Вероятность широкомасштабного конфликта

Luchnik> Старые КР будут легко сбиваться "Пэтриотами".

Я бы не был так уверен. Напомнить процент иракских перетяжеленных СКАДов сбитых Пэтриотом?

MoRa> Я бы не был так уверен. Напомнить процент иракских перетяжеленных СКАДов сбитых Пэтриотом?

Вы еще на примере ВМВ глубокие выводы делайте. Буря почти двадцать лет назад была.

russo> Вы еще на примере ВМВ глубокие выводы делайте.
Увы, в то время у нас не было КР.

russo> Буря почти двадцать лет назад была.
Ну и? Что-то изменилось в конструкции Пэтриота?-)

MoRa> Что-то изменилось в конструкции Пэтриота?-)

Со времени бури-то? Нда. Хоть вики для приличия почитайте.

russo> Со времени бури-то? Нда. Хоть вики для приличия почитайте.
А что в Вики написано про модернизацию японских "Патриотов" со времен "Бури в Пустыне"? Вот что Японцы запилили по мотивам "Патриота" (именно первого) свой собственный ЗРК - написано. Он у них даже немного лучше "Патриота" получился - полноценный вертикальный старт, БРЭО современное. Естественно, немного лучше первого "Патриота".

Полл> А что в Вики написано

Достаточно чтобы не писать глупости

Luchnik>> Старые КР будут легко сбиваться "Пэтриотами".
MoRa> Я бы не был так уверен. Напомнить процент иракских перетяжеленных СКАДов сбитых Пэтриотом?

Это было 20 лет назад.
Ну и не нужно путать баллистическую ракету с крылатой.
У них разные скорости и траектории.
Всё же дальние траектории для Х-22 предполагают запуск и полёт со средних высот.
Для Х-22НА, которая является самой совершенной при применении "по земле" из этого семейства, дальность стрельбы оценивается в 140-300 км в режиме старта с малой высоты. А это уже вполне угроза её носителю от истребителей.

Полл>> А что в Вики написано про модернизацию японских "Патриотов" со времен "Бури в Пустыне"?

russo> Достаточно чтобы не писать глупости
Ну так зачем же ты их пишешь?

russo> Patriot TMD
"Япония" по-английски пишется так: "Japan".

russo> Patriot Advanced Capability-3 (PAC-3)
Покажи мне это слово в приведенных тобой ссылках.

Luchnik> А это уже вполне угроза её носителю от истребителей.
Боевой радиус F-15, по-твоему, в районе 140-300 километров?

Luchnik> Это было 20 лет назад.
Да я же не спорю-)
Luchnik> Ну и не нужно путать баллистическую ракету с крылатой.
Про их различия я наслышан-)
Согласен с вами, при работе по КР Пэтриот будет эффективнее.

MoRa>> Что-то изменилось в конструкции Пэтриота?-)
russo> Со времени бури-то? Нда.
Что, прям все аналогичные ЗРК заруливает? По-моему у вас амерофилия-)

russo> Хоть вики для приличия почитайте.
А я что-то неприличное написал?

П.С. по-аглицки - нихт ферштейн.

Полл> Он у них даже немного лучше "Патриота" получился - полноценный вертикальный старт, БРЭО современное. Естественно, немного лучше первого "Патриота".
А какое отношение имеют "полноценный вертикальный старт" и "БРЭО современное" к хар-кам ЗРК? Там ПО рулит - и вряд ли японцы его переделывали.

