"Буран" (изд. 2.01) на МАКС-2011

Да, разных. Но аэродинамически - одинаковых.
Можно сделать только грузовик и такси.

Разной у них будет только "начинка", грубо говоря - в грузовик поставить модуль с СЖО, и убрать с РН - САС. Бюджет будет частично - общий.

Впрочем, все это оффтопик.

Vale> Кто мешает сделать аэродинамически одинаковые конструкции в количестве трех штук -
Vale> 0. Для груза. И отработать на этом этапе все, включая ресурсные испытания.
Vale> 1. на два космонавта+ груз.
Vale> 2. на пять-семь космонавтов.

Никто не мешает, только П.2 как раз лишний и вредный.

К грузовику и пассажирскому РАЗНЫЕ требования по надёжности и безопасности. Тчк.

au> Пытался вспомнить фамилию, и не удалось. У меня был документальный фильм про эпопею с "Бураном", там оно было в конце. Его монолог и слова про ошибку, по-моему с длинной паузой после них.
ну, тут я могу только развести руками - сколько филмов не было про Буран, ни один из конструкторов и руководителей программы подобного заявления не делал.
все набоорот говорили, что есть преимущества в сравнениес американской программой, и в том числе экономическое преимущество.
и все так бездарно просрали, со страной вкупе.

au> Бремя обоснования не на мне, а на вас, раз вы вызвались отстаивать.
ну, наченем того. что бремя аргументов висит в первую очередь на том, кто заявил о ненужности программы.
вот он пускай и доказывает.

au> Обобщаешь по одной точке. Выгляни в окошко — все машины с багажником. Вот то же самое и 3 чела + 1 тонна. Жип.

КК - не машина. В смысле не авто. По крайней мере - сейчас и ближайшие десятилетия.
Даже странно об этом напоминать.

au> Корабль пассажирский, а не грузовой. Но эти пассажиры не в трусах, а с багажом.

Багаж прилетит отдельно, если он большой.
На "ручную кладь" 300-500 кг более чем достаточно.

au> Или пассажиров нет вообще и он на автопилоте летит, как тот амовских дрон (Х-хх), на длительное время.

Запускать изначально пилотируемый корабль в беспилотном режиме - нерационально. Потому что ты по сути переплачиваешь за все системы избыточной надёжности, что на нём стоят, и на носителе тоже.

au> Шаттл сам себе носитель, и весьма неуклюжий — бак, ускорители, куча народа внутри, а сам типа грузовик.

Плохо не то само по себе, что он носитель, а что кривой носитель. Шаттл-С если бы доделали, может лучше бы получился.

au> Не надо экономить с порога. Тебе достаточно, мне недостаточно, а тот парень ещё тонну захочет взять. Хорошо если груз взять можно, а можно вместо него взять топливо, а можно и не взять. Гибкость такая приятная.

Гибкость приятна, если за неё переплачивать не надо.
А если 95% полётов стандартные на ОС - в болт она такой ценой не упёрлась та лишняя тонна топлива.
Лучше отдельно разгонный блок запустить и подстыковать.

au> А по-моему возвращать как раз и не хочется — что там шаттлы вернули в последнее время? Ничего вроде?

Да ты офигел
На МКС очередь грузов на спуск. Каждый раз шаттлы свозили вниз со станции почти по максимуму.

au> Вывод одного микроспутника на LEO попуткой не так давно стоил 50к баксов. Если в багажнике их сотня (по 1~10кг каждый, одним ящиком), то это пардон кучка совершенно бесплатных денежек.

Они очень даже платные, потому что за эту мелкую подработку типа бомбилы-кавказца переплачено при создании корабля и его регулярной эксплуатации. Возможность изредка подкалымить того не стоит.

au> Это не корабль, а капсула. Вот очень правильное слово. До/с орбиты в ней ещё терпимо, а дальше — садомазо.

Вполне приемлимо.
До Луны - точнее, до лунной орбитальной станции - вообще надо капсулы типа "Джемини" гонять.

Fakir> К грузовику и пассажирскому РАЗНЫЕ требования по надёжности и безопасности. Тчк.

А по системам управления, и безопасности?
Еще раз повторяю

Отрабатываем все на пусках грузовых кораблей. Потом их облегчаем, сняв лишнее, к примеру САС, заделываем иллюминаторы (экономя вес). Строим 100% новые аналоги, в которых от грузовиков отлична только начинка. Несколько пусков для отработки паксовозной части. К этому моменту такие вещи, как ресурс плитки и крыла в целом, аэродинамика и управление - уже будут ОЧЕНЬ хорошо отработаны.

