Жидкостный датчик переворота

 

MIF

втянувшийся

Что думает уважаемая общественность по поводу такой конструкции (см. рисунок)?
Рабочий элемент датчика - поплавок, который после переворота ракеты оказывается в нижней части "резервуара", а затем всплывает. При этом он: в первом случае - открывает доступ света на фоторезистор, который включён в цепь системы спасения, а во втором - сам напрямую замыкает контакты цепи.
Поплавок может быть очень лёгким,чтобы меньше реагировал на стартовую перегрузку.
Что с ним будет, когда двигатель выключится и начнётся аэродинамическое торможение, не займёт ли вода его место?
Прикреплённые файлы:
 
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  3.6.93.6.9
Это сообщение редактировалось 02.10.2010 в 01:31

Xan

координатор

MIF> который после переворота ракеты

Это стандартная ошибка начинающих изобретателей: определить ориентацию ракеты датчиком, который внутри ракеты показывает направление "силы тяжести" — невозможно.

Срабатывание датчиков типа "грузик на пружинке" не зависит от ориентации ракеты в гравитационном поле Земли.
А зависит ТОЛЬКО от внешних сил, действующих на ракету. А их всего две: сила тяги двигателя и сила сопротивления воздуха.
А поэтому, как только двигатель выключился, так сразу за счёт воздуха появляется отрицательное ускорение и датчик срабатывает.
 7.07.0

Ckona

опытный
★☆
MIF> Что с ним будет, когда двигатель выключится ?

Да не отсохнет рука Отважных Изобретателей Грузика !

Как только прекратится тяга двигателя, вода начнет перемещаться туда, куда направлена сила инерции - то есть вверх. А поплавок, согласно Архимеду, вниз. Со скоростью, зависящей от вязкого просачивания воды между поплавком и стенками сосуда.
 

MIF

втянувшийся

Ckona> Да не отсохнет рука Отважных Изобретателей Грузика !

Спасибо! :D

Про "грузик" в чистом виде я в курсе. А вот про силу Архимеда при отрицательном ускорении - не совсем. Значит, она изменит своё направление на противоположное, вместе с направлением силы инерции... Понятно.
Но ведь при торможении поплавок будет стремиться улететь вперёд. Он, конечно, лёгкий, и силу Архмеда не победит, но всё же отрицательное ускорение будет мешать ему выталкиваться вниз до конца (туда, где находятся контакты).
?
P.S. ... а меняя размеры поплавка и регулируя таким образом скорость просачивания, можно получить "гидравлический таймер" :)
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  8.08.0
Это сообщение редактировалось 02.10.2010 в 14:06

Xan

координатор

MIF> Про "грузик" в чистом виде я в курсе. А вот про силу Архимеда при отрицательном ускорении - не совсем. Значит, она изменит своё направление на противоположное, вместе с направлением силы тяжести... Понятно.

Угу, именно так.

MIF> Но ведь при торможении поплавок будет стремиться улететь вперёд. Он, конечно, лёгкий, и силу Архмеда не победит, но всё же отрицательное ускорение будет мешать ему выталкиваться вниз до конца (туда, где находятся контакты).
MIF> ?

Не победит. Не будет. До конца.

MIF> P.S. ... а меняя размеры поплавка и регулируя таким образом скорость просачивания, можно получить "гидравлический таймер" :)

Где-то было про поршень (грузик) на пружинке в вязкой жидкости.
Такая штука может работать интегратором ускорения, то есть, показывать скорость.
Вначале скорость нулевая, потом ракета разгоняется, грузик смещается, к апогею скорость уменьшается до нуля, грузик возвращается обратно - чик!
 7.07.0

MIF

втянувшийся

Xan> Не победит. Не будет. До конца.

Потому что сила Архимеда слишком велика или я чего-то не учитываю во взаимодействии сил?
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  8.08.0

Xan

координатор

MIF> Потому что сила Архимеда слишком велика или я чего-то не учитываю во взаимодействии сил?

Эйнштейн даже придумал принцип эквивалентности - гравитация и ускорение действуют совершенно одинаково.

То есть, если держать ракету головой вниз, то поведение поплавка будет точно таким же, как и при торможении ракеты воздухом.
 7.07.0

MIF

втянувшийся

Xan> Эйнштейн даже придумал принцип эквивалентности - гравитация и ускорение действуют совершенно одинаково.

