-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/d/a/data14.gallery.ru/albums/gallery/128x128-crop/265807--40249134-m750x740-uc4cd7.jpg)
Инженерные боеприпасы и техника разминирования, сравнение других стран с СССР/Россией
Перенос из темы «Почему в СССР-России не прижились цепные установки разминирования?»Теги:
cyborn
Mic> А вот американский же предшественник М728 - T31 Demolition Tank
Mic> shushpanzer_ru: T31 Demolition Tank
Кстати. Случайно нашел. В каком там году начали проектировать Т31? В 1945?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shirokorad/ot-min/244.jpg [can't get icon's size]
Mic> shushpanzer_ru: T31 Demolition Tank
Кстати. Случайно нашел. В каком там году начали проектировать Т31? В 1945?
http://epizodsspace.airbase.ru/bibl/shirokorad/ot-min/244.jpg [can't get icon's size]
инфо
инструменты
Mic> И где там бруствер мощнее? 
Причем в учебнике дается только такой окоп. А такой как Вы приводите там не фигурирует
Не единым учебником сержанта жива армия. Данный рисунок взят все у того же Веремеева, он приводит источник:
"Руководство по войсковым фортификационным сооружениям. Утверждено Начальником инженерных войск 15.12.1962г. Военное издательство Министерства обороны СССР. Москва 1962г."
Mic> И у нас кстати что? 6 человек обороняются одни в чистом поле? Без взаимодействия с соседями слева, справа, в глубине обороны? Оччень интересно. Это при том что у них вся система обороны как раз построена на взаимной поддержке.
Совершенно верно. Только не "у них", а у всех. Одиночный окоп не значит ничего. Нужно смотреть на систему обороны в целом. Потому смотрите в своем учебнике сержанта следующую страницу, где показан окоп на отделение. Видите там специальную ячейку для ведения флангового огня? Видите, что площадки для пулеметов имеют секторы обстрела не строго центром во фронт, а слегка наискосок? Видите расположение окопов БМП? И это только окоп отделения.
Mic> Что Вы говорите? Тогда понятно. Американцы же тупые. Вот они в своих уставах на этот момент внимание и акцентируют - для своих тупых солдат. А у нас наоборот - любой новобранец эту азбуку со времен ПМВ выучил, потому и в учебниках эту азбуку можно не упоминать. Да.
А потому что учатся не только по учебникам. И уж тем более не по одному учебнику сержанта. Не надо понимать так, что косой огонь - рулез форэва. В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня. Потому что хочется поражать противника несколько раньше, чем он окажется перед самыми окопами.
Причем в учебнике дается только такой окоп. А такой как Вы приводите там не фигурируетНе единым учебником сержанта жива армия.
Данный рисунок взят все у того же Веремеева, он приводит источник:"Руководство по войсковым фортификационным сооружениям. Утверждено Начальником инженерных войск 15.12.1962г. Военное издательство Министерства обороны СССР. Москва 1962г."
Mic> И у нас кстати что? 6 человек обороняются одни в чистом поле? Без взаимодействия с соседями слева, справа, в глубине обороны? Оччень интересно. Это при том что у них вся система обороны как раз построена на взаимной поддержке.
Совершенно верно. Только не "у них", а у всех. Одиночный окоп не значит ничего. Нужно смотреть на систему обороны в целом. Потому смотрите в своем учебнике сержанта следующую страницу, где показан окоп на отделение. Видите там специальную ячейку для ведения флангового огня? Видите, что площадки для пулеметов имеют секторы обстрела не строго центром во фронт, а слегка наискосок? Видите расположение окопов БМП? И это только окоп отделения.
Mic> Что Вы говорите? Тогда понятно. Американцы же тупые. Вот они в своих уставах на этот момент внимание и акцентируют - для своих тупых солдат. А у нас наоборот - любой новобранец эту азбуку со времен ПМВ выучил, потому и в учебниках эту азбуку можно не упоминать. Да.
А потому что учатся не только по учебникам. И уж тем более не по одному учебнику сержанта. Не надо понимать так, что косой огонь - рулез форэва. В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня. Потому что хочется поражать противника несколько раньше, чем он окажется перед самыми окопами.
Mic
cyborn> Не единым учебником сержанта жива армия.
Вообще то это именно что базовая книга подготовки пехотинца. В нем изложены сведения в объеме курса боевой подготовки - то есть те сведения которые мотострелок ДОЛЖЕН знать. Нет, он конечно МОЖЕТ знать и уметь больше – но может и НЕ знать.
> Данный рисунок взят все у того же Веремеева, он приводит источник:
"Руководство по войсковым фортификационным сооружениям. Утверждено Начальником инженерных войск 15.12.1962г. Военное издательство Министерства обороны СССР. Москва 1962г."
Хотелось бы уточнить, Вы само руководство читали?
Кстати, что там с бруствером окопа для стрельбы стоя? Он тоже слева больше чем справа или как?
> Совершенно верно. Только не "у них", а у всех. Одиночный окоп не значит ничего.
Вообще то с системы одиночных окопов оборона и начинается. Это у же потом, при наличии времени и сил она может быть развита в групповые окопы, траншеи и пр.
>Нужно смотреть на систему обороны в целом. Видите, что площадки для пулеметов имеют секторы обстрела не строго центром во фронт, а слегка наискосок?
И что? А Вы видите что при таких (слегка наискосок) секторах обстрела пулеметов по центру полосы обороны отделения на ближних подступах образуется достаточно большая непростреливаемая из пулеметов зона, прикрытая исключительно фронтальным огнем одного стрелка?
> Не надо понимать так, что косой огонь - рулез форэва. В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня. Потому что хочется поражать противника несколько раньше, чем он окажется перед самыми окопами.
Стоп. А давайте без пустословия. Цитатку, где я утверждал что «косой огонь - рулез форэва» - в студию!
ЕМНИП, я писал только то что в американских уставах на косоприцельном огне делается особый акцент, и привел соответствующие цитаты. Также писал, что в наших уставах и учебниках мне такие «акценты» не попадались. Можете меня опровергнуть представив соответствующие цитаты из наших уставов?