Или считаешь, что лучше и дешевле отрабатывать две принципиально разные конструкции?

Sheradenin> А куда деваться было? Только сливать. Я видел прикидки что на программу Буран+Энергия суммарно работало до миллиона человек (включая всех субподрядчиков). Причем всем понятно что это в большинстве своем были вовсе не колхолзники/птушники. Это никакой экономике не под силу чтобы такую долю самых передовых трудовых ресурсов длительное время направлять на совершенно бесприбыльную тему.

ойдаладна.. а сколько сейчас по офисам бесцельно сидят? Не сеют и не пашут.. труба она всех прокормит.. и самолеты за границей купим вместо Ту-134, Ан-24, Як-42.. и на все хватит.. Так?

Или офисы прибыльные? Так это вопрос организации баблопотоков. Организовать правильный баблопоток через ЭБ - вопрос сугубо технический.. и можно пилить поколениями..

И кроме того ЭБ - это охрененный ОКР и они уже был в основном выполнены. Б-списать, а Э уже летает, для допила по месту и 100 тыс. за глаза бы хватило. И пулять на геостационар сразу 25 тонные спутники!

Читай внимательнее. Как раз базу разумно иметь общую.

Fakir> Читай внимательнее. Как раз базу разумно иметь общую.
Ок. Значит мы о том же. Консенсус.

EvgenyVB> сколько филмов не было про Буран, ни один из конструкторов и руководителей программы подобного заявления не делал.

Не надо мне рассказывать что я не видел то что видел. Не оценю

EvgenyVB> ну, наченем того. что бремя аргументов висит в первую очередь на том, кто заявил о ненужности программы.
EvgenyVB> вот он пускай и доказывает.

Ясно всё с вами. Проходим не толпимся

au>> Обобщаешь по одной точке. Выгляни в окошко — все машины с багажником. Вот то же самое и 3 чела + 1 тонна. Жип.
Fakir> КК - не машина. В смысле не авто. По крайней мере - сейчас и ближайшие десятилетия.
Fakir> Даже странно об этом напоминать.

Во-1 метафора не идёт так далеко. Во-2, когда ты говоришь "КК", ты о чём говоришь? Нынче их аж 1 штука, не считая китайской копии, и то всё это наследство. Шаттл — это автобус с товарным вагоном — можешь его за это растерзать, я не против. "Жип" — это три человека и большой багажник. Но...

Fakir> Багаж прилетит отдельно, если он большой.
Fakir> На "ручную кладь" 300-500 кг более чем достаточно.

...ты явно подразумеваешь КК как транспорт на МКС — я не ограничиваю так. И груз — не "багаж", а именно груз в самом широком смысле, шире чем "ПН" — включая и дополнительное топливо или спутник или ракету или ящик с апельсинами. Просто резерв массы и объёма.

Fakir> Запускать изначально пилотируемый корабль в беспилотном режиме - нерационально. Потому что ты по сути переплачиваешь за все системы избыточной надёжности, что на нём стоят, и на носителе тоже.

Ты пытаешься рационализировать и оптимизировать на микроуровне. Это всегда ошибка. Экономика проекта видна только на самом макроуровне. Ты готов считать копейки на разности в надёжности подсистем, но не глядя готов пулять второй носитель с "багажом", который потом надо как-то стыковать, чтобы он оказался под рукой — 50 лимонов (плюс минус) за пуск, незнамо сколько за эту стыковку (космический сортир стоит сколько-то там лимонов, одна штука). Нельзя так считать и оптимизировать — гарантированно ошибёшься.

Fakir> Гибкость приятна, если за неё переплачивать не надо.
Fakir> А если 95% полётов стандартные на ОС - в болт она такой ценой не упёрлась та лишняя тонна топлива.

Скорее 95% были бы стандартные орбитальные с туристами, с попутным платным мусором в трюме, а не на ОС. Или вообще что-то, что сейчас не представляется. МКС вон уже хоронят потихоньку. А то что КК может к ней летать, не значит что он должен летать только к ней (95%=только). Если корабль один, он статистику наберёт на всех запусках, и если она хорошая, может на одной лишь страховке вернуть все расходы на большую надёжность и т.п. Только на макро можно говорить об экономике.

Fakir> Да ты офигел
Fakir> На МКС очередь грузов на спуск. Каждый раз шаттлы свозили вниз со станции почти по максимуму.

Шаттл мог возвращать сколько-то там десятков тонн, не? А на всей МКС столько барахла не наберётся. Этот жип вернул бы несколько тонн, т.к. топливо уже спалил — вдобавок ко всем прочим трюкам, а не вместо чего-то. Если надо десятки тонн возвращать, то конечно это нечто совсем другое должно быть.