Одинаково по направлению силы, это понятно. А по величине?
По моему, при расчёте Архимедовой силы учитывается ускорение свободного падения. Но у ракеты-то совсем другие значения положительного и отрицательного ускорения.
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  8.08.0

Xan

координатор

MIF> По моему, при расчёте Архимедовой силы учитывается ускорение свободного падения. Но у ракеты-то совсем другие значения положительного и отрицательного ускорения.

Величина ускорения влияет только на скорость перемещения деталей датчика, но не на конечное положение.
 7.07.0

MIF

втянувшийся

Xan> Величина ускорения влияет только на скорость перемещения деталей датчика, но не на конечное положение.

На скорость понятно, а почему не влияет на положение?
Я как-то собрал предварительный пробный экземпляр такой конструкции - просто шприц с водой и пенопластовый поплавок, без всяких контактов. Пробовал резко поднимать её вверх - поплавок при этом немного притапливался. Естественно, если поднимать плавно, он останется на месте. Разве это не есть влияние ускорения на положение поплавка?
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  3.6.93.6.9

Ckona

опытный
★☆
MIF> По моему, при расчёте Архимедовой силы учитывается ускорение свободного падения.
Не ускорение свободного падения, а просто - ускорение.
Модуль силы Архимеда равен ρ*a*V, а направлена она в сторону, противоположную направлению вектора ускорения или другого силового поля.
При работе двигателя на поплавок действует ускорение а=Wр=(тяга двигателя-вес ракеты)/(текущая масса ракеты), по завершении работы двигателя и после перетекания воды - на поплавок действует ускорение противоположного знака а=(сила аэродинамич.сопротивления)/(масса пустой ракеты).
При уяснении ситуации полезно мысленно попасть в невесомость и там крутить шприц с грузиком в центрифуге. Как ни крути (медленно, быстро) - поплавок всплывет в стороу центра вращения.

В твоем эксперименте с подъемом шприца поплавок притапливался не потому, что уменьшилась сила Архимеда, а потому, что поплавок по инерции переместился в несжимаемую воду.
Если все время поднимать его с ускорением, он займет то же положение, что и в поле притяжения Земли. При ускорении поплавок сильнее давит на воду, но и сила гидростатического давления воды на поплавок тоже увеличивается пропорционально ускорению.
 

MIF

втянувшийся

Ckona> В твоем эксперименте с подъемом шприца поплавок притапливался не потому, что уменьшилась сила Архимеда, а потому, что поплавок по инерции переместился в несжимаемую воду.

Сила Архимеда, конечно не уменьшилась, наоборот. Но, раз поплавок слегка погрузился, значит сила инерции оказалась больше силы Архимеда.

Ckona> Если все время поднимать его с ускорением, он займет то же положение, что и в поле притяжения Земли. При ускорении поплавок сильнее давит на воду, но и сила гидростатического давления воды на поплавок тоже увеличивается пропорционально ускорению.

А когда он его займёт?
Получается, что сначала поплавок по инерции перемещается, а потом вернётся в прежнее положение, несмотря на продолжающееся ускорение. Непонятно, почему в это время сила инерции, так хорошо притопившая поплавок на старте, вдруг перестаёт действовать?


P.S. Спасибо за терпение :)
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  8.08.0

Serge77

модератор

Ckona, силы инерции не существует. Раз уж взялся растолковывать, делай это правильно, а то человек уже начал думать не туда с твоей подачи ;^))

Xan

координатор

MIF> Пробовал резко поднимать её вверх - поплавок при этом немного притапливался.

Скорее всего обычная ошибка эксперимента.

Как вариант:
На поплавок действует ещё и сила поверхностного натяжения.
Если она тянет его вверх, то он находится несколько выше, чем по Архимеду.
При увеличении ускорения доля силы поверхностного натяжения в сумме сил уменьшается и поплавок смещается вниз.

Пример: в невесомости смачиваемый поплавок будет утоплен вообще "по самые уши". А несмачиваемый будет торчать на поверхности жмдкости не погружаясь.
 7.07.0

MIF

втянувшийся

Xan> Как вариант:
Xan> На поплавок действует ещё и сила поверхностного натяжения.

