Чэнду J-20

himmelwerft> ...и двигателя они никогда не увидят.
Почему же "никогда" - лет через пятнадцать-двадцать что-то может получиться. На уровне сегодняшнего АЛ-31.

himmelwerft> А можно спросить, на чем основывается такое мнение?
У меня - на мнении наших мотористов. А твое на чем основано?

himmelwerft> Разница в 6 лет - для машины пятого поколения, которую предполагается массово эксплуатировать после 2020г. - не такая уж большая.
А что это тебе вздумалось считать, что разница на старте сохранится и на финише?

himmelwerft> Немного юмора:
Юмор юмором, но это еще раз подтверждает версию, что демонстрация J-XX предпринята китайцами намеренно.

Полл> Современная война - локальная. Как только она начинает развиваться в масштабах - она быстро приходит к порогу применения ядерного оружия.
Гипотетический вариант подобного конфликта в обозримом будущем, плиз.

Полл> Поэтому - никакого массирования сил и средств.
??? Переведи на русский, плиз.

Полл> Поэтому предложенный тобой способ, Алексей - тупиковый.
1. Такие скачки логики мне недоступны (см. выше).
2. Можно ли на основании твоих слов сделать вывод, что ты считаешь производство самолетов ценой в сотню миллионов баксов для того, чтобы убивать ишаков с грузом патронов, "нетупиковым" путем развития?

Полл> LAAR - не истребитель.
Угу - только вот делаться он должен для выполнения функций, которые сейчас возложены на F-16|18.

Полл> По-моему мнению, результата у этой программы не будет вообще: ее функции возьмет на себя дешевое малогабаритное оперативно-тактическое оружие.
Если результата не будет, то вовсе не по твоим фантастическим причинам, а из нежелания "Боинга" и "Локхида" терять нехилые бабки.
"Дешевое малогабаритное оперативно-тактическое оружие" - это оксиморон. Как здесь кто-то говорил по другому поводу, "выбирайте любые две характеристики из трех".

Полл> То есть от начала разработки двигателя до его эксплуатации планируется срок в 30 лет?
Масштабная индустриализация КНР началась не в 30-ых, а в 70-ых годах прошлого века. Поэтому тут дело не в плане, а в возможностях - срок не планируется, а получается. КНР осваивает технологии по мере возможности. Пока не было стали и сплавов, нужных для полета в космос, не было космической программы. Появились стали и сплавы - появилась программа, скоро появится первая космическая станция КНР, дальше - Луна. То же самое с продвинутой авиацией. В 90-ых в КНР покупали "Сухой", сегодня J-11B уже летает, и не на российских двигателях, а на китайских - как уже говорил, контрактов на поставку двигателей для J-11B нет.

Речь не о разнице в длине цикла, а о разнице в скорости появления машин 5-го поколения у различных стран. Так уж получилось, что США подошли к машинам 5-го поколения после развала СССР, что затормозило внедрение Рапторов. В СССР появление таких машин тормознулось еще больше. А КНР в 80-ых о такой машине и мечтать не могла, но из-за "тормозов" у двух других держав получилось так, что Рапторов у США оказалось совсем немного, Т-50 еще обкатывается, и разрыв между КНР и странами, у которых была фора, сокращается.

Именно об этой разнице и идет речь. И может статься, что Т-50 еще и в войска не поступит в хоть сколько-нибудь значимых количествах, а J-20 будет уже летать с китайским двигателем. И будет абсолютно неважно, что в РФ проект "сделали" (с учетом предыдущего опыта проектов СССР) за 15 лет, а в КНР - за полные 30, потому что машины появятся примерно в одно и то же время.

Полл> Для китайцев, которые в 90гг еще мудрили над очередным модом МиГ-21-го - это может и "нормально".
Полл> Т-50 должен пойти массово в ВВС после 2015г. Активная разработка изделия 117 началась после 2001 г.
Полл> Поправляйте, где неправ.
Полл> Итого - от начала разработки до массового оснащения должны пройти те же 15 лет, срок смены поколения военной техники, что и в 70гг двадцатого века.

F-22 - первый полет в 1991, серийный сделан в 1997, поставлен в начале 2003г. Все может быть и быстрее, и медленнее, и зависит это как от технологий, так и от политических раскладов. Ни о каком "массовом" оснащении ВВС Т-50ым пока речи не идет, в лучшем случае к 2015г. будут поставлены первые несколько образцов. В самом-самом лучшем - как было с Раптором, сначала поставят несколько десятков машин.