The Patriot PAC-3 system consists of a radar set, interceptor Missile Launchers, fire control system, and a communications system. It is a mobile system that can be deployed to appropriate locations in response to various situations. It was deployed in March 2007 at the Iruma Air Base for the first time, and it is now deployed at five bases.
..PAC-3 [бла-бла-бла] первое развёртывание в марте 2007г. на а/б Ирума, в настоящее время развёрнут на 5 базах
(там табличка интересная по части модернизации ипонческих систем ПРО)

StSgt> ..PAC-3 [бла-бла-бла] первое развёртывание в марте 2007г. на а/б Ирума, в настоящее время развёрнут на 5 базах
StSgt> (там табличка интересная по части модернизации ипонческих систем ПРО)

Спасибо, StSgt!
Т.е. ничего про "супер-пупер-мегакрутые модернизированные" возможности Пэтриота там нет? Ах, как жаль!-)

uagg>> Разве?
russo> Ага. Учим историю.
Ага. Учим. Видим, что смена режима на Кубе до сих пор не произошла, ракеты из Турции и Италии убраны, США тренировки в стиле "прорыв 500 бомбардировщиков до середины Урала" - прекратили.
И всего лишь от иллюзорной угрозы потерять десяток городов.
uagg>> Точно точно. Ровно как и ФРГ.
russo> Ооо, немцы тоже. Приятно что мы такие могучие. Кто еще у нас под контролем?
Безусловно. Гуглим "канцлеракт".
Англичане (их ЯО, кстати, на 100% контролируется американцами), корейцы, шведы, все восточные европейцы. Много кто, до кучи.
Реальным суверенитетом от США обладают считанное количество стран. Частично Китай. Частично - РФ. Очень частично - Франция. Возможно - Индия. И, наверное, всё.

uagg>> баз на Окинаве нет.
russo> Есть. Но это не окупационные войска, они там находятся по соглашению с японским правительством. Которое при достаточной политической воле может попросить США убрать все войска.
Попросить может. Если разрешат.

russo> Для непонятливых — российские войска в ЮО тоже окупационные, или как?
Разумеется оккупационные. А ты как думал

И снова возвращаясь к теме флота.
Имеем итого: война с Японией = война с США.
Следовательно либо нужен флот, как минимум способный доставить значительные проблемы США (фактически = флот глобального доминирования времен СССР конца 70х - 80х), либо флот не нужен вообще (ну... я немного утрирую. Нужен компактный "представительский" флот, чтобы всякие папуасии совсем уж не охренели.)

Десяток - полтора многоцелевых АПЛ на оба флота, с полдесятка больших корыт... Мистраль два штука...

Где задачи то? С кем воевать?
Или мы ждем, что США через пару лет "рассосется"?

MoRa> Я бы не был так уверен. Напомнить процент иракских перетяжеленных СКАДов сбитых Пэтриотом?

Напомните.

uagg> Реальным суверенитетом от США обладают считанное количество стран.
Не "реальным", а полным. И это взаимосвязь, к слову сказать, в современном мире - взаимная.

uagg> Имеем итого: война с Японией = война с США.
Ошибка в логике. Собака принадлежит своему хозяину? Да. Борьба с собакой равноценна борьбе с ее хозяином? Зависит от того, полезла псина в драку по собственной инициативе или была науськана.
Сейчас Япония может полезть в войну по собственной инициативе. И война с Японией в этом случае будет локальной и кратковременной - иную Японии не выиграть в принципе, а начинать войны, которые можно только проиграть - дурных нема.
Соответственно про ядерное оружие в плане подготовки к данному конфликту стоит забыть, про многомесячные подготовительные операции без специальных мер, которые смогут гарантированно затянуть конфликт на это время - тоже.
Воевать придется быстро и чисто - или не придется вовсе.
Не надо перенапрягаться, пытаясь представить себе, как Япония сможет обеспечить условия для такой локальной войны - надо просто исходить из того, что если война данная произойдет, Япония эти условия сможет обеспечить. И танцевать уже от этой печки.

Полл> Соответственно про ядерное оружие в плане подготовки к данному конфликту стоит забыть,
Почему?
Удар тактическим ядерным оружием по собственной территории с одновременным ультиматумом "сложить оружие".
Причем - сначала удар, потом ультиматум.
Удар - парой Ту-22М3, аэробаллистической ракетой.
Весь конфликт - 2 часа.