Как говорил Агроном из "Властелина колец" в гоблиновском переводе: "Блин, только этих нам еще не хватало!" :eek:

Похоже, надо продолжить эксперименты. Посмотрим, как поплавок поведёт себя на ободе горизонтально вращающегося колеса... Господа, делайте ваши ставки :)
То берёзка, то рябина, пуск ракеты над рекой...  8.08.0

Sputnik

новичок
Будет типа старинная русская народная забава, верчение над головой ведра с водой на верёвке. Еще помнится Константин Эдуардович пугал тихих обывателей Калуги сим дивным опытом. :)
Естественно поплавок будет плавать на поверхности воды, как и вода подчиняясь сумме действующих на него сил, среди коих (при должном старании опытующего) гравитационные будут пренебрежимо малы.
 6.06.0

Ckona

опытный
★☆
Serge77> силы инерции не существует
Да, я увлекся жагронным изъяснением.

Ну, понятие инерции есть - свойство тел сохранять прямолинейное движение с неизменной скоростью, при отсутствии внешних сил.
По этой самой инерции продолжает взлетать ракета, у которой только что отключился двигатель.
Внутри ракеты - грузик. При торможении ракеты об воздух грузик (ясное дело - "по инерции") переместится к носу ракеты и будет давить на "потолок" с силой... как ее назвать ? ... равной произведению массы грузика на ускорение, вызванное аэродинамическим торможением.
Это сила, с которой пассажиры метрополитена давят на поручни при торможении состава, эта сила уменьшает наш вес при останавливании скоростного лифта, это сила ...
увы - я затрудняюсь ее назвать, не прибегая к жаргонной терминологии.
 

Serge77

модератор

Ckona, всё наоборот: не шарик давит на "потолок", а потолок давит на шарик и тормозит его.
И не пассажиры давят на вагон, а вагон на пассажиров, тормозя их.

Ckona

опытный
★☆
Serge77> Ckona, всё наоборот: не шарик давит на "потолок", а потолок давит на шарик
Зависит от выбранной системы координат, вот хрестоматийный пример:
"Асфальт поднялся и больно ударил меня по лицу".
 

CATO

втянувшийся

Ckona> Да, я увлекся жагронным изъяснением. .... вот хрестоматийный пример:))

Заморочили парню голову:)) - без стакана не разобраться.
А суть дела в том, что состояние покоя (V=0) в гравитационном поле земли для системы двух тел (масс) связанных пружиной является лишь частным случаем движения под действием ускорения свободного падения. И покуда к одному из тел не приложена "третья" сила, взаимное положение тел (растяжение-сжатие пружины) не меняется.
А ХРЕСТОМАТИЙНЫЙ ПРИМЕР: кидание отцами основателями (Архимедами-Ньютонами-Галилеями) всякого рода хлама с Пизанской башни.
В идеальных условиях (отсутствие торможения-вакуум) подушка и пушечное ядро грохнуться на землю вместе, ибо их скорость в каждый момент времени будет одинаковой, не зависящей от массы (ускорение с/п = константа).
Как говорил покойный адмирал Нахимов: «Лучше пидор на рее, чем акула в трюме»  3.5.113.5.11
Это сообщение редактировалось 04.10.2010 в 14:47

CATO

втянувшийся

MIF> Похоже, надо продолжить эксперименты... Господа, делайте ваши ставки :)

Умозрительно:
Бросаем плавать в ж. (пиво не подойдёт - пузырьки!!!) параллелепипед весом m*g, который погружается на глубину h. Сила реакции-Архимедова сила (Po*g*h)*S (где Po*g*h -давление на глубине h; S -площадь дна нашего параллелепипедного тела) уравновешивает m*g. Откуда h=m/(Po*S).
Вывод: h не зависит от g. А вот давление - зависит, его можно измерить.
Как говорил покойный адмирал Нахимов: «Лучше пидор на рее, чем акула в трюме»  3.5.113.5.11
Это сообщение редактировалось 04.10.2010 в 16:15
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

Ckona>> Да не отсохнет рука Отважных Изобретателей Грузика !