Забавно то, что если бы кто-то сказал в 1984г., что через 35 лет у КНР будет программа истребителя 5-го поколения, а СССР почиет в бозе, все бы хорошо посмеялись. В КНР молодая промышленность, но для ее возраста успехи вполне значительные. Сам факт того, что J-11B летает не с российским, а с китайским движком, над которым еще в 2009г. все ржали после заявлений китайцев, что там проблемы с качеством, уже показателен - прошел год, и проблемы решили.

Aaz> Аптекарь, у тебя с глазками как? Там задняя кромка крыла ПРЯМАЯ, а законцовка имеет косой срез а-ля F-15.
С этим к окулисту

Aaz>> Аптекарь, у тебя с глазками как? Там задняя кромка крыла ПРЯМАЯ, а законцовка имеет косой срез а-ля F-15.
paralay> С этим к окулисту
С этим - к психиатору: я говорю про КРЫЛО, а ты в ответ "намекаешь" на КИЛИ.

himmelwerft> Появились стали и сплавы - появилась программа,..
Логическая ошибка: они НЕ ПОЯВИЛИСЬ, Китай их закупает. И отсуствие "высококачественной" металлургии - основное препятствие на пути создания в КНР ТРД с высокими характеристиками, а не технологического подобия Р-11Ф-300.

himmelwerft> В 90-ых в КНР покупали "Сухой", сегодня J-11B уже летает, и не на российских двигателях, а на китайских...
Угу, а еще китайцы производят автомобили, только вот качество их... Единственное приличное - это лицензионные машины, но современные, естественно, никто им не дает.
Каково соотношение ЛТХ и ТТХ J-11B и Су-30МКК - неизвестно. Но вот о том, что там с ресурсом движка совсем швах, мне слышать доводилось.

himmelwerft> ...и разрыв между КНР и странами, у которых была фора, сокращается.
То, что наши передали китайцам проект двадцатилетней давности - это называется "разрыв сокращается"?

himmelwerft> ...прошел год, и проблемы решили.
То, что движок способен поднять самолет в воздух и не развалиться через 15 минут еще не означает что "проблемы решили".

Ключевое слово: "законцовки"

paralay> Ключевое слово: "законцовки"
Ты, видать, НГ встретил не слабо...
Где на твоем фото можно уведеть законцовки КРЫЛА в плановой проекции?

Я вижу нам обоим пора отдохнуть, полетит - поговорим.

paralay> Я вижу нам обоим пора отдохнуть, полетит - поговорим.
Ты надеешься, что к подъему в воздух ему другие консоли приделают, на которых задняя кромка крыла будет стреловидной, а законцовки крыла - прямыми?

tramp_>> Смена-то все равно нужна, или прицел на БЛА?
Aaz> "Мои труды читать надо!" (с - проф. Выбегалло) Позволю себе длинную цитату из себя, любимого:
Это я прекрасно помню, но вопрос-то об облике машины для современной ситуации, ведь варианты, изложенные в статье относятся к расходуемым самолетам для большой войны, сейчас несколько другие приоритеты, тот же LAAR, ИМХО, это машина для применения ВТО, и отличается от нашего штурмовика, да и легкий истребитель, насколько он будет эффективен, даже с поддержкой земли против тяжелых истребителей нового поколения.

tramp_> ...варианты, изложенные в статье относятся к расходуемым самолетам для большой войны,..
А чем они плохи в мирное время?

tramp_> LAAR, ИМХО, это машина для применения ВТО, и отличается от нашего штурмовика,..
1. А что мешает "нашему штурмовику" применять ВТО?
2. Это отличие, как я понимаю, и убило первую итерацию программы (АТ-802/АТ-6) - уложить столь серьезный пакет требований в столь малую машину не удалось, "списали" в учебные. Посмотрим, что у них получится из OA-X. ИМХО, машина меньше, чем "Бронко", с такими задачами не справится...

tramp_> ...да и легкий истребитель, насколько он будет эффективен, даже с поддержкой земли против тяжелых истребителей нового поколения.
См. оценку действий МиГ-21 во время учений в Индии. Они оказались вполне дееспособными против F-15.
Если говорить о гипотетической большой заварушке, то "тяжелые истребители нового поколения" окажутся в том же положении, что и Ме-262 у немцев - много они там навоевали против поршневых при подавляющем превосходстве последних в численности?
Можно еще вспомнить F-105 во Вьетнаме - они больше стояли на земле, чем летали. Чем сложнее машина, тем сложнее обеспечить ее боеготовность - даже в мирное время, не говоря уже о войне.