Полл> про многомесячные подготовительные операции без специальных мер, которые смогут гарантированно затянуть конфликт на это время - тоже.
Подготовка - 1 звонок по прямой линии в Вашингтон: "Японцы - ох...ли, им - писец, бомбардировщики в воздухе, ракеты ушли. Давайте решать проблему, что делать с Японией потом. Предлагаем содействие."

Полл> Воевать придется быстро и чисто - или не придется вовсе.
Конечно чисто

Полл> Не надо перенапрягаться, пытаясь представить себе, как Япония сможет обеспечить условия для такой локальной войны - надо просто исходить из того, что если война данная произойдет, Япония эти условия сможет обеспечить. И танцевать уже от этой печки.
Ну нет.
Какие именно условия они обеспечили?

uagg> Почему?
Потому что Япония не начнет войну, не найдя способа нейтрализовать наш перевес в ядерном оружии. То есть если Япония войну все-же начнет - наше ядерное оружие будет нейтрализовано каким-то способом.
Можно долго теорезировать, каким способом и насколько этот способ реален и вероятен.
Но в рамках данного топика это не важно и офф-топ: у нас здесь обсуждается война России и Японии, причем начинаемая Японией. Чтобы такая война произошла - требуется принять одним из условий, что Япония НАШЛА способ нейтрализовать Российское ядерное оружие.

uagg> Удар - парой Ту-22М3, аэробаллистической ракетой.
Один Ту-22М несет, если не ошибаюсь, гораздо больше 2-ух Х-15.

uagg> Какие именно условия они обеспечили?
Невозможность применения ядерного оружия Россией.

Полл> "Япония" по-английски пишется так: "Japan".

Полл> Соответственно про ядерное оружие в плане подготовки к данному конфликту стоит забыть, про многомесячные подготовительные операции без специальных мер, которые смогут гарантированно затянуть конфликт на это время - тоже.

Почему забыть? Ты думаешь что удар ядерным оружием требует длительной подготовки? Даже если наносить удар тактическим оружием, то времени на подготовку требуется ровно столько, чтобы транспортный Ил-76 долетел с загруженной в спец-ПАРМ бомбой от места централизованного хранения тактического ядерного оружия до места базирования Су-24М, которые будут наносить удар. Что до стратегического ядерного оружия, то оно уже на носителях и в полной боевой готовности. Достаточно всего нескольких минут на передачу приказа и порядка двух минут на его исполнение дежурными боевыми расчетами.

Кстати по части последних испытательных пусков Тополей по трассе Капустин Яр - Сары-Шаган по специальным траекториям. Не находите, что это весьма походит на обкатку Тополями маршрута типа Иркутск-Токио, причем с учетом того, чтобы даже имеющиеся у японцев противоракетные системы не успели выдать предупреждение о ракетно-ядерном ударе?

uagg> Видим, что

Видим что первым на попятую пошел Хрущ, послав сообщение открытым текстом по радио. То что в результате советские что-то выгадали это само собой.

uagg> Англичане

Англичане тоже

uagg> их ЯО, кстати, на 100% контролируется американцами

Не учи матчасть @ Пиши чушь

Не ЯО, а средства доставки. И не контролируется, а производится.

russo>> Для непонятливых — российские войска в ЮО тоже окупационные, или как?
uagg> Разумеется оккупационные

Ыыы. И в Приднестровье? В Армении? Казахстане? Таджикистане? Везде окупационные? Бобер, выдыхай

MoRa>> Я бы не был так уверен. Напомнить процент иракских перетяжеленных СКАДов сбитых Пэтриотом?
Kernel3> Напомните.

Пожалуйста.