Fakir> Они очень даже платные, потому что за эту мелкую подработку типа бомбилы-кавказца переплачено при создании корабля и его регулярной эксплуатации. Возможность изредка подкалымить того не стоит.

Уже написал. Так с экономикой проекта обращаться нельзя.

Fakir> Вполне приемлимо.

Кому как. Вокруг луны несколько дней — садомазо восьмидесятого уровня.

Fakir> До Луны - точнее, до лунной орбитальной станции - вообще надо капсулы типа "Джемини" гонять.

Ооо... Да нет никакой лунной станции, и не будет, даже в мечтах нет. Речь о кораблике... Хотя речь уже вообще непонятно о чём... Скорее о ретрофантастике.

au> Не надо мне рассказывать что я не видел то что видел. Не оценю
и где я сказал что вы н видели то, что, как вы говорите, видели?
я сказал всего лишь то, что то, что я видел, не содерджит в себе признаний или заявлений кого-либо о ошибочности программы Буран.
так что при всем моем уважении, au, не надо мне приписывать то, что я не говорил
если уж пошел такой разговор, будьте любезны, найдите хоть какие-то факты, подтверждающтие ваши слова.

au> Ясно всё с вами. Проходим не толпимся
дык не вопрос, вот пусть те, кто заявляет, что "Слава богу что Буран так и не стал летать и не успел никого убить"(с)Lev1 и проходят мимо.

au> ...ты явно подразумеваешь КК как транспорт на МКС — я не ограничиваю так.

Надо опираться на концепцию присутствия человека в космосе - и от этого будет танцеваться корабль. Сейчас базовая концепция - это ОС. Соответственно и.
Корабль, пригодный для полёта на ОС, также в принципе будет пригоден (после небольших доработок и/или подстыковки РБ - двухпуск) и для доставки экипажа на МЭК, или ЛОС, или облёта Луны, или автономного орбитального полёта. Но наверняка эти задачи будут составлять лишь малую долю.

au> Просто резерв массы и объёма.

Просто неизвестно зачем. Именно столько дофига.

au> Ты пытаешься рационализировать и оптимизировать на микроуровне. Это всегда ошибка. Экономика проекта видна только на самом макроуровне.

На всех надо.

au> Ты готов считать копейки на разности в надёжности подсистем, но не глядя готов пулять второй носитель с "багажом", который потом надо как-то стыковать, чтобы он оказался под рукой — 50 лимонов (плюс минус) за пуск, незнамо сколько за эту стыковку (космический сортир стоит сколько-то там лимонов, одна штука).

Пуск намного меньше должен быть для беспилотника. И цена кг отдельным кораблём будет практически гарантированно ниже.
И т.д.

au> Скорее 95% были бы стандартные орбитальные с туристами,

Автономный полёт с туристами - автономный, а не к ОС - 99% плохая идея со всех точек зрения. Туристам нужен минимальный комфорт (сортир, душ), большие окна, время на адаптацию (как организм по-разному может среагировать на невесомость - я когда-то постил цитаты).

au> с попутным платным мусором в трюме,

Забудь, попуток даже не обычные пуски как правило не набирается.
Это не панацея, это вообще что-то из серии купить лимузин, чтобы в свободное время бомбить по ночам, развозя припозднившихся прохожих за стольник.

au> МКС вон уже хоронят потихоньку.

Не хоронят. До 2015 штатно, и все говорят о продлении минимум до 2020.

au> Шаттл мог возвращать сколько-то там десятков тонн, не?

Не более одного. Десятка.

au> А на всей МКС столько барахла не наберётся.

Набиралось. И результаты экспериментов, и мусор, и что-то из привезенного этим же рейсом, и, например, "Курсы" спускали, ЕМНИС, для повторного использования. И т.п.
Т.е. я кровью не подпишусь, что прямо все шаттлы под завязку загруженными садились (хотя там еще с центровкой могут быть проблемы, из-за которых по максимуму не загрузишь; плюс сам грузовой модуль в отсеке, с палетами и прочим служебным барахлом тоже весит) - но проблема грузопотока вниз стояла, когда активно обсуждался "Клипер". Многие интересные биологические эксперименты, по словам народа из ИМБП, не ставили именно потому, что не удавалось вернуть вниз нужное кол-во материалов.

au> Этот жип вернул бы несколько тонн, т.к. топливо уже спалил

Да причём тут топливо - это проблема нагрузок на теплозащиту.

au> — вдобавок ко всем прочим трюкам, а не вместо чего-то.