> В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня. Потому что хочется поражать противника несколько раньше, чем он окажется перед самыми окопами.
Ну ведь уже цитировал. Читать мои посты когда начнете?
По американским уставам фронтальный огонь имеет право на существование но именно как дополнительная опция, а не основной способ.
Еще раз, применительно к пулеметным окопам:
MACHINE GUN FIGHTING POSITION
6-25. Construct fighting positions for machine guns so the gun fires to the front or oblique. However,
the primary sector of fire is usually oblique so the gun can fire across your unit is front.
Обычно в основном секторе –косоприцельный огонь.
Да есть, окопы предназначенные В ТОМ числе и для ведения фронтального огня.
Устав оговаривает в каких случаях они нужны. Например если местность не позволяет надежно перекрыть косоприцельным огнем полосу обороны подразделения без образованиях мертвых зон. Но это опять же именно что дополнительная опция.
Curving the hole around the frontal cover may be necessary in close terrain to allow better observation and fire to the front and to the next flank position. To curve the hole, simply extend one or both ends of it around the frontal cover
или пулеметный аналог
Вообще то это именно что базовая книга подготовки пехотинца. В нем изложены сведения в объеме курса боевой подготовки - то есть те сведения которые мотострелок ДОЛЖЕН знать. Нет, он конечно МОЖЕТ знать и уметь больше – но может и НЕ знать.
> Данный рисунок взят все у того же Веремеева, он приводит источник:
"Руководство по войсковым фортификационным сооружениям. Утверждено Начальником инженерных войск 15.12.1962г. Военное издательство Министерства обороны СССР. Москва 1962г."
Хотелось бы уточнить, Вы само руководство читали?
Кстати, что там с бруствером окопа для стрельбы стоя? Он тоже слева больше чем справа или как?
> Совершенно верно. Только не "у них", а у всех. Одиночный окоп не значит ничего.
Вообще то с системы одиночных окопов оборона и начинается. Это у же потом, при наличии времени и сил она может быть развита в групповые окопы, траншеи и пр.
>Нужно смотреть на систему обороны в целом. Видите, что площадки для пулеметов имеют секторы обстрела не строго центром во фронт, а слегка наискосок?
И что? А Вы видите что при таких (слегка наискосок) секторах обстрела пулеметов по центру полосы обороны отделения на ближних подступах образуется достаточно большая непростреливаемая из пулеметов зона, прикрытая исключительно фронтальным огнем одного стрелка?
> Не надо понимать так, что косой огонь - рулез форэва. В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня. Потому что хочется поражать противника несколько раньше, чем он окажется перед самыми окопами.
Стоп. А давайте без пустословия. Цитатку, где я утверждал что «косой огонь - рулез форэва» - в студию!
ЕМНИП, я писал только то что в американских уставах на косоприцельном огне делается особый акцент, и привел соответствующие цитаты. Также писал, что в наших уставах и учебниках мне такие «акценты» не попадались. Можете меня опровергнуть представив соответствующие цитаты из наших уставов?
> В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня. Потому что хочется поражать противника несколько раньше, чем он окажется перед самыми окопами.
Ну ведь уже цитировал. Читать мои посты когда начнете?
По американским уставам фронтальный огонь имеет право на существование но именно как дополнительная опция, а не основной способ.
Еще раз, применительно к пулеметным окопам:
MACHINE GUN FIGHTING POSITION
6-25. Construct fighting positions for machine guns so the gun fires to the front or oblique. However,
the primary sector of fire is usually oblique so the gun can fire across your unit is front.
Обычно в основном секторе –косоприцельный огонь.
Да есть, окопы предназначенные В ТОМ числе и для ведения фронтального огня.
Устав оговаривает в каких случаях они нужны. Например если местность не позволяет надежно перекрыть косоприцельным огнем полосу обороны подразделения без образованиях мертвых зон. Но это опять же именно что дополнительная опция.
Curving the hole around the frontal cover may be necessary in close terrain to allow better observation and fire to the front and to the next flank position. To curve the hole, simply extend one or both ends of it around the frontal cover
или пулеметный аналог
Mic> Вообще то это именно что базовая книга подготовки пехотинца.
Подготовки СЕРЖАНТА. Сначала его учили как рядового бойца. А над ним стоит офицер, имеющий собственное, более обширное образование.
Mic> Хотелось бы уточнить, Вы само руководство читали?
Пока нет. А вы?
Mic> Кстати, что там с бруствером окопа для стрельбы стоя? Он тоже слева больше чем справа или как?
Показан базовый окоп для ведения фронтального огня. Что не отменяет всех остальных.
Mic> Вообще то с системы одиночных окопов оборона и начинается. Это у же потом, при наличии времени и сил она может быть развита в групповые окопы, траншеи и пр.
Окапывается не одинокий солдат на местности. Окапываются целыми отделениями, взводами, ротами и т.д.
Mic> И что? А Вы видите что при таких (слегка наискосок) секторах обстрела пулеметов по центру полосы обороны отделения на ближних подступах образуется достаточно большая непростреливаемая из пулеметов зона, прикрытая исключительно фронтальным огнем одного стрелка?
Нет, не вижу. Смотрите сектора огня обоих пулеметов. Они имеют возможность фронтального огня. Остается непростреливаемым ими лишь малы кусочек территории прямо перед окопами, но его прикрывает этот самый стрелок. Плюс, рядом стоят соседние отделения, прикрывающие их своим пулеметным огнем.
Mic> ЕМНИП, я писал только то что в американских уставах на косоприцельном огне делается особый акцент, и привел соответствующие цитаты. Также писал, что в наших уставах и учебниках мне такие «акценты» не попадались. Можете меня опровергнуть представив соответствующие цитаты из наших уставов?
Если без пустословия, то "акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным.
Mic> или пулеметный аналог
Кстати, есть предположения, почему пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня, а для косоприцельного - окопы стрелков со штурмовыми винтовками?
Подготовки СЕРЖАНТА. Сначала его учили как рядового бойца. А над ним стоит офицер, имеющий собственное, более обширное образование.
Mic> Хотелось бы уточнить, Вы само руководство читали?
Пока нет. А вы?
Mic> Кстати, что там с бруствером окопа для стрельбы стоя? Он тоже слева больше чем справа или как?
Показан базовый окоп для ведения фронтального огня. Что не отменяет всех остальных.
Mic> Вообще то с системы одиночных окопов оборона и начинается. Это у же потом, при наличии времени и сил она может быть развита в групповые окопы, траншеи и пр.
Окапывается не одинокий солдат на местности. Окапываются целыми отделениями, взводами, ротами и т.д.
Mic> И что? А Вы видите что при таких (слегка наискосок) секторах обстрела пулеметов по центру полосы обороны отделения на ближних подступах образуется достаточно большая непростреливаемая из пулеметов зона, прикрытая исключительно фронтальным огнем одного стрелка?
Нет, не вижу. Смотрите сектора огня обоих пулеметов. Они имеют возможность фронтального огня. Остается непростреливаемым ими лишь малы кусочек территории прямо перед окопами, но его прикрывает этот самый стрелок. Плюс, рядом стоят соседние отделения, прикрывающие их своим пулеметным огнем.
Mic> ЕМНИП, я писал только то что в американских уставах на косоприцельном огне делается особый акцент, и привел соответствующие цитаты. Также писал, что в наших уставах и учебниках мне такие «акценты» не попадались. Можете меня опровергнуть представив соответствующие цитаты из наших уставов?
Если без пустословия, то "акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным.
Mic> или пулеметный аналог
Кстати, есть предположения, почему пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня, а для косоприцельного - окопы стрелков со штурмовыми винтовками?
Mic>> Вообще то это именно что базовая книга подготовки пехотинца.
cyborn> Подготовки СЕРЖАНТА. Сначала его учили как рядового бойца. А над ним стоит офицер, имеющий собственное, более обширное образование.
Да ну? А учил его кто? Сержант в учебке обученный по тому же учебнику.
Офицер над ним? Так учебник чай не сержанты писали, а те же офицеры.
cyborn> Пока нет. А вы?
cyborn> Показан базовый окоп для ведения фронтального огня. Что не отменяет всех остальных.
Ясненько Ну так я и думал.
>Смотрим еще внимательнее на окоп в плане и видим, что в данном окопе левый бруствер заметно мощнее правого. Особенно толст он слева-спереди. С чего бы это, а?
Да не имеет никакого отношения более мощный бруствер слева к ориентации окопа.
вот описание процесса отрывки окопа лежа:
"По команде "окопаться" солдат кладет оружие вправо от себя на расстояние вытянутой руки, поворачивается на левый бок и извлекает из чехла лопату. Затем он берет лопату обеими руками и ударами сверху вниз и на себя подрезает дерн впереди себя. Снятые дернины солдат укладывает впереди себя с тем. чтобы сразу же получить некоторую защиту от настильного огня противника. Затем солдат лопатой вынимает грунт на глубину около 20см. Вынутый грунт выбрасывается вперед для образования бруствера. Отрыв передную часть окопа, солдат сдвигается назад и отрывает центральную часть окопа, отбрасывая грунт вперед и часть грунта влево. Затем солдат отрывает заднюю часть окопа, отбрасывая грунт в левую сторону. После этого солдат вползает грудью в окоп и углубляет его до глубины 30 см. Разрабатываемый грунт отбрасывается основном вперед и влево, частично вправо.
Вот и все. Более мощный бруствер слева при отрывке окопа лежа получается просто потому что грунт влево отбрасывать удобнее.
cyborn> Нет, не вижу. Смотрите сектора огня обоих пулеметов. Они имеют возможность фронтального огня. Остается непростреливаемым ими лишь малы кусочек территории прямо перед окопами, но его прикрывает этот самый стрелок. Плюс, рядом стоят соседние отделения, прикрывающие их своим пулеметным огнем.
То есть центр обороны прикрывается фронтальным огнем
cyborn> Если без пустословия, то "акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным.
Даа? У Вас вообще с английским как?
Для стрелков рекомендация устава
The primary sector of fire is to the oblique of your position, and the secondary sector of fire is to the front.
Перевожу:
Основной сектор огня косоприцельный, дополнительный сектор огня - фронтальный
И что же тут расплывчато?
cyborn> Кстати, есть предположения, почему пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня, а для косоприцельного - окопы стрелков со штурмовыми винтовками?
Это Вы с чего так решили?
cyborn> Подготовки СЕРЖАНТА. Сначала его учили как рядового бойца. А над ним стоит офицер, имеющий собственное, более обширное образование.
Да ну? А учил его кто? Сержант в учебке обученный по тому же учебнику.
Офицер над ним? Так учебник чай не сержанты писали, а те же офицеры.
cyborn> Пока нет. А вы?
cyborn> Показан базовый окоп для ведения фронтального огня. Что не отменяет всех остальных.
Ясненько Ну так я и думал.
>Смотрим еще внимательнее на окоп в плане и видим, что в данном окопе левый бруствер заметно мощнее правого. Особенно толст он слева-спереди. С чего бы это, а?
Да не имеет никакого отношения более мощный бруствер слева к ориентации окопа.
вот описание процесса отрывки окопа лежа:
"По команде "окопаться" солдат кладет оружие вправо от себя на расстояние вытянутой руки, поворачивается на левый бок и извлекает из чехла лопату. Затем он берет лопату обеими руками и ударами сверху вниз и на себя подрезает дерн впереди себя. Снятые дернины солдат укладывает впереди себя с тем. чтобы сразу же получить некоторую защиту от настильного огня противника. Затем солдат лопатой вынимает грунт на глубину около 20см. Вынутый грунт выбрасывается вперед для образования бруствера. Отрыв передную часть окопа, солдат сдвигается назад и отрывает центральную часть окопа, отбрасывая грунт вперед и часть грунта влево. Затем солдат отрывает заднюю часть окопа, отбрасывая грунт в левую сторону. После этого солдат вползает грудью в окоп и углубляет его до глубины 30 см. Разрабатываемый грунт отбрасывается основном вперед и влево, частично вправо.