Aaz> А чем они плохи в мирное время?
В принципе ничем, но разве только их достаточно?
Aaz> 1. А что мешает "нашему штурмовику" применять ВТО?
Отсутствие необходимого БРЭО, которое при установке поднимает цену машины.
Aaz> машина меньше, чем "Бронко", с такими задачами не справится...
БРЭО не влезает или защита?
tramp_>> ...да и легкий истребитель, насколько он будет эффективен, даже с поддержкой земли против тяжелых истребителей нового поколения.
Aaz> См. оценку действий МиГ-21 во время учений в Индии. Они оказались вполне дееспособными против F-15.
В этих учениях и Сушки американцев заруливали, только ЕМНИП, там соотношение 1 к 2 или 3 в пользу индийцев было, кроме того, какое соотношение потерь будет в митоге, не получится ли равный размен по стоимостям? И кроме того, это одна оборона, а как отвечать?
Aaz> Если говорить о гипотетической большой заварушке, то "тяжелые истребители нового поколения" окажутся в том же положении, что и Ме-262 у немцев - много они там навоевали против поршневых при подавляющем превосходстве последних в численности?
Глючные были, в Корее реактивные совершенее стали, поршневикам много труднее стало...
Aaz> Можно еще вспомнить F-105 во Вьетнаме - они больше стояли на земле, чем летали. Чем сложнее машина, тем сложнее обеспечить ее боеготовность - даже в мирное время, не говоря уже о войне.
Ну так всему своя ниша, 105 обеспечили немалый тоннаж сброшенных бомб, не гонять же их за каждой джонкой в протоках, их цель крупнее, частота применения может быть ниже.

tramp_> В принципе ничем, но разве только их достаточно?
А ты полагаешь, что пара эскадрилий Т-50 поднимет боеспособность наших ВВС на нев...нную высоту?
Ты же видишь, что заменить F-16 на F-35 у американцев пупок начинает развязываться. При соотношении цен 1:5 они уже начинают чесать репу. "Рэпторы" составляют примерно 7% от истребительного парка USAF, а с учетом моряков - и того меньше.

Aaz> 1. А что мешает "нашему штурмовику" применять ВТО?
tramp_> Отсутствие необходимого БРЭО, которое при установке поднимает цену машины.
Оружие с лазерным подсветом на изд.101 было прописано. Что там нужно иметь на борту для применения JIDAMов?

tramp_> БРЭО не влезает или защита?
Броня, БРЭО, два члена экипажа, продолжительность полета, базирование, обзор (из под брони!), маневренность... Заказчик там размахнулся не по-детски.

tramp_> ...какое соотношение потерь будет в итоге, не получится ли равный размен по стоимостям?
Ты исходишь из "малого" конфликта, когда пополнения парка не происходит. Вопрос о структуре ВВС все же должен исходить из военной доктрины.

tramp_> И кроме того, это одна оборона, а как отвечать?
Рисуй схемку - кто, с кем, где и когда воюет. А то я могу подумать, что речь идет о завоевании мирового господства...

tramp_> Глючные были, в Корее реактивные совершенее стали, поршневикам много труднее стало...
Вот именно, что совершеннее. И по каким путям-дорогам будет идти совершенствование линии F-22/F-35/Т-50 - уменьшения ЭПР до отрицательных величин?
Ситуация именно такова, как я описал - экспонента ТТХ выходит на полку.

tramp_> ...гонять же их за каждой джонкой в протоках, их цель крупнее, частота применения может быть ниже.
Я о том, что временами до 80% "Тандерчифов" стояли в ожидании запчастей.

tramp_> Глючные были, в Корее реактивные совершенее стали, поршневикам много труднее стало...

Ну,к тому времени:
1)сменилось поколение реактивных.
2)у обеих сторон на потоке достаточно давно были уже именно реактивные машины.
Они и произвели качественную революцию. А совсем не Ме-шки,пытавшиеся остановить бомбовый каток.
Вот и опять:как нужно воевать,нужно что-нибудь подешевле да помассовей .

paralay> Не повторяй чужих глупостей, я этот масштаб рассматривал как основной изначально, есчо 28 декабря. Толпой убедили в обратном…
Вот я и говорю - как ты мог, как ты мог...