Ты хочешь универсальный инструмент. Хорошего не получится.

au> Ооо... Да нет никакой лунной станции, и не будет, даже в мечтах нет. Речь о кораблике...

Если станции там нет даже в проекте - хрен ли туда лететь? Туристический облёт? Вполне пригоден корабль класса даже "Союза". РБ - отдельно, двухпуском.

Fakir> Надо опираться на концепцию присутствия человека в космосе - и от этого будет танцеваться корабль. Сейчас базовая концепция - это ОС. Соответственно и.

Да кому "надо"? Смотри: к 2020 году МКС уже хоронят. Впрочем, она не вечная, так что имеют право. До 2020 нынешними темпами никаких кораблей ожидать не стоит — будет то что есть, это легче всего, и потому "лучший выбор". Так что ОС как раз неактуальна. Бигелоу разве что, так он частник, и его траффик не сравнится с траффиком Виржин Галактик, если те доберутся до LEO. Итого: просто такси до LEO или чуть выше, если разменивать ПН на топливо. А больше ничего на радаре и не видно. МКС-2 точно не видно — эту уже терпят, а вторая даже не упоминается.

Fakir> Но наверняка эти задачи будут составлять лишь малую долю.

На облёт уже продали 1 билет — это за 200 лимонов, или около того. Каэтся мне что при менее благотворительной цене траффик на облёт будет не меньше нынешнего траффика на МКС, и ничуть с ним не конкурируя при этом. Ты смотришь на "задачи" прошлого, а их больше нет. Никто не хочет, так чтобы хотелки подтвердить финансированием. На плакатах может быть и по-твоему, а в реальности я вижу только одно актуальное направление космонавтики — туризм. Вот оно и есть главное, а всё остальное — малая доля. Но я не пытаюсь переубедить — зафиксируем разногласие

Fakir> На всех надо.

Нет, надо только на макро, т.к. по счетам платить нужно только на макро. Сколько стоит блок АБ-123-Ц никого не волнует, когда стоит вопрос о финансировании программы.

Fakir> Пуск намного меньше должен быть для беспилотника. И цена кг отдельным кораблём будет практически гарантированно ниже.
Fakir> И т.д.

Ну как же ты считаешь? Носитель тот же — начинай считать с 35млн, или сколько там нынче "Союз" стоит. Пусть твой грузовик стоит 10млн, а мой жип — 15млн, на 50% дороже. Итого твой пуск стоит 45млн, а мой 50млн — на 10% дороже твоего. Но тебе чтобы запустить хоть что-то тяжелее трусов нужно потратить от 45млн, а я могу взять пару тонн в счёт тех 50млн. Итого твоё мероприятие начинается уже с 45+35=80 (нулевая цена твоего КК), а моё с 50. В результате ты просчитался на макро, оптимизируя на микро. И это не считая зачёта бесплатных денег из моего трюма.

Fakir> Автономный полёт с туристами - автономный, а не к ОС - 99% плохая идея со всех точек зрения. Туристам нужен минимальный комфорт (сортир, душ), большие окна, время на адаптацию (как организм по-разному может среагировать на невесомость - я когда-то постил цитаты).

Да я хоть за панорамные окна руку подниму Это никак не меняет тезис о жипе. Насчёт душа и сортира — они одинаковы для любого варианта, а ты вообще хочешь людей упихать в "Союз" и пульнуть вокруг луны Впрочем, они и не против, один по крайней мере.

Fakir> Забудь, попуток даже не обычные пуски как правило не набирается.

По 50к? Наберётся под завязку. Это уже в области досягаемости студенческих проектов (уровня ВУЗа). К тому же, если это действительно попутка, цену можно ещё снизить — всё равно чистый плюс.

Fakir> Это не панацея, это вообще что-то из серии купить лимузин, чтобы в свободное время бомбить по ночам, развозя припозднившихся прохожих за стольник.

Метафора негодная. Правильная метафора — грузовой контейнер на пассажирском рейсе. Не видел такие? Грузят после посадки в пузо самолёта на каждом крупном рейсе.

Fakir> Не хоронят. До 2015 штатно, и все говорят о продлении минимум до 2020.

Я и говорю: хоронят. Сейчас 2011, скоро 2012. Ещё восемь лет, и превед южный пасифик. С бабками нынче всё туже.

Fakir> Ты хочешь универсальный инструмент. Хорошего не получится.

Не получится идеального. А хороший вполне может получиться. Хороший — который делает всё, и не огорчает внезапными расходами, и надёжен.