Вот и все. Более мощный бруствер слева при отрывке окопа лежа получается просто потому что грунт влево отбрасывать удобнее.
cyborn> Нет, не вижу. Смотрите сектора огня обоих пулеметов. Они имеют возможность фронтального огня. Остается непростреливаемым ими лишь малы кусочек территории прямо перед окопами, но его прикрывает этот самый стрелок. Плюс, рядом стоят соседние отделения, прикрывающие их своим пулеметным огнем.
То есть центр обороны прикрывается фронтальным огнем
cyborn> Если без пустословия, то "акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным.
Даа? У Вас вообще с английским как?
Для стрелков рекомендация устава
The primary sector of fire is to the oblique of your position, and the secondary sector of fire is to the front.
Перевожу:
Основной сектор огня косоприцельный, дополнительный сектор огня - фронтальный
И что же тут расплывчато?
cyborn> Кстати, есть предположения, почему пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня, а для косоприцельного - окопы стрелков со штурмовыми винтовками?
Это Вы с чего так решили?
>Кстати, есть предположения, почему пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня
Еще раз что касается пулеметов
MACHINE GUN FIGHTING POSITION
6-25. Construct fighting positions for machine guns so the gun fires to the front or oblique. However,the primary sector of fire is usually oblique so the gun can fire across your unit's front.
Перевод:
Огневая позиция для пулемета.
Пулеметная позиция строится так чтобы пулемет мог вести фронтальный или косоприцельный огонь. Как бы то ни было, в основном секторе огонь обычно косоприцельный, то есть пулемет может вести огонь вдоль фронта обороны подразделения
Еще раз что касается пулеметов
MACHINE GUN FIGHTING POSITION
6-25. Construct fighting positions for machine guns so the gun fires to the front or oblique. However,the primary sector of fire is usually oblique so the gun can fire across your unit's front.
Перевод:
Огневая позиция для пулемета.
Пулеметная позиция строится так чтобы пулемет мог вести фронтальный или косоприцельный огонь. Как бы то ни было, в основном секторе огонь обычно косоприцельный, то есть пулемет может вести огонь вдоль фронта обороны подразделения
AGRESSOR
Meskiukas> А пару длиннных очередей из пулемета да из автомата. Все, видно тебя издалека, а ты практически ничего не видишь. В мешки мокрый, сырой грунт очень хорошо, но только когда есть время. Во второй линии обороны. А сразу начнешь окапываться и некогда будет.
Плащ-палатку или заранее приготовленный кусок брезента растилать под сошки пулемета и чуть вперед не учили? Очень хорошо от подымания пыли работает.
Плащ-палатку или заранее приготовленный кусок брезента растилать под сошки пулемета и чуть вперед не учили? Очень хорошо от подымания пыли работает.
AGRESSOR> Плащ-палатку или ...
Поллитра воды из фляжки. Или любой другой жидкости, вплоть до солярки.
Поллитра воды из фляжки. Или любой другой жидкости, вплоть до солярки.
Ну что тут сказать? Нравится вам думать, что американцы изобрели что-то новое и невероятно эффективное в смысле полевой фортификации - ну думайте. Схему окопа советского м/с отделения вы видели.
Meskiukas
AGRESSOR> Плащ-палатку или заранее приготовленный кусок брезента
Абсолютно правильно. Если время есть. Тогда и дёрн уложить, просто дизтопливом сбызнуть возможно. Вода доступней и быстрей вспоминается.
Абсолютно правильно. Если время есть. Тогда и дёрн уложить, просто дизтопливом сбызнуть возможно. Вода доступней и быстрей вспоминается.
cyborn> Ну что тут сказать? Нравится вам думать, что американцы изобрели что-то новое и невероятно эффективное в смысле полевой фортификации - ну думайте.
Что, фантазия исчерпалась? Я разочарован.
Так ждал новых Ваших замечательных выдумок в стиле «"акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным», «пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня» и пр. – а Вы меня так обломали.
P.S. Да, я так понимаю что цитату из моих постов где я бы говорил что "американцы изобрели что-то новое и невероятно эффективное в смысле полевой фортификации" от Вас ждать бесполезно?
Что, фантазия исчерпалась? Я разочарован.
Так ждал новых Ваших замечательных выдумок в стиле «"акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным», «пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня» и пр. – а Вы меня так обломали.
P.S. Да, я так понимаю что цитату из моих постов где я бы говорил что "американцы изобрели что-то новое и невероятно эффективное в смысле полевой фортификации" от Вас ждать бесполезно?
Ну а это типовой американский пулеметный окоп (тот окоп что приведен 8-ю постами выше - основным вариантом не является).
Ну явно сделан для фронтального огня
Ну явно сделан для фронтального огня
Mic> Что, фантазия исчерпалась? Я разочарован.
Да я, собственно, фантазировать еще и не начинал. Нет сомнений, что всегда найдется цитата, доказывающая что угодно. Но вот вы мне скажите - что по вашему мнению хорошо или плохо в американской системе полевых укрытий по сравнению с советской и почему именно?
Да я, собственно, фантазировать еще и не начинал.
Нет сомнений, что всегда найдется цитата, доказывающая что угодно. Но вот вы мне скажите - что по вашему мнению хорошо или плохо в американской системе полевых укрытий по сравнению с советской и почему именно?
M
cyborn> Да я, собственно, фантазировать еще и не начинал. Нет сомнений, что всегда найдется цитата, доказывающая что угодно.
Говорите, всегда найдется? Ну вот и поищите цитаты подтверждающие ваши тезисы типа "пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня", а уж потом продолжим беседу.
cyborn> Да я, собственно, фантазировать еще и не начинал.
Нет сомнений, что всегда найдется цитата, доказывающая что угодно. Говорите, всегда найдется? Ну вот и поищите цитаты подтверждающие ваши тезисы типа "пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня", а уж потом продолжим беседу.
Mic> Говорите, всегда найдется? Ну вот и поищите цитаты подтверждающие ваши тезисы типа "пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня", а уж потом продолжим беседу.
Да как-то наскучило мне играть в пинг-понг цитатами без цели. Цитаты приводят для подтверждения собственной точки зрения. А она у вас есть, как таковая? Ну давайте, послушаем ваши авторитетные суждения.