В ходе войны в зоне Персидского залива ЗРК "Патриот" использовались для борьбы с иракскими оперативно-тактическими ракетами "Скад". Для их применения требовалось предупреждение от разведывательного спутника о пуске ракеты и траектории ее полета. Эти данные должны были поступать не позднее чем за 90 с до появления боеголовки на экране РЛС. Обычно перехват осуществлялся на высотах 5-10 км на расстоянии 7-15 км от позиции батареи. Причем боеголовка не всегда уничтожалась полностью, а только изменялась траектория ее полета. Цель также могла поражаться осколками от разрушенной боеголовки из-за близости ее перехвата. В реальной боевой обстановке эффективность комплексов оказалась вдвое ниже результатов полигонных испытаний: вероятность поражения цели составила от 0,4 (по оценкам советского Генштаба) до 0,6 (по данным Пентагона), против полигонных показателей 0,8 - 0,95. К тому же часто "Patriot" добивал "Скад" фактически на земле, у цели, лишь увеличивая ущерб объекту нападения. Это, разумеется, потребовало серьезной доработки комплекса, особенно его программного обеспечения.
Это отсюда - Зенитно-ракетный комплекс Patriot MIM-104A


Существуют заметные разночтения в оценке количества пусков ОТР, осуществленных иракскими войсками, и эффективности их перехвата коалиционными силами. Первоначально командование американских ВС заявляло, что эффективность применения ЗРК «Пэтриот» была 100-процентной, однако когда выяснилось, что это не соответствует действительности, оно признало, что в результате пуска 158 ЗУР «Пэтриот» в ходе операции удалось перехватить лишь 45 из 91 иракских ракет типа «Скад».

Несмотря на выполнение огневой задачи в почти идеальных условиях (отсутствие радиопомех, одиночные пуски ОТР, равнинный рельеф местности), эффективность боевого применения модернизированного ЗРК «Пэтриот» была невысокой – менее 35% (по оценкам американских экспертов – около 50%).

По подсчетам независимых экспертов, иракские вооруженные силы сумели произвести 133 пуска ОТР, а подразделениям ПРО/ПВО коалиционных сил удалось поразить только 46 из них. Эти данные представляются наиболее достоверными.
При использовании данного комплекса в операции «Буря в пустыне» был выявлен ряд недостатков, которые американское руководство попыталось устранить. Прежде всего это малая дальность рубежа перехвата от прикрываемого объекта (менее 20 км). Кроме того, при перехвате иракских ОТР в большинстве случаев происходило поражение только ее корпуса, а не уничтожение головной части, что практически не уменьшает ущерба при стрельбе по площадным целям.
А это вот тут - БОЕВОЕ ПРИМЕНЕНИЕ ЗЕНИТНЫХ РАКЕТНЫХ КОМПЛЕКСОВ «ПЭТРИОТ» В ВООРУЖЕННЫХ КОНФЛИКТАХ

MoRa> Пожалуйста.
MoRa> Несмотря на выполнение огневой задачи в почти идеальных условиях (отсутствие радиопомех, одиночные пуски ОТР, равнинный рельеф местности), эффективность боевого применения модернизированного ЗРК «Пэтриот» была невысокой – менее 35% (по оценкам американских экспертов – около 50%).

Как и ожидалось, неправильно. Причём, что характерно, здесь это уже обсуждалось.

ЗЫ и да, это не считая такой уже упомянутой мелочи, что 20 лет назад стреляли PAC-1, которые с тех пор были дважды глубоко модернизированы.

Полл>> "Япония" по-английски пишется так: "Japan".
russo> JAPAN patriot PAC-3 - Поиск в Google

Ок, спасибо. Картинка с сайта:


Как я понимаю, вся остальная территория страны ПРО не имеет, и должна полагаться на SM эсминцев.

U235> Почему забыть?
Потому что если у японцев не будет метода сделать невозможным применение ядерного оружия Россией - они на войну с Россией не пойдут.

Kernel3> ЗЫ и да, это не считая такой уже упомянутой мелочи, что 20 лет назад стреляли PAC-1, которые с тех пор были дважды глубоко модернизированы.

Да все уже кагбе в курсе-)