Fakir> Если станции там нет даже в проекте - хрен ли туда лететь? Туристический облёт? Вполне пригоден корабль класса даже "Союза". РБ - отдельно, двухпуском.

Союз пора уже начать забывать. Знали бы его создатели что в 2011 году их корабль будет "вполне пригоден" хоть для чего-то, кроме заслуженного музея, перепились бы спиртом от депрессии. А так на Луну только облёт, другого не видно при нашей жизни. И ты хотел туалет, и ещё душ

au> Да кому "надо"? Смотри: к 2020 году МКС уже хоронят. Впрочем, она не вечная, так что имеют право.

Это не так. К 2020, во-первых, еще не хоронят, во-вторых, все уверены, что и так или иначе, но ОС после 2020 буде(у?)т.

au> На облёт уже продали 1 билет — это за 200 лимонов, или около того.

Один. Ради этого спец.корабль лепить нет смысла. И ради 3-х тоже. Только адаптация скроенного для других целей.

au> Ты смотришь на "задачи" прошлого, а их больше нет.

Никуда не делись и не денутся в нашей реальности ближайшие 10-20 лет.
Дополнения может и появятся, но не радикальные.

au> На плакатах может быть и по-твоему, а в реальности я вижу только одно актуальное направление космонавтики — туризм.

Даже если принять такой тезис, то туризм - это полёты на ОС. Ну ОС будет не орбитальным институтом, а орбитальным отелем.
Принципиально та же картина.

au> Ну как же ты считаешь? Носитель тот же — начинай считать с 35млн, или сколько там нынче "Союз" стоит.

Сколько там что на самом деле стоит и почему - это мы озвучивать не будем

au> Да я хоть за панорамные окна руку подниму Это никак не меняет тезис о жипе.

Меняет. Микроавтобусы летают на станцию-отель регулярно, и - условно - на 3 рафика с туристами прилетает 1 грузовик с водой, хавкой, бухлом, чистыми простынями сувенирами. На 1 туристическое рыло 50-100 кг личных вещей - выше головы.

au> Насчёт душа и сортира — они одинаковы для любого варианта,

Душ в корабль пихать 100% не надо. И насчёт сортира надо крепко думать.

au> а ты вообще хочешь людей упихать в "Союз" и пульнуть вокруг луны

На 5-7 дней - вполне.

au> По 50к? Наберётся под завязку. Это уже в области досягаемости студенческих проектов (уровня ВУЗа).

Ну нету, нету их десятками в год, не говоря - в месяц. Это малый пока спрос.

au> Союз пора уже начать забывать. Знали бы его создатели что в 2011 году их корабль будет "вполне пригоден" хоть для чего-то, кроме заслуженного музея, перепились бы спиртом от депрессии. А так на Луну только облёт, другого не видно при нашей жизни. И ты хотел туалет, и ещё душ

Для облёта Луны Союза с БО - выше крыши. Душ на облёт в болт не упёрся.

Fakir> Это не так. К 2020, во-первых, еще не хоронят, во-вторых, все уверены, что и так или иначе, но ОС после 2020 буде(у?)т.

2020 внезапно наступит через ~8 лет. Есть ли концептуальный проект новой станции, на который хоть кто-то концептуально выделил деньги? Это бюджет порядка 100 миллиардов баксов — такие вещи внезапно не случаются.
"The cost of the station has been estimated by ESA as €100 billion over 30 years, although other estimates range from 35 billion dollars to 160 billion dollars." — International Space Station - Wikipedia, the free encyclopedia

Оттуда же насчёт планов: While the entire USOS cannot be reused and will be discarded, final decisions are still to be made on which ROS modules will be used in OPSEK, and which modules will be discarded. Pirs is to be de-orbited before the decommissioning of the ISS and Nauka will be re-used.

Итого: амовские модули летают до 2020, и то это вилами по воде, т.к. с баблом у них начался жёсткий облом и на МКС забьют легко и быстро. Остаётся российский сегмент, который хотят частично сохранить. Только вот про бабло ни слова не сказано, значит проект плакатный. Но даже если набраться оптимизма, эта станция не отель ни разу, а её функции:
Large spacecraft assembly
Flight tests and launches
Creating, servicing and completing inter-orbital tugs
Providing medical and biological conditions required for the rehabilitation of inter-planetary expedition crews after their return to Earth orbit.


То есть это сугубо и строго фабрика-лаборатория. И для неё хватит старого "Союза" — такси. Поэтому для чего-то нового это никак не обоснование и не ограничитель. Нового этот проект станции не требует в аспекте пассажирского КК.

au>> На облёт уже продали 1 билет — это за 200 лимонов, или около того.
Fakir> Один. Ради этого спец.корабль лепить нет смысла. И ради 3-х тоже. Только адаптация скроенного для других целей.

Ты прекрасно понимаешь что этот "один" — мало того что "первый", так корабля ещё нет, неизвестно будет ли, и если будет, то за ним очередь выстроится. Это новая мода в сегменте очень богатых — экзотические ощущения. Один слетает — десяток сразу захочет. Только писать-какать под себя, сидя в зафиксированном положении несколько дней, эти люди не захотят. И для них — для них — сделают кораблик. Для них уже делают кораблики, самолётики, и всё что угодно, и 200млн в этих делах рекордом не будет. И тот кто сделает, тот будет в шоколаде, аки тот лошарик в пучине морской. Теперь понимаешь?

au>> На плакатах может быть и по-твоему, а в реальности я вижу только одно актуальное направление космонавтики — туризм.
Fakir> Даже если принять такой тезис, то туризм - это полёты на ОС. Ну ОС будет не орбитальным институтом, а орбитальным отелем.

Как видишь (выше), если ОС и будет, то не для туристов. А туристам на ОС как раз и не надо — в космосе кайф не от ОС вовсе, и туристы это быстро распробуют. Они летают на Бора Бора на другой конец планеты не на небоскрёбы смотреть, а жить в бунгало по 1000 баксов в день, где они окружены водой, небом и уходом. Сидеть в бочке, писать под себя и платить за это дикие бабки — это не туризм. И "Союз" не туристический корабль, а адаптация-затравка. Кстати, а это интересно было бы — порисовать незашоренный туристический кораблик...

Fakir> Сколько там что на самом деле стоит и почему - это мы озвучивать не будем

А я буду. Я как-то копался. "Протон" вроде 70 лимонов у ILS , "Союз" — 35 или больше. Это коммерческие цены, на них любому туристу можно ориентироваться. Почём там РФ сама себе продаёт — это никого вне не касается, потому даже неинтересно.

Fakir> Меняет. Микроавтобусы летают на станцию-отель регулярно, и - условно - на 3 рафика с туристами прилетает 1 грузовик с водой, хавкой, бухлом, чистыми простынями сувенирами. На 1 туристическое рыло 50-100 кг личных вещей - выше головы.

Отель будет только если у Бигелоу получится. Другого нет даже на плакатах. А Бигелоу закладывается на верхний сегмент рынка, где уровень "писать под себя" неприемлем. Впрочем, я считаю что никаких отелей не нужно — это пятая нога для курицы. Нужен корабль — космический аналог яхты. Яхта понятна всем.

Fakir> Душ в корабль пихать 100% не надо. И насчёт сортира надо крепко думать.

Вот именно, подумать Душ есть даже на МКС, хотя там люди работают за деньги, а не платят за привилегию.

Fakir> На 5-7 дней - вполне.

Ну подумай... "Сэр Брэнсон, вы будете рискуя жизнью гадить под себя 4 дня, и после второго можете в окошко посмотреть на Луну. Восхитительно, не правда ли?! Всего за 200 лимонов!"

Fakir> Ну нету, нету их десятками в год, не говоря - в месяц. Это малый пока спрос.

А ты знаешь через какой головняк нужно пройти чтобы это сделать? Я вот пересекался, и то были прямые контакты и предложение на очень блатной запуск. А если просто так "запустите наш микроспутник", то наверно не знал бы даже где подступиться к этому, чтобы оно таки получилось.

Fakir> Для облёта Луны Союза с БО - выше крыши. Душ на облёт в болт не упёрся.

Ты не понимаешь этот рынок, кто эти люди. Пойми его, и увидишь что там нужно предлагать.

Отвечу оч. кратко и выборочно.
1. Проекты туристических ОС есть и кроме бигелоуских. Хоть недавний российский про(ж)ехт взять, с участием "Энергии".
2. ОС вообще будут и после 2020, никуда не денутся. Как минимум почти наверняка будет какая-то китайская. А может их возьмут играть в новую МКС. В российских рамочных докУментах почти всюду прописана орбитальная станция нового поколения (ОСНП).
3. Туристов возить в свободный полёт, а не на станцию - плохо и нерационально. В конечном счёте заметно дороже обойдётся.
4. Ты постоянно повторяешь в отношении туристов "гадить под себя", "гадить под себя 4 дня" - ну в конце концов, нафига? В "Союзе" сортир ЕСТЬ. И вокруг Луны его можно запустить и с сортиром вместе. Не говоря о том, что почему бы не задать клиенту вопрос - а может, вы на диете 4 дня посидите, и понемножку будете под себя в крайнем случае, но заплатите на 50 лям меньше?
5. Душ есть на МКС и будет на любой ОС, а пихать его в корабль - сон разума.


au> А ты знаешь через какой головняк нужно пройти чтобы это сделать? Я вот пересекался, и то были прямые контакты и предложение на очень блатной запуск.

