится дороже, чем на мировом рынке, примерно на 10-15%. И это с учётом того, что основные производители судов имеют в разы более дорогую рабочую силу и ресурсы.

Сказать как называется подобное состояние любой промышленности? Кризис. И не простой кризис, а близкий к коллапсу.
Особенно, если учесть то, чтобольшая часть судостроения России работает не только на госзаказы, но и в особом налоговом режиме. Фактически безналоговом.

tramp_>Неужели строя тот же много раз приводимый ледокольный танкер с азиподами нельзя строить десантный корабль, совершенствовать на нем техпроцесс?

Можно. Это будет эволюцией.
А предлагают сразу делать то, что является одним из лучших в мире. В собственном соку уже нельзя вариться.

Бяка> А предлагают сразу делать то, что является одним из лучших в мире. В собственном соку уже нельзя вариться.

Одним из лучших в мире это исходя из того,что вариантов всего меньше 10? Или самое последнее место в списке,если оно недалеко от начала,уже хорошо? Ну дела(с).
Назовите позязя хоть 1 удк(именно удк) со сквозной полётной палубой хуже Мыстраля.

.
Aluette> Одним из лучших в мире это исходя из того,что вариантов всего меньше 10? Или самое последнее место в списке,если оно недалеко от начала,уже хорошо? Ну дела(с).
Мистраль, технологически - самый технологичный корабль. Ближайший конкурент - кореец, стоит чуть дороже, хотя стоимость рабочей силы, занятой на его изготовлении, почти в 2 раза дешевле французской.

Aluette> Назовите позязя хоть 1 удк(именно удк) со сквозной полётной палубой хуже Мыстраля.
По критерию стоимость/эффективность - они все хуже.

Бяка> Можно. Это будет эволюцией.
И почему же это будет эволюцией, а вот постройка Мистраля революцией? Тем что бумажку получат что приобщились к высокому?
Бяка> А предлагают сразу делать то, что является одним из лучших в мире. В собственном соку уже нельзя вариться.
Не является это одним из лучших в мире, нет там ничего революционного, французы в сухих доках по частям линкоры еще до ВМВ строили, ну и? А у нас оторванную корму крейсеру в плавдоке пришивали, он так и бегал остаток жизни с кормовой оконечностью от другого проекта. Уровень технологий определяется имеющимися реально в распоряжении судостроителей, а не декларируемыми, нужно вначале модернизировать верфь, подготовить персонал, возможно убрать неподходящий контингент, отработать техпроцесс, и только потом строить, а не параллельно с модернизацией верфи под проект строить на этой же верфи сам корабль. Про подобную историю на 402-м заводе перед войной любят сейчас вспоминать, а ситуация весьма похожа - авантюра какая-то, без гарантий, четкого плана..

tramp_> И почему же это будет эволюцией, а вот постройка Мистраля революцией? Тем что бумажку получат что приобщились к высокому?
Потому, что технологичнее Мистраля, в его классе, просто нет.
А наш танкер ледокольного класса - вовсе не шедевр, в области технологии строительства. Не знаю, сколько на него труда уходит, но то, что он стапель целый год занимает, а не 6 месяцев, как у конкурентов, с кораблями даже более сложными ( и разика в 2 более крупными) говорит о многом. И не в его пользу.


tramp_> Не является это одним из лучших в мире, нет там ничего революционного,
А чем обьясняется его технологичность?
Понятно, что его боевые качества - не шедевр. А вот экономические показатели - шедевр.

Простой пример. Дачия. Абсолютно не шедевр. С технической стороны - простенькая вещь. А с экономической - это прорыв, очень прибыльная машина. И честно выполняет все возложенные на неё функции. Лада, технически - полный аналог. А экономически - практически убыточный проект. Просто потому, что на ВАЗе не умеют делать экономно, но качественно.
На ВАЗе, наверняка, знают, как делают Дачию. Знают, но так делать не умеют.

ЯевК10>> Другая версия - покупка Мистраля, это привнесение новых технологий и решений в российское судостроение. Вы как к такому мнению относитесь?
Бяка> Я постоянно об этом талдычу.

1). А нельзя технологии привнести на кораблях поменьше и подешвле? Вот секрет серийного (быстрого, тхнологичного, дешёвого) производства корветов и фрегатов нам не помешал бы.
2). Каким образом передовые мистралевсие технологии распространятся на наше судостроение? Ну построят два корабля, а за это время те же французы щё более новые технологии внедрят.

Бяка> Потому, что технологичнее Мистраля, в его классе, просто нет.
Ага, куда проще, гражданский паром-банка. Если исходить из такого посыла, возникает вопрос, а что тогда осваивать, умение строить одноразовые банки, так и без этого Мистраля можно такое освоить, где тут переход на новый уровень? Технологичность судна не связана с уровнем технологий (примеров высокого уровня технологий и низкой технологичности можно подобрать хотя бы на сравнении судостроения Англии и США ВМВ), это просто одна из особенностей проекта, его характерная черта, для достижения какой-то цели, например, Либерти, несмотря на их технологичность, вряд ли кто-то будет их повторять, не те задачи. Это не касаясь того момента, что технологичность для такого корабля как УДК не самый главный показатель, есть и важнее и об этом ранее уже неоднократно говорили.
Бяка> А наш танкер ледокольного класса - вовсе не шедевр, в области технологии строительства. Не знаю, сколько на него труда уходит, но то, что он стапель целый год занимает, а не 6 месяцев, как у конкурентов, с кораблями даже более сложными ( и разика в 2 более крупными) говорит о многом. И не в его пользу.
Это потому что вы не думаете, что танкер ледового класса может быть сложнее по конструкции, нежели другие проекты, и тем более при строительстве на наклонном стапеле. Так что вначале стапельное место современное нужно заиметь, а уж потом обличать. Поэтому отсутствие подвижек в плане модернизации возможных мест постройки наводит на мысли, что даже если купят два Мистраля, два остальных у нас будут подгонять под имеющиеся возможности, как подгоняли проекты различных центральных КБ
что в авиации, что в судостроении под конкретные заводы, с их оборудованием, персоналом, и никакого выигрыша в сроках и стоимости по сравнению с зарубежным образцом не будет, неоткуда этому взяться, если не модернизировать кардинально саму верфь, ограничивась презентациями для менеджеров, ведь не им на стапеле работать.
Бяка> А чем обьясняется его технологичность?
Его простотой в сравнении с более серьезно проработанными в отношении боевых свойств
аналогами.
Бяка> Понятно, что его боевые качества - не шедевр. А вот экономические показатели - шедевр.
УДК не паром и не автомобилевоз, он по определению предназначен для эксплуатации в условиях повышенного по сравнению с гражданскими аналогами риска, поэтому сложнее и
защищеннее выходит, за это и платят повышенные деньги при постройке, иначе можно просто взять и зафрахтовать для перевозок ролкер, просто, дешево и удобно, правда судно не рассчитано в принципе на повреждения от каких-либо боеприпасов, и ссылка на рифы-скалы тут не подходит, это не торпеда, а Мистраль не супертанкер.

Бяка> .
Бяка> Мистраль, технологически - самый технологичный корабль. Ближайший конкурент - кореец, стоит чуть дороже, хотя стоимость рабочей силы, занятой на его изготовлении, почти в 2 раза дешевле французской.
Практически-самый плохой удк.По всем хар-кам. По кол-ву задействованных технологий кстати-тоже.
Бяка,ещё раз: речь идёт о покупке боевого корабля,в наших условиях практически стопроцентно-флагмана соединений на ближайший десяток лет. Вы честно не понимаете,что на (в перспективе) 2 по размеру посудинах(и уже попадающих в Capital ships) флота РФ экономить-вполне себе преступление? И ведь вы сами предлагаете их активно использовать. Так вот:если они нужны для парадов,то зачем давить на их т.н. необходимость? А если для дела,то нафик они нам нужны? Даже если удк для описанного вами так необходим, покупать надо боевой корабль. А не муляж. Испанец,например,гораздо веселее смотрится. И что уж там,F-35b на нём
А вот тут и всплывает момент: реальную боевую систему,а не фарс,можно собрать только самим(в нашем случае). И вложиться туда придётся на уровне кмп США.
п.с. да,и ещё,если так хочется использовать Мистраль не только как десантник,ему по-хорошему следует дать возможность хотя бы успевать за ударным соединением. Что кстати наглядно видно у 11780. Но уж никак не у Мыстраля.
Бяка> По критерию стоимость/эффективность - они все хуже.

по критерию стоимость:эффективность лучше всего обезьяна с гранатой,прошу прощения за прямоту. Корабли таких размерений по такому параметру меряются в последнюю очередь,это слишком чревато списками в сотни и тысячи погибших.

Vale> Ну вот именно поэтому лучше не тянуть до естественного конца. А отрезать гнилое. и наращивать живое.
Ну тогда лишимся флота прямо сейчас. Если б у нас еще корабли строили южнокорейскими темпами, да бюджет под них выделяли американский - я б может и согласился. А так, даже если довести скорость постройки кораблей до южнокорейской - их нам еще на 4 флота и 1 флотилию раскидывать, не забывайте. Т.е. при равных темпах постройки, каждый из наших флотов будет примерно на 3/4 меньше южнокорейского, если "отрезать все гнилое". Перспективы понятны?

Vale> И в этом плане покупка Мистраля никак не противоречит. То есть - делать их чуть ли не флагманскими судами соответствующих флотов, в России по их технологиям строить "обвязку" - новые эсминцы и т.п.
Противоречит. Если строить Мистрали - денег на "обвязку" уже не останется.

Vale> Грубо говоря, без расчета на ограниченную ядерную войну. А с упором на живучесть (обеспечивается не столько броней, сколько конструктивно - хорошим делением на отсеки и проч.), долговечность, мореходность, модернизируемость. Удобство для экипажа, в конце концов.
Что вызовет не уменьшение, а фактически многократное увеличение стоимости. Корабли "для ядерной войны" проектировались предельно дешевыми и массовыми.

Vale> Простите за прямоту- пора уже понять то, что англичане поняли полвека назад - что "линкоры уже нафиг никому не нужны".
А американцы сравнительно недавно усомнились. И расконсервировали линкоры, проведя модернизацию. Последние боевые залпы главного калибра их линкоры времен ВМВ сделали уже в 1991 году в Персидском заливе. А для новых эсминцев и крейсеров (вот сюрприз!) создаются сверхдальнобойные электромагнитные артиллерийские орудия. Причина? Низкая стоимость выстрела, огромная скорость и малое подлетное время. При дальности до 500 км, что сравнимо с противокорабельными Томогавками.
Для точности засунут GPS.