Да как-то наскучило мне играть в пинг-понг цитатами без цели. Цитаты приводят для подтверждения собственной точки зрения. А она у вас есть, как таковая? Ну давайте, послушаем ваши авторитетные суждения.
cyborn> Да как-то наскучило мне играть в пинг-понг цитатами без цели.
Интересный какой то пинг-понг получается. Цитаты и подтверждения своих тезисов привожу в основном только я. Но искать цитаты наскучило Вам.
>Цитаты приводят для подтверждения собственной точки зрения. А она у вас есть, как таковая?
Опять все сначала? Я ведь ее уже озвучивал. Американцы в своей системе оборонительной фортификации делают акцент на косоприцельный огонь. В советских нормативах такого акцента не заметно.
А теперь жду документального подтверждения ваших двух тезисов:
1.акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным»
2.пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня
Или подтверждать свои заявления доказательствами у Вас в привычку не входит? Непосильный труд?
>В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня.
Кстати, какие именно американские/уставы, справочники, руководства по теме обсуждения Вы читали?
Интересный какой то пинг-понг получается. Цитаты и подтверждения своих тезисов привожу в основном только я. Но искать цитаты наскучило Вам.
>Цитаты приводят для подтверждения собственной точки зрения. А она у вас есть, как таковая?
Опять все сначала? Я ведь ее уже озвучивал. Американцы в своей системе оборонительной фортификации делают акцент на косоприцельный огонь. В советских нормативах такого акцента не заметно.
А теперь жду документального подтверждения ваших двух тезисов:
1.акцент", о которым вы говорите - слишком расплывчатый. Нигде прямо не утверждается, что косоприцельный огонь является основным»
2.пулеметные окопы делаются у них именно для фронтального огня
Или подтверждать свои заявления доказательствами у Вас в привычку не входит? Непосильный труд?
>В тех же американских уставах полно схем окопов для фронтального огня.
Кстати, какие именно американские/уставы, справочники, руководства по теме обсуждения Вы читали?
Полл> Поллитра воды из фляжки. Или любой другой жидкости, вплоть до солярки.
Да знаю я, Паша. Это был ответ Медвежонку, что де не только одной водой можно.
Да знаю я, Паша. Это был ответ Медвежонку, что де не только одной водой можно.
Meskiukas> Абсолютно правильно. Если время есть. Тогда и дёрн уложить, просто дизтопливом сбызнуть возможно. Вода доступней и быстрей вспоминается.
Не знаю, как вы, я бы свою воду из фляжки не лил бы. Она может для питья сгодится (особенно на жаре, при обезвоживании). И пока другой водой разживешься, донесешь, польешь - времени куча пройдет.
Не знаю, как вы, я бы свою воду из фляжки не лил бы. Она может для питья сгодится (особенно на жаре, при обезвоживании). И пока другой водой разживешься, донесешь, польешь - времени куча пройдет.
Продолжаем разбор.
http://www.saper.etel.ru/mines-3/US-BB-a.html
Подрывные заряды и средства взрывания
армии США
Часть 2
Общие подрывные заряды
(Service Demolition Charges)
Блочные подрывные заряды [Сосредоточенные заряды].
(Block Demolition Charges)
Один из самых впечатляющих перлов – автор описывает комплектные подрывные заряды армии США и не может удержаться, чтобы еще раз не показать какие американцы тупые:
Комплектный подрывной заряд М183
(M183 Demolition Charge Assembly).
Комплект воспламенения представляет собой отрезок детонирующего шнура Type 1 длиной 1.52м. с обжатыми на обеих концах шнура капсюлями-детонаторами М7. Кроме того на шнур надеты два зажима М1.
Комплектный подрывной заряд М37
(M37 Demolition Charge Assembly).
В средний, меньший по размеру отсек уложены два комплекта воспламенения, которые отличаются от комплектов воспламенения заряда М183 только тем, что на концах детонирующего шнура имеются переходники-адаптеры М1А4
Комплект воспламенения представляет собой отрезок детонирующего шнура Type 1 длиной 1.52м. с обжатыми на обеих концах шнура капсюлями-детонаторами М7.
Кроме того на шнур надеты два зажима М1 и два адаптера-переходника М4А1.
Эти комплекты воспламенения предназначены для передачи детонации от магистральной линии детонирующего шнура к заряду М37, как единому крупному подрывному заряду или же к зарядам меньшей массы, составляемых из блочных зарядов М5А1. В последнем случае в гнездо заряда М5А1 вставляется детонатор и закрепляется в заряде ввинчиванием адаптера (адаптер здесь работает как винт-саморез, поскольку запальное гнездо блока М5А1 не имеет резьбы), второй детонатор на другом конце комплекта воспламенения вставляется в другой блок М5А1 или в сумку другого заряда М37. Комбинировать можно самыми различными способами в зависимости от решаемой задачи подрыва объекта. Зажимы М1 на детонирующем шнуре позволяют соединять его с магистральным детонирующим шнуром и с участковыми детонирующими шнурами.
От автора. Самое лучшее, что вы можете сделать, получив в руки заряд М183, так это сразу же развязать шнурки, откинуть клапан и вытащить из сумки все четыре воспламенительных комплекта. Сумка мягкая, перегородки в сумке тоже и все восемь штук капсюлей-детонаторов, втиснутых в узкий отсек ничем не защищены. А если учесть, что рядышком находятся весьма чувствительные к детонации блоки М112, то как-то не очень хочется вообще тащить эту сумку. Так что послушайте доброого совета - носите эти комплекты воспламенения отдельно в какой нибудь достаточно жесткой коробке.
То есть автор рисует ужасную картину – американцы в 60-х годах приняли на вооружение подрывной заряд М37 и с тех пор регулярно на нем подрываются – а как же иначе, если капсюль-детонаторы без всякой защиты носятся в одной сумке со взрывчаткой. Подрываются, но в течение десятков лет ничего не меняют – так и предлагают в уставе носить детонаторы в одной сумке со взрывчаткой. Тупые, да.
А теперь смотрим что на самом деле написано в FM 5-250 Explosives and Demolition
1-18. Blasting Caps. (к blasting caps относятся только капсюль-детонаторы и электродетонаторы - Nonelectric Blasting Caps и Electric Blasting Caps соответственно )
Never carry blasting caps loose or in uniform pockets where they are subject to shock. Separate blasting caps properly. Never store blasting caps with other explosives. Do not carry blasting caps and other explosives in the same truck except in an emergency
Никогда не носите детонаторы без жесткой упаковки или в карманах униформы. Никогда не храните детонаторы вместе с другой взрывчаткой. Никогда не перевозите детонаторы и другую взрывчатку в одном грузовике кроме экстренных случаев.
Не то что в одной сумке, в одном грузовике их запрещается вместе перевозить!
Что же на самом деле представляют собой комплекты воспламенения (Priming Assembly) входящие в состав подрывных зарядов М183 и М37?
Читаем: 1-13. M183 Demolition Charge Assembly.
Each priming assembly consists of a 5-foot length of detonating cord with an RDX booster crimped to each end and a pair of Ml detonating-cord clips
Правильный перевод:
Каждый комплект воспламенения состоит из отрезка детонирующего шнура Type 1 длиной 1.52м. с обжатыми на обеих концах ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ ДЕТОНАТОРАМИ и парой зажимов М1.
Аналогично устроен и комплект воспламенения в составе М37. За исключением того что на шнур надеты еще и переходники-адаптеры М1А4
Booster это как раз и есть промежуточный детонатор (RDX – наименование ВВ)
У Веремеева же написано следующее: «с обжатыми на обеих концах шнура капсюлями-детонаторами М7»
Капсюль-детонатор М7 в переводе на английский это Nonelectric Blasting Cap М7.
Как можно было перепутать – у меня лично в голове не укладывается. Такое впечатление, что автор текст описания в уставе не осилил (много букв) и решил посмотреть на картинку и так догадаться.
В чем же разница? Разберем в следующих постах
http://www.saper.etel.ru/mines-3/US-BB-a.html
Подрывные заряды и средства взрывания
армии США
Часть 2
Общие подрывные заряды
(Service Demolition Charges)
Блочные подрывные заряды [Сосредоточенные заряды].
(Block Demolition Charges)
Один из самых впечатляющих перлов – автор описывает комплектные подрывные заряды армии США и не может удержаться, чтобы еще раз не показать какие американцы тупые:
Комплектный подрывной заряд М183
(M183 Demolition Charge Assembly).
Комплект воспламенения представляет собой отрезок детонирующего шнура Type 1 длиной 1.52м. с обжатыми на обеих концах шнура капсюлями-детонаторами М7. Кроме того на шнур надеты два зажима М1.
Комплектный подрывной заряд М37
(M37 Demolition Charge Assembly).
В средний, меньший по размеру отсек уложены два комплекта воспламенения, которые отличаются от комплектов воспламенения заряда М183 только тем, что на концах детонирующего шнура имеются переходники-адаптеры М1А4
Комплект воспламенения представляет собой отрезок детонирующего шнура Type 1 длиной 1.52м. с обжатыми на обеих концах шнура капсюлями-детонаторами М7.
Кроме того на шнур надеты два зажима М1 и два адаптера-переходника М4А1.
Эти комплекты воспламенения предназначены для передачи детонации от магистральной линии детонирующего шнура к заряду М37, как единому крупному подрывному заряду или же к зарядам меньшей массы, составляемых из блочных зарядов М5А1. В последнем случае в гнездо заряда М5А1 вставляется детонатор и закрепляется в заряде ввинчиванием адаптера (адаптер здесь работает как винт-саморез, поскольку запальное гнездо блока М5А1 не имеет резьбы), второй детонатор на другом конце комплекта воспламенения вставляется в другой блок М5А1 или в сумку другого заряда М37. Комбинировать можно самыми различными способами в зависимости от решаемой задачи подрыва объекта. Зажимы М1 на детонирующем шнуре позволяют соединять его с магистральным детонирующим шнуром и с участковыми детонирующими шнурами.
От автора. Самое лучшее, что вы можете сделать, получив в руки заряд М183, так это сразу же развязать шнурки, откинуть клапан и вытащить из сумки все четыре воспламенительных комплекта. Сумка мягкая, перегородки в сумке тоже и все восемь штук капсюлей-детонаторов, втиснутых в узкий отсек ничем не защищены. А если учесть, что рядышком находятся весьма чувствительные к детонации блоки М112, то как-то не очень хочется вообще тащить эту сумку. Так что послушайте доброого совета - носите эти комплекты воспламенения отдельно в какой нибудь достаточно жесткой коробке.
То есть автор рисует ужасную картину – американцы в 60-х годах приняли на вооружение подрывной заряд М37 и с тех пор регулярно на нем подрываются – а как же иначе, если капсюль-детонаторы без всякой защиты носятся в одной сумке со взрывчаткой. Подрываются, но в течение десятков лет ничего не меняют – так и предлагают в уставе носить детонаторы в одной сумке со взрывчаткой. Тупые, да.
А теперь смотрим что на самом деле написано в FM 5-250 Explosives and Demolition
1-18. Blasting Caps. (к blasting caps относятся только капсюль-детонаторы и электродетонаторы - Nonelectric Blasting Caps и Electric Blasting Caps соответственно )
Never carry blasting caps loose or in uniform pockets where they are subject to shock. Separate blasting caps properly. Never store blasting caps with other explosives. Do not carry blasting caps and other explosives in the same truck except in an emergency
Никогда не носите детонаторы без жесткой упаковки или в карманах униформы. Никогда не храните детонаторы вместе с другой взрывчаткой. Никогда не перевозите детонаторы и другую взрывчатку в одном грузовике кроме экстренных случаев.
Не то что в одной сумке, в одном грузовике их запрещается вместе перевозить!
Что же на самом деле представляют собой комплекты воспламенения (Priming Assembly) входящие в состав подрывных зарядов М183 и М37?
Читаем: 1-13. M183 Demolition Charge Assembly.
Each priming assembly consists of a 5-foot length of detonating cord with an RDX booster crimped to each end and a pair of Ml detonating-cord clips
Правильный перевод:
Каждый комплект воспламенения состоит из отрезка детонирующего шнура Type 1 длиной 1.52м. с обжатыми на обеих концах ПРОМЕЖУТОЧНЫМИ ДЕТОНАТОРАМИ и парой зажимов М1.