Подозреваю, что те пересечения и контакты не были подкреплены реальными деньгами, и визави это хорошо чувствовали... Я ошибаюсь?


Да, и чтобы добить базар про "универсальный КК под РН "Союз" с возможностью багажника на несколько тонн". Напомню, что когда рисовали "Клипер" - он в существующие возможности РН "Союз" толком не влезал. Притом, что его как раз попутно грузовиком не назначали, и возможности спуска грузов тоже были весьма умеренными и разумными - до 500 кг.

Fakir> Отвечу оч. кратко и выборочно.
Fakir> 1. Проекты туристических ОС есть и кроме бигелоуских. Хоть недавний российский про(ж)ехт взять, с участием "Энергии".
Fakir> 2. ОС вообще будут и после 2020, никуда не денутся. Как минимум почти наверняка будет Fakir> 3. Туристов возить в свободный полёт, а не на станцию - плохо и нерационально. В конечном счёте заметно дороже обойдётся.

Это недолго — быстрый оборот корабля, больше поток туристов, меньше расходы (на стоимость ОС). Всё самое интересное для туриста — снаружи, а не внутри. Ему нужно большое окно и звукоизолирующий скафандр (чтобы не заплатить кучу денег и терпеть чей-то визг, а погрузиться в безмолвие и великолепие космоса, как в Одиссее с номером). В идеале это day trip — часов на восемь, или "утром взяли, вечером вернули", а в остальное время корабль обслуживается.

Fakir> 4. Ты постоянно повторяешь в отношении туристов "гадить под себя", "гадить под себя 4 дня" - ну в конце концов, нафига? В "Союзе" сортир ЕСТЬ.

Я видел этот "сортир". Это assassin of joy. Трубка с воронкой и т.п.

Fakir> И вокруг Луны его можно запустить и с сортиром вместе. Не говоря о том, что почему бы не задать клиенту вопрос - а может, вы на диете 4 дня посидите, и понемножку будете под себя в крайнем случае, но заплатите на 50 лям меньше?

Я ж говорю: ты не понимаешь этого клиента. Они это купят не потому что им это нужно, а потому что им хочется впечатлений. Ты спроси такого клиента что он предпочитает: полёт к Луне с погружением в незабываемые впечатления, или полёт к Луне в мокром вонючем памперсе, но на 50 лимонов дешевле. Эти люди готовы терпеть неудобства, но этому есть предел, за которым оно того не стоит.
К тому же цифра отфонарная. Не нужно на туалет столько массы, чтобы 50 лимонов ушло на человека. Человек грубо говоря 100кг, билет стоит 200млн — твой туалет получается 25кг массы. Не верю.

Fakir> 5. Душ есть на МКС и будет на любой ОС, а пихать его в корабль - сон разума.

Кажется мне что решение — в правильном скафандре. Давно пора.

Fakir> Подозреваю, что те пересечения и контакты не были подкреплены реальными деньгами, и визави это хорошо чувствовали... Я ошибаюсь?

Да были деньги, а мозгов не было. Трепаться только не уставали, конференции и т.п. устраивать денег хватало. А, ладно, забыть хочу.

Fakir> когда рисовали "Клипер" - он в существующие возможности РН "Союз" толком не влезал.

Там же не 3 человека, а 6. И вообще ближе к автобусу, чем к жипу. Не знаю чем там кончилось, но тут пишут 6 человек и 700кг груза, т.е. 3 человека и тонна.


Пошёл там по ссылке и увидел светлое будущее: Перспективная пилотируемая транспортная система — Википедия
Капсулы навсегда. Нет слов, просто нет слов.

au> Всё самое интересное для туриста — снаружи, а не внутри. Ему нужно большое окно и звукоизолирующий скафандр

Ага-ага, а в невесомости полетать - ему пох
Да наоборот, ему надо время для адаптации, и свободный объём побольше. "Трансхаб" типа.

au> В идеале это day trip — часов на восемь, или "утром взяли, вечером вернули", а в остальное время корабль обслуживается.

Это не идеал, это практически жопа, ИМХО.
Если уж корабль запускаем, тратим целую РН, кучу кучную бабла - то тут же сажать всё обратно это абсурд.
Даже оставляя за рамками проблемы адаптации к невесомости, недополученных впечатлений.

au> Я видел этот "сортир". Это assassin of joy. Трубка с воронкой и т.п.

Фаянсового унитаза в голубой цветочек не будет, приятного журчания сливаемой воды - тоже. Клиент может расслабиться.

au> Я ж говорю: ты не понимаешь этого клиента. Они это купят не потому что им это нужно, а потому что им хочется впечатлений.

...всё равно это связано с деньгами.

au> К тому же цифра отфонарная. Не нужно на туалет столько массы, чтобы 50 лимонов ушло на человека. Человек грубо говоря 100кг, билет стоит 200млн — твой туалет получается 25кг массы. Не верю.

Да не туалет стока стоит, а это с учётом делания нового карапя взамен "Союза" для циркумлунного полёту. Как бы еще и не дороже встало.

au> Да были деньги, а мозгов не было. Трепаться только не уставали, конференции и т.п. устраивать денег хватало. А, ладно, забыть хочу.

Может, денег всё же было сильно недостаточно?

au> Там же не 3 человека, а 6. И вообще ближе к автобусу, чем к жипу. Не знаю чем там кончилось, но тут пишут 6 человек и 700кг груза, т.е. 3 человека и тонна.

Да. Ну так и возможностей "Союза" (РН) там сильно не хватало - ЕМНИС, что-то там тонны на две.


Ладно. Всё опять скатывается к рубилову ИМХ вокруг космического туризма. Малоконструктивно. Как минимум в отс. серьёзного маркетинга.

offtopic:

au> Долбанный сигейт похоронил в себе 500 гиг всякого такого отборного...

Не такой случай: http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=9245 ?

С 2009 восстановил 5 или 6 штук. Не своих.

varban> Не такой случай: http://www.anchem.ru/forum/read.asp?id=9245 ?

Нет, там механика накрылась и он не крутится. Можно достать пластины и поставить в другой (в специализированной лабе), но это надо везти/ехать заграницу. Слать не хочу — там бекап, мало ли что народу взбредёт.

Lev1> Буран был не нужен. Дорогая ненужная игрушка.
вот вас забыли спросить, нужен был Буран или нет.
а я вот говорю, что Буран был нужен!
поскольку Энергия-Буран - это не только челнок+ракета, это еще и работающая кооперация весьма различных отраслей.

Делать суперсложную супердорогую систему для кторой нет задач и котораю нах... никому не нужна - это клоунада и бред. Уж лучше вместо Бурана лунную базу начали бы делать на базе РН Энергия

Vale> Отрабатываем все на пусках грузовых кораблей. Потом их облегчаем, сняв лишнее, к примеру САС, заделываем иллюминаторы (экономя вес). Строим 100% новые аналоги, в которых от грузовиков отлична только начинка.

Каша в голове.
В начале все естественно отрабатываем на беспилотных грузвиках.
Потом их наоборот утяжеляем - например иллюминатор это очень тяжелая и сложная конструкция. Для наличия иллюминатора надо делать особенные шпангоуты. Грузовику иллюминатор не нужен.
Для пилотируемого корабля начинку грузовиков наоборот утяжеляем так как добавляется куча нового - например СОТР и САС.
Да и РН надо подтвердить для ПК.

Ты спроси такого клиента что он предпочитает: полёт к Луне с погружением в незабываемые впечатления, или полёт к Луне в мокром вонючем памперсе, но на 50 лимонов дешевле. Эти люди готовы терпеть неудобства, но этому есть предел, за которым оно того не стоит.
au> К тому же цифра отфонарная. Не нужно на туалет столько массы, чтобы 50 лимонов ушло на человека. Человек грубо говоря 100кг, билет стоит 200млн — твой туалет получается 25кг массы. Не верю.

А нет вариантов. На облет Луны - только в вонючем памперсе. Предпочтения клиентов не катят.
Насчет сортира - Вы просто не в теме. Особенно не в теме сколько надо расходников даже когда сортир работает штатно.

А уж когда сортир забацали не как в Союзе - в отдельном отсеке а как в ПТКНП, Орионе или Драконе - у крайнего кресла и даже без перегородки - вообще интересно как будет писать женщина-кмандир в шестиместном ПК?

вот прямо вот так на Энергии?
а у вас был/есть разработанный лунный модуль+посадочный модуль+разгонник под Энергию?

Вместо ненужного Бурана.

да и зачем все это?

А это уже другой вопрос. По крайней мере лунная база - менее идиотична чем Буран.