Aaz> Ты надеешься, что к подъему в воздух ему другие консоли приделают, на которых задняя кромка крыла будет стреловидной, а законцовки крыла - прямыми?
Ааз, ИМХО - а вот тут Паралай прав, если присмотреться к той фотке хвоста крупным планом, то лично я соглашусь, что задняя именно стреловидная а законцовка - прямая. Собственно, и на других фото - сбоку, обратная стреловидность также видна.

Гм, а может и не...пересмотрел фотки, и засомневался сильно.

Aaz> А ты полагаешь, что пара эскадрилий Т-50 поднимет боеспособность наших ВВС на нев...нную высоту?
А если несколько больше машин? Ведь если этот (ястребок 5-го поколения, наш не наш, не суть важно) действительно может заметно изменить ситуацию в воздухе (хотя здесь опять появляется актуальный ныне аргумент в виде объема затрат на такой фокус-покус), то не следует ли его все же реализовать в железе, как трудно оспариваемый противником аргумент. Есть он есть - с ним приходится считаться, как с линкорами и прочими тяжелыми арткораблями - утопить можно, но сколько проблем, тем не менее, они создают.
Aaz> Ты же видишь, что заменить F-16 на F-35 у американцев пупок начинает развязываться. При соотношении цен 1:5 они уже начинают чесать репу. "Рэпторы" составляют примерно 7% от истребительного парка USAF, а с учетом моряков - и того меньше.
Надо было изначально, ИМХО, сильнее ограничивать стоимость...
Aaz> Оружие с лазерным подсветом на изд.101 было прописано. Что там нужно иметь на борту для применения JIDAMов?
А в статье об этом толком не было ничего, я посчитал что все осталось за бортом.. т.е. 1 млн. это с какой-то бортовой ОЭС с ЛДЦ, типа Кайры?
Aaz> Броня, БРЭО, два члена экипажа, продолжительность полета, базирование, обзор (из под брони!), маневренность... Заказчик там размахнулся не по-детски.
Это действительно требует размеров...
Aaz> Ты исходишь из "малого" конфликта, когда пополнения парка не происходит. Вопрос о структуре ВВС все же должен исходить из военной доктрины.
Не только парка, но и пилотов, я полагал корректным вариант без заметного текущего восполнения потерь.
Aaz> Рисуй схемку - кто, с кем, где и когда воюет. А то я могу подумать, что речь идет о завоевании мирового господства...
Японцы, из-за Курил (комета пролетела и ага).
Aaz> Вот именно, что совершеннее. И по каким путям-дорогам будет идти совершенствование линии F-22/F-35/Т-50 - уменьшения ЭПР до отрицательных величин?
ИМХО, смещение к роли летающего арсенала оружия.
Aaz> Я о том, что временами до 80% "Тандерчифов" стояли в ожидании запчастей.
Нет ли здесь больше проблемы снабжения, нежели проблемы повышенной сложности самолета, которая кстати под реальную войну с СССР закладывалась?
Aaz> Ситуация именно такова, как я описал - экспонента ТТХ выходит на полку.
Но крайним в ситуации получается человек, а цель, как я понимаю, была обратная..

Scar> Гм, а может и не...пересмотрел фотки, и засомневался сильно.
Касательно законцовки вообще вопросов нет - на приведенном мной фото видно, что она не параллельна щели флаперона/элерона, да и на угол между законцовкой и щелью носка крыла достаточно взглянуть - он слишком мал.
"Перпендикулярность" задней кромки не столь очевидна, но угол между ней и ребром балки слишком уж близок к прямому, а стреловидность задней кромки в два градуса бессмысленна.

Aaz> Логическая ошибка: они НЕ ПОЯВИЛИСЬ, Китай их закупает. И отсуствие "высококачественной" металлургии - основное препятствие на пути создания в КНР ТРД с высокими характеристиками, а не технологического подобия Р-11Ф-300.

К сожалению, это препятствие не вечно.

Aaz> Угу, а еще китайцы производят автомобили, только вот качество их... Единственное приличное - это лицензионные машины, но современные, естественно, никто им не дает.

Почему-то при этом экспорт китайских автомобилей растет. И еще три года назад один мой партнер очень лестно отзывался о китайском авто, который кстати эксплуатировался как служебный - при пробеге 150 тыс.км ни одной поломки :-(

Aaz> Каково соотношение ЛТХ и ТТХ J-11B и Су-30МКК - неизвестно. Но вот о том, что там с ресурсом движка совсем швах, мне слышать доводилось.

Опять же, это не вечно, к сожалению. "Китайцы медленно запрягают, но мало никому не покажется" :-(

Д.В.> Опять же, это не вечно, к сожалению. "Китайцы медленно запрягают, но мало никому не покажется" :-(
Китайцы под кроватью ? И воду в кране всю выпили ?

tramp_> А если несколько больше машин?
А "несколько больше" - это сколько? Простая прикидка наших возможностей: военный бюджет США во сколько раз больше нашего? Вот и считай пропорцию от 140-ка "Рэпторов".

tramp_> Ведь если этот (ястребок 5-го поколения, наш не наш, не суть важно) действительно может заметно изменить ситуацию в воздухе...
Один?

tramp_> Есть он есть - с ним приходится считаться, как с линкорами и прочими тяжелыми арткораблями - утопить можно, но сколько проблем, тем не менее, они создают.
ИМХО, неудачное сравнение. "Флотская" задача - обеспечение безопасности морских перевозок, так что утопление, скажем, "Шарнхорста" или "Шпрее" не было самоцелью. А здесь с чем считаться?

tramp_> Надо было изначально, ИМХО, сильнее ограничивать стоимость...
На F-35 ее "сильнее ограничили" - помогло?

tramp_> 1 млн. это с какой-то бортовой ОЭС с ЛДЦ, типа Кайры?
Нет, только "Клен-ПС" - борт был идентичен Су-25.

tramp_> Не только парка, но и пилотов, я полагал корректным вариант без заметного текущего восполнения потерь.
Это подразумевает заведомо слабого противника. И зачем против него "летающий дредноут"?

tramp_> Японцы, из-за Курил (комета пролетела и ага).
В соответствующей теме доказывают, что японский флот мы можем утопить хоть завтра, а без него японцам, как ты понимаешь, останется только взяться за руки, зарыдать и пойти нах...

tramp_> ИМХО, смещение к роли летающего арсенала оружия.
Опять начинаются параллели с вечной темой "Ш против ИБ" с учетом ВТО.
На роль "летающего арсенала" лучше всего подходит 747 с "тарелкой" наверху и боекомплектом в полсотни "длинных" ракет. Вынесет всех нах без малейшего риска...

tramp_> Нет ли здесь больше проблемы снабжения, нежели проблемы повышенной сложности самолета,..
Есть. Вот только всякие там А-37 с такой проблемой почему-то не сталкивались - отмечается заметное снижение б/г именно для этого типа самолета.

tramp_> которая кстати под реальную войну с СССР закладывалась?
Можешь себе представить, что было бы в этом случае...

tramp_> Но крайним в ситуации получается человек, а цель, как я понимаю, была обратная..
Война не оперирует понятием "общечеловеческие ценности". Есть стоимсоть подготовки "пары" самолет + летчик (еще работает фактор времени). И, кстати, подготовка и поддержание квалификации пилотов на Т-50 встанет в копеечку, как ты понимаешь.

Tardigrada> Китайцы под кроватью ? И воду в кране всю выпили ?

Пока нет. Но их много, и у них уже вторая экономика мира. А недооценка противника, как правило, ведет к неприятным последствиям.

Д.В.> К сожалению, это препятствие не вечно.
Сроки достижения уровня АЛ-31 я назвал - 15-20 лет. Даже если к тому времени китайская металлургия "исправится", еще лет-пять шесть понадобится на достижение уровня АЛ-31Ф-М3.

Д.В.> Почему-то при этом экспорт китайских автомобилей растет.
Статистику экспорта приведи, плиз. А то вон экспорт АвтоВАЗа тоже растет.

Д.В.> И еще три года назад один мой партнер очень лестно отзывался о китайском авто, который кстати эксплуатировался как служебный - при пробеге 150 тыс.км ни одной поломки :-(
Опять же: я тебе найду кучу подобных отзывов о "Ладах", с рефреном "нехер клеветать - у нас отличные автомобили!!!" Но это не отменяет того факта, что "Приора" имеет в 6(!) раз больше отказов в первые три месяца эксплуатации (есть такой показатель в автопроме), чем занюханный "Логан". Про машины более высокого класса я уже и не говорю...

Д.В.> Опять же, это не вечно, к сожалению. "Китайцы медленно запрягают, но мало никому не покажется" :-(
"...будет одна Поднебесная, и тогда наступит всеобщая гармония. Слава Богу, мы с вами этого земного рая не увидим" (с - Б.Акунин, "Алмазная колесница").