MIF> P.S. ... а меняя размеры поплавка и регулируя таким образом скорость просачивания, можно получить "гидравлический таймер" :)

Про поведение инерциальных систем тебе уже все рассказали... В любой идее нужно искать позитив. По крайней мере ты сам частично предполагал другую роль для своего устройства. Гидротаймеры довольно широко применяются в бортовых системах. Когда-то описывал устройства гидротаймера на этиленгликоле использованное в конструкции ГРД на NOh/HTPB Биллом Колбурном со товарищи. На его основе был выполнен коцепт простого гидротаймера для ракеты. Чтобы такой т. функционировал в условиях невесомости, необходимо к жидкости (поплавку) приложить противодействующую силу упругости пружины или скоростного напора воздуха. Только я использовал геркон и магнит.Над твоим эскизом можно поработать в плане поиска решения на жидкости с высокой вязкостью и рассчитать сечение перепускных каналов в поршне. Очевидно, что ему вовсе не обязательно быть "поплавком". Наооборот, массивный грузик после останова двигателя и смене знака ускорения будет "всплывать" более эффективно, вытесняя жидкость по боковой поверхности за счёт сил поверхностного натяжения. Подбирая вязкость, можно оптимизировать время задержки.
Кроме того можешь попробовать с комбинацией механического замедлителя (архимедов винт) и вязкого демпфера. Были когда-то такие игрушки гироскопного эффекта (юла), волчок которого раскручивался нажатием на рычаг такого винта. Короче, попробуй реализовать модель и посмотреть на её поведение. Падение грузика с перетеканием можно хорошо изучить при одном - g (переворачивая шприц), а потом пересчитать на 20-30 g реальных перегрузок в экспериментальной ракете.Есть также простые конструкции опто-электронных пар с использованием эффекта разности полного внутреннего отражения в жидкости и на воздухе. Успехов.
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.103.6.10
AR a_centaurus #04.10.2010 18:35  @a_centaurus#04.10.2010 18:32
+
-
edit
 

a_centaurus

опытный

вариант 2. Пружинный г.таймер нейтральном, боковом положении.
Прикреплённые файлы:
 
 3.6.103.6.10

Ckona

опытный
★☆
Oxidizer> Объясни пожалуйста,хотя бы на пальцах почему оно не будет работать? Может быть я чего то не понимаю,но в моем понимании оно должно работать

Xan> Оно сработает сразу, как только кончит работать двигатель. Потому что сопротивление воздуха будет тормозить ракету и шарик полетит вперёд на контакты.

Да не отсохнет рука Отважных Изобретателей Грузика !
а также язык мой, безустанно повторяющий Великую Истину Апогея -
косвенным признаком апогея, и то не всегда, является изменение ориентации ракеты с положения "вверх" на положение "вниз".
При этом ракету снизу НЕ ПОДПИРАЕТ никакая рука, она находится В НЕВЕСОМОСТИ !!!
И грузик (шарик, вода, ртуть и прочая дрянь) тоже находятся в не-ве-со-мо-сти.
А ПОТОМУ ПЕРЕМЕЩАЮТСЯ КУДА УГОДНО, в зависимости от второстепенных факторов - вплоть до электростатики или сил поверхностного натяжения.

Oxidizer, проведи мысленный эксперимент: топливо кончилось, ракета по инерции летит вверх, и грузик внутри нее тоже. На ракету снаружи ракеты давит воздух, а на грузик внутри ракеты воздух не давит, потому что движется вместе с ракетой. Как ты думаешь, что быстрее полетит - ракета или грузик внутри нее ?

А теперь повторю ранее сказанное (не нашел, где было):
Апогей есть максимум высоты.
Его можно определить высотомером путем экстраполяции отсчетов высоты, либо по факту стабильного снижения (это уже с запаздыванием).
Если ракета проходит апогей в плотных слоях атмосферы, в большинстве случаев изменяется ее ориентация относительно горизонта, магнитного поля Земли или заданного гироскопами направления. Датчик ориентации ракеты в таком случае используют как датчик апогея.

Факт смещения груза в сторону носа ракеты есть признак торможения. При чем тут апогей ?
 

RocKI

опытный

Ckona> Да не отсохнет рука Отважных Изобретателей Грузика !

Французская Академия отказалась рассматривать проекты вечных двигателей. Может в правила форума внести соответствующую поправку относительно "инерционного" датчика апогея?

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru