Т-34: альтернативы

Полл> Вот скажи мне, сколько раз я в этой теме повторил, что оптику и рации надо было не пытаться производить самим любой ценой, то есть предельно хренового на тот момент качества, а купить готовые? Одновременно налаживая производство?

Вообще говоря, в итоге с радиостанциями именно так и произошло. Только их не целиком готовые покупали, а закупали по ленд-лизу импортную копмлектуху, из которой и паяли на скорую руку достаточно массовые и качественные радиостанции РСИ и 9Р/9РС. Качество оптики тоже по ходу войны довели, но про подробности того, как это делали, я уже не в курсе

kirill111> Траблов с Т-34 было б меньше. если бы он родился в Ленинграде, ИМХО.
Ой ли? В Ленинграде рожалось вот такое:


330 л/с на 32 тонн веса, запас хода 150 км.
Сравни с Т-34 обр 1940 года:
500 л/с на 26 тонн, запас хода 300-400 км.
При этом броня у Т-46-5 толще, но углы наклона хуже.
Идеалом было бы объединение ходовки и башни Т-46-5 с корпусом и трансмиссией Т-34, но это уже запредельная в тех условиях (отсутствие стандартов и жесткая конкуренция заводов и КБ) альтернативщина.

U235> из которой и паяли на скорую руку
Вот это "на скорую руку" делало рации одновременно и дорогими, и ненадежными, и с плохими характеристиками.

Полл> Недоперли, ИМХО. Так же, как недоперли до понятия КОН.

паша, что за КОН?

Полл> Или системы управления авиацией на ТВД - несмотря на то, что только ее наличие и позволило финнам на уступавших по ЛТХ истребителях драть наши ВВС в Зимней войне.

Да опнимали, кажется. судя по итогам. Как улучшить не понимали.

Полл> Но не ПЛ, "шнелльботы" или радиостанции.

Паш, понимали, что радиостанции трудно выпускать.
Да и наши надеялись на Г-5, например.

Полл> Вот только понимались результаты тех испытаний совсем по другому, чем к концу 1941 года.


Твоя версия?

Полл> Еще раз - я говорю не об производстве, а об закупках. А тебя, как и СССР все время своего существования, постоянно уводит на производство любой ценой.

Пша, блин, ты говоришь насчет закупок 5000 приборов наблюдения. Да у Германии танков сравнимое число. Кто ж столько напроизводит да продаст???

Полл> На какую массовость? До войны Т-34 и КВ было произведено по оценке сверху - менее 2000 штук.

Тигров вообще было всего 1470 штук. С 42 по 44. Да кёнигов 470, ЕМНИП.


Полл> Меня так умиляет, как люди говорят на форумах с голосами в своей голове.

Паш, наш снайперский прицел для Моськи был лучше немецкого аналога в 41. Оптика биноклевая была высокого качества.

Полл> Вот скажи мне, сколько раз я в этой теме повторил, что оптику и рации надо было не пытаться производить самим любой ценой, то есть предельно хренового на тот момент качества, а купить готовые? Одновременно налаживая производство?

Оптика в мирное время была сравнительно неплохого качества. Тот же прицел на ф-34 амеры считали лучшим по конструкции из им известных.
Неспроста?


Полл> продемонстрировала РККА в боях 1941 года. Опыт и в целом и в деталях предельно отрицательный.


Тут, скорее, либо плохо, много/мало, либо хорошо, но ничего.

Полл> Ой ли? В Ленинграде рожалось вот такое:
Полл> http://www.tankinfo.ru/Country/SSSR/1/medium/images/T-46-5_w.jpg

Паша, год?


Паша, занешь, в чем прикол? Концептуально Т-34 был прорывным, но сырой внутри. Ленинград делал более отработанные, но констервативные машины.
В идеале - все лучшее от обоих проектов.

kirill111> паша, что за КОН?
Коэффициент оперативного напряжения. Показывает, какой процент времени машина боеготова. В оперативном смысле - при умножении числа боеготовых машин на КОН показывает количество машин, которыми выполняются тактические задачи.
Например:
Бомбардировщик СБ. КОН - где-то в районе 0,05 (условный).
Бомбардировщик He-111. КОН где-то в районе 0,2 (опять же условный).
На ТВД есть два (условно считаем соединения обеих сторон равными по численности) соединения СБ и одно вражеское соединение He-111.
Враг сделает боевых вылетов в два раза больше.

kirill111> Да опнимали, кажется. судя по итогам. Как улучшить не понимали.
Ее надо было не улучшать - ее надо было сделать.

kirill111> Паш, понимали, что радиостанции трудно выпускать.
Тлин... Кто еще скажет "выпускать"?

kirill111> Да и наши надеялись на Г-5, например.
Что было ошибкой.

kirill111> Твоя версия?
По вооружению ПцКпф-3 сочли слабым, недостатки нашей машины справедливо считали устранимыми - в будущем, и не особо важными в настоящем.

kirill111> Пша, блин, ты говоришь насчет закупок 5000 приборов наблюдения. Да у Германии танков сравнимое число. Кто ж столько напроизводит да продаст???
Германия.

kirill111> Тигров вообще было всего 1470 штук. С 42 по 44. Да кёнигов 470, ЕМНИП.
"Тигр" машинка немного иного класса, чем КВ и Т-34-ый.

kirill111> Паш, наш снайперский прицел для Моськи был лучше немецкого аналога в 41. Оптика биноклевая была высокого качества.
В моей реальности - это не так.


kirill111> Оптика в мирное время была сравнительно неплохого качества. Тот же прицел на ф-34 амеры считали лучшим по конструкции из им известных.
kirill111> Неспроста?
Если не договаривать: "но отвратительным по качеству исполнения и материалов" - то да, можно так врать. Но лучше договорить фразу из известного отчета.
Так получилось, что у меня во френдах на ЖЖ есть историк, работающий с архивными фондами МО РФ. У него есть электронный архив документов ГАБТУ РККА 1940-1941 года по Т-34 и КВ, а также общему состоянию и подготовке частей на этих машинах.
Так есть очень много слов, в том числе об оптике и радиооснащении.

kirill111> Тут, скорее, либо плохо, много/мало, либо хорошо, но ничего.
Тут, в реальности, плохо и мало - но своего, или хорошо и мало - но частично импортного.
Естественно, с огромным минусом в виде отсутствия премий за героическое перевыполнение планов неграмотными и необучеными рабочими на неоснащенных и неподготовленных производствах за выпуск очень дорогой продукции предельно хренового качества.
В реальности, опять же как мы знаем, этот минус перевесил все плюсы использования импортной техники.

kirill111> Паша, год?
Год начала работ: 1936
Год выпуска первого прототипа: 1937

kirill111> Концептуально Т-34 был прорывным, но сырой внутри.
В чем концептуальная прорывность Т-34? В отказе от колесно-гусеничного движителя - у Т-46-5 так же. В противоснарядном (от легких пушек ПТО) бронировании - так же. Еще идеи?

kirill111> Ленинград делал более отработанные, но констервативные машины. В идеале - все лучшее от обоих проектов.
Я бы сказал, что у Ленинграда были лучше технологи, а у Харькова - конструкторы. В идеале, конечно же, их стоило объединить - но в тех условиях это было возможно лишь тем же путем, каким был создан И-5.

Полл> Германия.

Она навыпускает столько?

Полл> "Тигр" машинка немного иного класса, чем КВ и Т-34-ый.

КВ в дуэли против Т-, Т-4, как Тигра проти Т-34 и КВ.


Полл> В моей реальности - это не так.

В моей реальности это так. У немаков в массе шарпшутерские с малым увеличением.

Полл> Если не договаривать: "но отвратительным по качеству исполнения и материалов" - то да, можно так врать. Но лучше договорить фразу из известного отчета.

Как всегда - концептуально великолепен, качество исполнения низко.

Это как полки Алексея Михалыча. Очень прогрессивно по сути, но плохо по исполнению.


Полл> У него есть электронный архив документов ГАБТУ РККА 1940-1941 года по Т-34 и КВ, а также общему состоянию и подготовке частей на этих машинах.


Шо ж ты молчишь, гад!


Полл> Год начала работ: 1936
Полл> Год выпуска первого прототипа: 1937


Вооооот. Т-46-5.
А Т-34 - это 39 год.

Полл> Еще идеи?


Пушка, броня, подвижность, технологичность.

Полл> Я бы сказал, что у Ленинграда были лучше технологи, а у Харькова - конструкторы.

Скорее, более смелые конструкторы, а не лучшие. Ты сравни ИСы и Т-34, 44.
Полл> В идеале, конечно же, их стоило объединить - но в тех условиях это было возможно лишь тем же путем, каким был создан И-5.

Весьма посредственный в итоге.

kirill111> Она навыпускает столько?
С огромным удовольствием.

kirill111> КВ в дуэли против Т-, Т-4, как Тигра проти Т-34 и КВ.
КВ до войны было в районе полутысячи штук.

kirill111> В моей реальности это так. У немаков в массе шарпшутерские с малым увеличением.
У нас оптических снайперских прицелов - что-то в районе тысячи штук всего, как помню, до войны было выпущено. Будем сравнивать с количеством немецких "элитных" снайперских прицелов, которые не массовые?

kirill111> Как всегда - концептуально великолепен, качество исполнения низко.
Важен результат. А результат - не фонтан, мягко говоря.

kirill111> Шо ж ты молчишь, гад!
Дык я и дальше молчать буду - попросили. Просто для понимания, на основе чего я делаю свои категоричные заявления.

kirill111> А Т-34 - это 39 год.
Гусеница у Т-46-5 совершенней, ходовка - тоже. Пусть он получит такой же В-2, что и Т-34 - от этого он все равно не станет на 6 тонн легче, даже с более легкой пушкой.

kirill111> Пушка, броня, подвижность, технологичность.
У Т-46-5 тоже пушка. И вариант установки на него 76-мм тоже прорабатывался. По бронезащите машины примерно равны. Про технологичность Т-34 образца 1940 года песен петь не надо. В технологичности Т-34 образца 1942 года большая заслуга почти всех танкостроителей страны, в том числе - ленинградцев.

kirill111> Скорее, более смелые конструкторы, а не лучшие. Ты сравни ИСы и Т-34, 44.
Не уловил мысль?

Полл>> В идеале, конечно же, их стоило объединить - но в тех условиях это было возможно лишь тем же путем, каким был создан И-5.
kirill111> Весьма посредственный в итоге.
По сравнению с чем - посредственный?

kirill111> Вместо более легкой и технически совершенной Ф-25 (к тому же дуплексной в варианте под 95мм) принимается М-30. Хотя на ее лафете потом Д-1 сделали.
Чем это она совершеннее? Тем что в итоге на орудие вешали ДТ, а в ходе доработки оно тяжелело и приближалось по массе к М-30? Все что широко известно о Ф-25, напел Широкорад...

majera>> Если уж пошла такая пьянка - зачем именно немецкие?
Полл> У нас с немцами были очень хорошие деловые отношения. А шведы, как я знаю, наоборот подчеркнуто с СССР "не дружили". Если, конечно, я ничего не напутал.
Это если не учитывать, сколько шведы нам напроектировали-наконсудьтировали... Барабанов не раз говорил, что о ВТС с кем-то помимо Германии и Италии у нас мало что известно и исследовано.

Полл> Ой ли? В Ленинграде рожалось вот такое:

Похоже или мне кажется?

Полл> До войны закупка иностранной техники, а тем более производственного оборудования в Британии-США была для СССР ОЧЕНЬ трудной задачей. Вот ПОСЛЕ вступления СССР в ВМВ на стороне союзников - это стало простым делом, чем сразу же воспользовались во многих областях.
Трудной она стала после подписания с Германией договора о ненападении.
А до этого "с трудом" купили там комплексно чуть ли не всю промышленность, что у себя построили. В Германии тоже покупали. Но тракторные и автомобильные заводы куцпили полностью в США.

Полл> Идеалом было бы объединение ходовки и башни Т-46-5 с корпусом и трансмиссией Т-34, но это уже запредельная в тех условиях (отсутствие стандартов и жесткая конкуренция заводов и КБ) альтернативщина.

Т-46-5 с его экипажем из 2-х человек вряд ли был полноценной альтернативой Т-34. А переделки превращали его в совершенно новый танк. Все же гораздо симпатичнее смотрелись ленинградские "112" и "115" (в чисто гусеничном исполнении).

Полл> Дык я и дальше молчать буду - попросили

Чисто для интереса — речь ведь не о лил бро? Просто у того тоже всякие любопытные документы по танкам на схожую тематику попадаются

Полл> На какую массовость? До войны Т-34 и КВ было произведено по оценке сверху - менее 2000 штук.
А у немцев Т3 + Т4 больше?

Полл> Ой ли? В Ленинграде рожалось вот такое:
Полл> 330 л/с на 32 тонн веса, запас хода 150 км.
Полл> Сравни с Т-34 обр 1940 года:
Полл> 500 л/с на 26 тонн, запас хода 300-400 км.
Толку в большей мощности и запасе хода, если металл столько не держит и танк ломается?

Полл> Но не ... радиостанции.
А их просили у Германии?
Я почему сомневаюсь - радиолампы-то у нас были Штатовского образца, закупили там в 30-х целый завод и лицензии.

После этого закупать радиостанции на иной элементной базе - глупо, ИМХО. Ты будешь либо привязан к производителю на весь жизненный цикл изделий, а политическая обстановка в Европе тогда не располагала к длительным отношениям. Либо осваивать производство комплектации у себя. Опять с нуля.

К тому же вряд ли немцы смогли бы выдать нам потребное для РККА количество радиостанций.

Полл> Вот это "на скорую руку" делало рации ...
Это "на скорую руку" было неизбежным. Радиозаводы-то были в основном - Москва, Питер. Пришлось их эвакуировать, отсюда и "на скорую руку".

kirill111> И чего в ней революционного? То, что была аналогом Моти2 с весом в 2 раза больше?
Подвеска не тележками, а торсионная. На Т-90 до сих пор такая. Верно?
На этапе проектирования планетарная трансмиссия с 6 ступенчатой коробкой передач с реверсом. Полноценное противоснарядное бронирование без излишеств в виде 2- 3 башен, как у СМК.
Оптимальное на момент испытаний вооружение.
kirill111> Гужонное (винтовое) крепление бронеплит?
Не согласен с формулировкой. Корпус сварной с усилением сварных швов уголками с гужонным креплением.

Полл> Вот это "на скорую руку" делало рации одновременно и дорогими, и ненадежными, и с плохими характеристиками.

Да не. Основной проблемой отечественных радиостанций, была паршивая комплектуха отечественного изготовления. И дело даже не в лампах, которых просто не хватало. Основная засада была в конденсаторах. Отечественная промышленность могла предложить главным образом бумажные конденсаторы постоянной емкости. Кроме этого проблема была и в изготовлении выскостабильных и точных кварцевых резонаторов. В результате конструкторам РЭА приходилось ставить в аппаратуру то, что есть, и делать задатчик частоты на механическом конденсаторе переменной емкости. Данные элементы не держали параметры в условиях тряски и вибрации, а бумажные конденсаторы к тому же были склонны "плыть" при наличии влажности, плюс вообще не слишком хорошо работали на высоких частотах давая большие искажения. Закупка в США больших партий высокостабильных твердотельных конденсаторов и кварцевых резонаторов как раз и позволила резко поднять качество радиостанций новых типов, в которые наконец смогли заложить качественную элементную базу. В результате, даже спаянные детьми и женщинами, эти радиостанции оказались на голову лучше станций образца начала войны.

Полл> Идеалом было бы объединение ходовки и башни Т-46-5 с корпусом и трансмиссией Т-34, но это уже запредельная в тех условиях (отсутствие стандартов и жесткая конкуренция заводов и КБ) альтернативщина.


Если уж фантазировать по-полной, то в РККА уже имелся танк который можно было "довести до ума", и этот танк -Т-28. Убрать пулеметные башенки, сделать лобовую плиту наклонной, опустить погон главной башни, сократить экипаж до 5-ти человек. Получился бы совсем неплохой танк с большими внутренними объемами, весьма живучей подвеской, броней не уступающей немецким противникам и отработанной конструкцией. Вот только Сталинскую премию за это было бы не получить...

majera> Если уж фантазировать по-полной, то в РККА уже имелся танк который можно было "довести до ума", и этот танк -Т-28.

Согласен. Абсолютно незаслуженно забытый танк.

tramp_> Целесообразность модернизации Т-28 в виде идеи убрать пулеметные башни, заменить пушку и поставить торсионы вещь спорная и неоднозначная, нежели это кажется на первый взгляд, нарисовать танчик мало, его еще нужно выпускать.
Торсионы ставить незачем, пушка уже имелась как на Т-34 - Л-10. Существовали планы перевооружения на Ф-32 и соответствующие расчеты и испытания прошли успешно. Экранировка танка до 80 мм также проводилась. На вооружении было достаточно старых машин требующих капитального ремонта.
По-вашему, перевести завод с производства Т-28 на КВ было легче?
tramp_> а так да, русские были идиоты, прошли мимо такой идеи...

При чем тут идиоты? Как раз наооборот, конструкторы тоже люди, им тоже хочеться много и хорошо кушать. Потому конструктору выгоднее придумать ужасно прогрессивную машину, последний писк инженерной мысли, а как промышленность будет это производить его не е...ет. Главное Премию и Ордена получить, а дальше не его проблемы. В таких условиях политическое руководство должно четко представлять что нужно армии... Чего в реальности и не было. В советских условиях "прогрессивное" зачастую синоним "ненадежного", "неподьемного промышленностью проекта".

majera>...Убрать пулеметные башенки, сделать лобовую плиту наклонной, опустить погон главной башни, сократить экипаж до 5-ти человек. Получился бы совсем неплохой танк с большими внутренними объемами, весьма живучей подвеской, броней не уступающей немецким противникам и отработанной конструкцией. Вот только Сталинскую премию за это было бы не получить...

из Т-28 можно сделать хороший танк для ввода в прорыв когда трудно обеспечивать поддержку танков пехотой.
Поэтому пулемётные башенки кокраз имеет смысл оставить, бронированние увеличить засчёт увеличение общей массы танка, разумеется необходима новая ходовая

Кстате пару лет назад прикинула самый дешовый танк НПП для РККА, вышло штурмовое орудие на усовершенствованом шасси Т-26:

[img] Uploaded with ImageShack.us[/img]

Противоснарядное бронирование спереди, 20 мм противопулное с боков, 2-3 членов экипажа и 45 мм пушка. Потенциал развития разумеется более мощная 45 мм пушка.
Такую машинку можно было с 1936 клепать по 2 тысячи штук в год а с совершенствованием технологичности с 1940-41 многократно больше.

Чтобы подавить пулемёт достаточно, бронирование и низкий силует спасут от 37 мм ПТП, массовое производство с 1936 даст освоенность в войсках и большое количество.
ИМХО, идеальная алтернатива Т-34.

majera> При чем тут идиоты? Как раз наооборот, конструкторы тоже люди, им тоже хочеться много и хорошо кушать. Потому конструктору выгоднее придумать ужасно прогрессивную машину, последний писк инженерной мысли, а как промышленность будет это производить его не е...ет. Главное Премию и Ордена получить, а дальше не его проблемы. В таких условиях политическое руководство должно четко представлять что нужно армии... Чего в реальности и не было. В советских условиях "прогрессивное" зачастую синоним "ненадежного", "неподьемного промышленностью проекта".

Хм, ну, как бы ровно наоборот. В конечном итоге вяснилось, что Т-34 - это именно тот тип танка, который нужен армии (естественно, с оговорками). А ТТТ к танку такого типа были разработаны, в первую очередь АБТУ РККА на основании боевого опыта войны в Испании, а никак не промышленностью. Так что военные четко представляли, что им нужно. А в задачи политического руководства формирование тактико-технических требований не входит, "не царское это дело".