Аналогично устроен и комплект воспламенения в составе М37. За исключением того что на шнур надеты еще и переходники-адаптеры М1А4
Booster это как раз и есть промежуточный детонатор (RDX – наименование ВВ)
У Веремеева же написано следующее: «с обжатыми на обеих концах шнура капсюлями-детонаторами М7»
Капсюль-детонатор М7 в переводе на английский это Nonelectric Blasting Cap М7.
Как можно было перепутать – у меня лично в голове не укладывается. Такое впечатление, что автор текст описания в уставе не осилил (много букв) и решил посмотреть на картинку и так догадаться.
В чем же разница? Разберем в следующих постах
капсюль-детонатор М7 - это трубочка из алюминиевого сплава заполненная нефлегматизированным гексогеном и инициирующим ВВ (ТНРС и азид свинца). Это в общем стандартное устройство капсюля-детонатора.
Инициирующие ВВ высокочувствительны к внешнему воздействию - удару, искре, пламени, и пр, взрываясь, передают взрыв бризантному взрывчатому веществу, которое и является основным зарядом боеприпаса.
Промежуточные же детонаторы отличаются отсутствием в них инициирующего ВВ.
Это небольшой заряд из мощного бризантного ВВ, предназначенный для усиления инициирующего импульса первичных средств взрывания капсюля-детонатора, детонирующего шнура и др. В данном случае он у нас как раз и присоединен к детонационному шнуру.
По внешнему виду он похож на капсюль-детонатор, но снаряжен флегматизированным (низкочувствительным к внешнему воздействию) гексогеном и как я уже писал, инициирующее высокочувствительное ВВ (типа гремучей ртути) в нем отсутствует.
Соответственно содержание такого устройства вместе с обычными зарядами ВВ допустимо.
Инициирующие ВВ высокочувствительны к внешнему воздействию - удару, искре, пламени, и пр, взрываясь, передают взрыв бризантному взрывчатому веществу, которое и является основным зарядом боеприпаса.
Промежуточные же детонаторы отличаются отсутствием в них инициирующего ВВ.
Это небольшой заряд из мощного бризантного ВВ, предназначенный для усиления инициирующего импульса первичных средств взрывания капсюля-детонатора, детонирующего шнура и др. В данном случае он у нас как раз и присоединен к детонационному шнуру.
По внешнему виду он похож на капсюль-детонатор, но снаряжен флегматизированным (низкочувствительным к внешнему воздействию) гексогеном и как я уже писал, инициирующее высокочувствительное ВВ (типа гремучей ртути) в нем отсутствует.
Соответственно содержание такого устройства вместе с обычными зарядами ВВ допустимо.
Хех, чем дальше тем интереснее.
Автор то оказывается в курсе, что booster - это промежуточный детонатор
Вот другая его статья из этой же серии:
"Флегматизированный гексоген используется в качестве подпромежуточного детонатора (Subbooster), промежуточного детонатора (Booster)"
Это что же получается? Или он умудрился забыть значение этого слова к тому моменту когда начал писать следующую статью или сознательно вводит своих читателей в заблуждение.
Автор то оказывается в курсе, что booster - это промежуточный детонатор
Вот другая его статья из этой же серии:
"Флегматизированный гексоген используется в качестве подпромежуточного детонатора (Subbooster), промежуточного детонатора (Booster)"
Это что же получается? Или он умудрился забыть значение этого слова к тому моменту когда начал писать следующую статью или сознательно вводит своих читателей в заблуждение.
Продолжаем дальше.
Огнепроводный шнур
(Fuse blasting, time ( Safety fuse))
Скорость горения шнура от 6.78 до 9.84 мм. в секунду, причем скорость горения различна не только в различных партиях шнура или различных катушках одной и той же упаковки, но и в пределах одной катушки. Это в средних стандартных огодных условиях. В зависимости от температуры окружающего воздуха, влажности, срока хранения шнура скорость горения меняется значительно. Под водой скорость горения возрастает еще больше. Поэтому, перед применением необходимо проверить скорость горения. При этом обязательно учитывать 45-процентное отклонение скорости горения от полученного результата.
От автора. Т.е. скорость горения шнура колеблется в пределах 45%. Иначе говоря, ошибка в определении момента взрыва может быть в полтора раза. Проще говоря, 60 см. шнура будет гореть от 61 до 89 секунд. Для сравнения, отрезок советского шнура длиной 60 см. будет гореть 60-70 секунд, причем в одной бухте шнура скорость его горения по всей длине постоянна.
Теперь читаем первоисточник - FM 5-250
M700 Time Fuse.
The M700 burns at an approximate rate of 40 seconds per foot.
b. Safety Fuse.
The burning rate may vary for the same or different rolls (30 to
45 seconds per foot) under different atmospheric and climatic conditions.
Совершенно очевидно что в оригинале говорится об изменении скорости горения шнура в зависимости от различных атмосферных/климатических условий
Огнепроводный шнур
(Fuse blasting, time ( Safety fuse))
Скорость горения шнура от 6.78 до 9.84 мм. в секунду, причем скорость горения различна не только в различных партиях шнура или различных катушках одной и той же упаковки, но и в пределах одной катушки. Это в средних стандартных огодных условиях. В зависимости от температуры окружающего воздуха, влажности, срока хранения шнура скорость горения меняется значительно. Под водой скорость горения возрастает еще больше. Поэтому, перед применением необходимо проверить скорость горения. При этом обязательно учитывать 45-процентное отклонение скорости горения от полученного результата.
От автора. Т.е. скорость горения шнура колеблется в пределах 45%. Иначе говоря, ошибка в определении момента взрыва может быть в полтора раза. Проще говоря, 60 см. шнура будет гореть от 61 до 89 секунд. Для сравнения, отрезок советского шнура длиной 60 см. будет гореть 60-70 секунд, причем в одной бухте шнура скорость его горения по всей длине постоянна.
Теперь читаем первоисточник - FM 5-250
M700 Time Fuse.
The M700 burns at an approximate rate of 40 seconds per foot.
b. Safety Fuse.
The burning rate may vary for the same or different rolls (30 to
45 seconds per foot) under different atmospheric and climatic conditions.
Совершенно очевидно что в оригинале говорится об изменении скорости горения шнура в зависимости от различных атмосферных/климатических условий
Mic> Интересный какой то пинг-понг получается. Цитаты и подтверждения своих тезисов привожу в основном только я. Но искать цитаты наскучило Вам.
Зачем вы так говорите? Это же неправда! Я приводил здесь уже кучу цитат и ссылок.
Mic> Опять все сначала? Я ведь ее уже озвучивал. Американцы в своей системе оборонительной фортификации делают акцент на косоприцельный огонь. В советских нормативах такого акцента не заметно.
Ну и...? Чем одно лучше или хуже другого? Я уже доказал, что в советской системе обороны косоприцельный огонь есть. См. картинку окопа отделения. Формой окопа это достигается, или расположением окопов в системе обороны - это уже что в лоб, что по лбу.
Mic> А теперь жду документального подтверждения ваших двух тезисов:
Вы адресом не ошиблись? Тут форум, а не суд. Вам сказать-то есть что по существу? Или можете только к мелочам придираться? К слову, серийных и принятых на вооружение американских колейных тралов 70-х годов вы так и не нашли, что М728 - функциональный аналог ИМР - не доказали, спуали защиту от радиации с защитой от пуль... Но я к этому придираться не собираюсь. Мне не интересен спор ради спора.
Зачем вы так говорите? Это же неправда!
Я приводил здесь уже кучу цитат и ссылок.Mic> Опять все сначала? Я ведь ее уже озвучивал. Американцы в своей системе оборонительной фортификации делают акцент на косоприцельный огонь. В советских нормативах такого акцента не заметно.
Ну и...? Чем одно лучше или хуже другого? Я уже доказал, что в советской системе обороны косоприцельный огонь есть. См. картинку окопа отделения. Формой окопа это достигается, или расположением окопов в системе обороны - это уже что в лоб, что по лбу.
Mic> А теперь жду документального подтверждения ваших двух тезисов:
Вы адресом не ошиблись? Тут форум, а не суд. Вам сказать-то есть что по существу? Или можете только к мелочам придираться? К слову, серийных и принятых на вооружение американских колейных тралов 70-х годов вы так и не нашли, что М728 - функциональный аналог ИМР - не доказали, спуали защиту от радиации с защитой от пуль... Но я к этому придираться не собираюсь. Мне не интересен спор ради спора.
Mic> Продолжаем разбор.
Mic> - US-BB-a.html
Далее ниже - это называется "чужой перевод". Видимо, Веремеев пользуется услугами далекого от военного дела переводчика. Nuff said.
Mic> - US-BB-a.html
Далее ниже - это называется "чужой перевод". Видимо, Веремеев пользуется услугами далекого от военного дела переводчика. Nuff said.
cyborn> Зачем вы так говорите? Это же неправда! Я приводил здесь уже кучу цитат и ссылок.
Ну да, конечно. Особенно на американские уставы, в которых вы якобы видели куча схем окопов именно для фронтального огня
cyborn> Ну и...? Чем одно лучше или хуже другого?
А причем тут - хуже/лучше?
cyborn> Вы адресом не ошиблись? Тут форум, а не суд. Вам сказать-то есть что по существу? Или можете только к мелочам придираться? К слову, серийных и принятых на вооружение американских колейных тралов 70-х годов вы так и не нашли,
Нашел - и фото и ссылки на документы DOD. А вот Вы не доказали что это опытные экземпляры
>что М728 - функциональный аналог ИМР - не доказали,
Да ну? FM 5-101. The CEV is equipped with dozer blade and is effective in clearing rubble and obstructions. Это именно что функции машины разграждения.
>спуали защиту от радиации с защитой от пуль... Но я к этому придираться не собираюсь. Мне не интересен спор ради спора.
Ой какая у некоторых память то короткая. Еще раз цитирую FM 21-75
COVER
The cover of your fighting position must be strong enough to protect you from small
arms fire, indirect fire fragments, and the blast wave of nuclear explosions. The position should have frontal cover to give protection from small arms fire from the front. Natural frontal cover (trees, rocks, logs, and rubble) is best, because it is hard for the enemy to detect a position that is concealed by natural cover. If natural cover is not available, use the dirt taken from the hole you dig to build additional cover. The cover can be improved by putting the dirt in sandbagsand then wetting them.
Если кое кто переводит blast wave of nuclear explosions - как радиацию, это уже не моя проблема
Я приводил здесь уже кучу цитат и ссылок.Ну да, конечно. Особенно на американские уставы, в которых вы якобы видели куча схем окопов именно для фронтального огня
cyborn> Ну и...? Чем одно лучше или хуже другого?
А причем тут - хуже/лучше?
cyborn> Вы адресом не ошиблись? Тут форум, а не суд. Вам сказать-то есть что по существу? Или можете только к мелочам придираться? К слову, серийных и принятых на вооружение американских колейных тралов 70-х годов вы так и не нашли,
Нашел - и фото и ссылки на документы DOD. А вот Вы не доказали что это опытные экземпляры
>что М728 - функциональный аналог ИМР - не доказали,
Да ну? FM 5-101. The CEV is equipped with dozer blade and is effective in clearing rubble and obstructions. Это именно что функции машины разграждения.
>спуали защиту от радиации с защитой от пуль... Но я к этому придираться не собираюсь. Мне не интересен спор ради спора.
Ой какая у некоторых память то короткая. Еще раз цитирую FM 21-75
COVER
The cover of your fighting position must be strong enough to protect you from small
arms fire, indirect fire fragments, and the blast wave of nuclear explosions. The position should have frontal cover to give protection from small arms fire from the front. Natural frontal cover (trees, rocks, logs, and rubble) is best, because it is hard for the enemy to detect a position that is concealed by natural cover. If natural cover is not available, use the dirt taken from the hole you dig to build additional cover. The cover can be improved by putting the dirt in sandbagsand then wetting them.
Если кое кто переводит blast wave of nuclear explosions - как радиацию, это уже не моя проблема
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 15.11.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 15.11.2010
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
