Ка-52 запускают в серию?

iodaruk> Хотите сидеть на дереве-сидите дальше.
Для сидящих под деревом.
лёгкое, развлекательное чтиво /много букф (с)/

Особливый интерес
Л Е К Ц И Я 2.1. Проблематика задач создания систем распознавания на описательном уровне
Л Е К Ц И Я 2.2. Формулировка задач создания систем распознавания и методы их решения
Реально даже целая группа признаков может оказаться неэффективной. /особо умилило, так где там этот... с блекджэеком и шлюхами (с) штабной. Летели-то всего ничего, а ситуёвина на поле боя поменялась вот и чеши теперь в затылке. Опять же авианаводчик не может разорваться и всем сразу "по соске" нарезать задачи./

не пойму чего ссылка так корявится

Redav> Понятно. Про такие же шарики и говорил для Ми-28Н. Их же вроде как хотели на Буратино размещать.

Они же придут на замену старому железу - вес там вроде гуляет незначительно.
?

Redav>> Понятно. Про такие же шарики и говорил для Ми-28Н. Их же вроде как хотели на Буратино размещать.
101> Они же придут на замену старому железу - вес там вроде гуляет незначительно.
101> ?
Скока вешать в граммах (с)
Чесслово не знаю, а у тех кто арбайтен спрашивать не с руки, окромя известного. Сам же знаешь, дело такое, что семь пятниц на неделе и самое главное надо срочно сделать вчера (с)

Про лопасти люди бают, что с ресурсом вроде как по техническому состоянию на энное количество десятилетий. Опять же, где-то кто-то "шаманит", т.е. обосновывает, проверяет, подтверждает, перепроверяет, но всё идет к тому.

Redav> Для сидящих под деревом.
Redav> лёгкое, развлекательное чтиво /много букф (с)/
Это в реальности современная программа? Ужас... А уж в области ссылок на людей и работы, какой-то устаревший ужас.

Во первых строках своего письма сообщаю, что рад что дискуссия остаётся конструктивной.


DPD> Если "СМУ и полет по приборам", то задействован будет только канал РЛС. Летчику нужно работать с РЛС - смотреть на экран, менять масштаб. Но даже в СМУ придется оценивать обстановку - смотреть где ведомые, кто облучает и т.д.

Ё-моё.
Не на экран, а на илс. Масштаб на кочерге.
Ведомый "сосёт крыло", спо интегрированное в суо выводиться на нашлемную систему управления/выдачи цу.

DPD> Кроме того, мы не только СМУ рассматриваем, но и ночь ПМУ. При этом в ОНВ работа летчика не сильно отличается от дня.

То есть вы хотите нацепить буржуйские очки нв и сказать-всё, я в домике-отстаньте от меня?
Это не конструктивный подход.
Более того-сам подход-очки отдельно, тепловизор отдельно, рлс отдельно-не конструктивен.


iodaruk>> Вообще то все коллиматроные прицелы и ИЛС опровергают этот нехитрый тезис. В той его части что это непременно нужно делать.
DPD> А на ИЛС нужно распознавать цель или все-таки смотреть ЧЕРЕЗ него ?

Не нужно фокусровать взгляд то туда то сюда. Вы смотрите на горизонт-при этом чётко видите силуэт танка. Технике сто лет в обед. У вас прицельная сетка точно также выводиться не ввиде картинки, а виде проекции на бесконечность-фокусировать взгляд на метр после цели на 3000 не нужно. Только не говорите что не знали. Именно это суть ИЛС - тем он и отличается от стекляшки с нацарапанными метками.

iodaruk>> Ещё раз-картинка именно что HD и размер достаточный, более того-автоматика специально подогнала крупный план-задача такая.
DPD> Не хотите посмотреть на реальную картинку тепловизора ?


Какого? Из магазина Охотник и Рыболов пятилетней давности? Нехочу.
Я выше описал систему-повторюсь.
Два тепловизара. Матрица даёт качество картинки не ниже 640*480(вчера, не сегодня), с возможностью доведения в перспективе до скольки получится-хоть 1600*1200.
У обзорной системы объектив с широким полем зрения(от 90 градусов до 30), у прицельной-с узким-от 10 до 1(цифры с потолка)-требование иметь на 6 километрах танка в фас на четверть экрана на максимальной кратности и 1/10 на 12км-для решения задач НАДЁЖНОГО автоматического и ручного распознавания на паспортных дальностях и вполне надёжного за пределами 8-10км(то самое высматривание с висения).

DPD> Прежде чем поразить хотя бы одну цель, нужно посмотреть на 3-4 ложные.

Вы не читаете-ложные цели цели отсекла автоматика. Низкоприоритетные поставлены в конец списка.
Первая цель-точно настоящая-если они вообще есть. И вторая тоже. ЭТО-ТЗ на СУО. Воспринимайте его как данность. Считайте что мы обсуждаем МИГ-31 с ФАР и цветным ИЛС в середине-конце 70-х.

DPD> А Вы представляете себе работу на поле боя как стрелялку ? Тут прежде всего нужно головой думать. И потому командир и называется командиром, что он прежде всего УПРАВЛЯЕТ на поле боя.

Прекратите шуллерствовать. Речь шла о боевом вертолёте, а не о машине командира подразделения/группы. Для УПРАВЛЕНИЯ сделаем ка-52-один на группу-там будет сидеть толстомордый генерал командир группы и управлять.
Если отлистаете-флейм с этого и начался-то что вместо командирской машины Ка-52 позиционирется как линейная.

DPD>Безусловно, вначале идет предварительное планирование, рапределяются цели (если есть инфа), определяется, как будет решаться задача, как действовать при неожиданностях. Но все равно после начала драки нужно постоянно адаптироваться, т.к. обычно ничего только по плану не проходит.

Чёто мне это начинает напоминать... Ах да-обычная российская действительность с армейской спецификой. Пичаль великая...

DPD>Об этом уже Skydron писал. И о том, что пока, к сожалению, уровень технологии не позволяет решить ВСЕ задачи. Многие - да, но далеко не все.

Не не позволяют.
Не позволяли 30 лет назад.
А сейчас вы просто не хотите их иметь. Вам на блюдичке приносят-выбирайте-а вы нос воротите-дайтеАКМ крутилку под левой пяткой и намордник буржуйский ПНВ-я так привык.
Почему-бы не стремится к прекрастному?

DPD>А как Вы это себе представляете - ИЛС и "полупрозрачная проекция в бесконечность танка ХДТВ качества" ? В него же или танк не будет виден, или ничего больше, кроме танка.

ПОЛУпрозрачная. Витрину на улице видели? Отражение ведь не мешает видеть то что за стеклом? А там ведь просто отражение "как получится". Вот так и танк будет на ИЛС-только отмасштабированый как надо, с нужным контрастом и т.п.-в проекции на бесконечность в полутонах.

DPD> А как Вы это себе представляете - ИЛС и "полупрозрачная проекция в бесконечность танка ХДТВ качества" ? В него же или танк не будет виден, или ничего больше, кроме танка.

ЗЫ ну хоть википедию почитайте.

На боевых вертолётах оператор вооружения (WSO) - это система поиска, распознавания и ранжирования целей. Оператор выполняет поиск, естественно, не глазами, а с использованием специального оборудования: оптические прицельные станции, РЛС, то есть требующих постоянного внимания. Как только этот процесс станет полностью автоматическим, и пилот сможет получать на ИЛС или тактическом идникаторе уже готовые метки целей с указанием их типа, направления движения, направления их огня и прочих параметров, (как, например, пилот современного истребителя) так сразу же отпадёт надобность в операторе. Сейчас же этот процесс даже на самых современных вертолётах огневой поддержки даже автоматизирован весьма слабо.

SkyDron> При том что пример вполне удачного и жизнеспособного одноместного ДНЕВНОГО вертолета в наличии - это Ка-50.
Не просто дневного, но ещё и предназначенного для работы только в простых метеоусловиях.
Судьба данного вертолёта говорит не в пользу его удачности и жизнеспособности.

Процесс поиска целей днём в ПМУ, конечно, легче, чем ночью или в СМУ, так как можно использовать собственные глаза для поиска в широком поле зрения. Тем не менее придётся постоянно переключаться на узкое поле зрения для проверки с подозрительных объектов или чтобы на большой дальности осмотреть участок небольшой местности, где ожидается присутстввие противника. Это уже серьёзно отвлечёт летчика от пилотирования.

SkyDron> С тем оборудованием которое есть на Ка-50 один человек вполне справляется.
Вот если "Шквал" убрать, то это утверждание станет справедливым. А без "Шквала" и ПТУР станут бесполезными, так что ПТУР тоже можно убрать. ВППУ тоже. Оставить только НАРы и НППУ. Хотя ... зачем? Тогда проще пригнать Су-25 с НАРами и бомбами - он всего этого во-первых, больше привезёт, а во-вторых, дешевле вылет будет.

iodaruk> Во первых строках своего письма сообщаю, что рад что дискуссия остаётся конструктивной.
Надеюсь, иначе в ней нет смысла
iodaruk> Не на экран, а на илс. Масштаб на кочерге.
iodaruk> Более того-сам подход-очки отдельно, тепловизор отдельно, рлс отдельно-не конструктивен.
iodaruk> Не нужно фокусровать взгляд то туда то сюда. Вы смотрите на горизонт-при этом чётко видите силуэт танка. Технике сто лет в обед.
Я целиком за "кабина в шлеме", вот только малость в курсе - СКОЛЬКО всего нужно выводить для летчика, а потому для меня не так все просто
А Вы пока просто не задумываетесь об этом. Вы мне предлагаете вместо картинки танка или БМП, орудия, группы пехоты - видеть их "силуэты" через ИЛС. Как я по силуэту распознаю чей это танк, в каком состоянии ? А если там этих танков - десять ? Да еще все выводимые параметры - я хоть местность увижу ? )))
DPD>> Не хотите посмотреть на реальную картинку тепловизора ?
iodaruk> Какого? Из магазина Охотник и Рыболов пятилетней давности? Нехочу.
Опять таки - ПОСМОТРИТЕ на СОВРЕМЕННЫЕ ЛУЧШИЕ картинки буржуйского тепловизора и оцените их качество. Иначе это просто фантазии в духе "нарисуем - будем жить".
iodaruk> Вы не читаете-ложные цели цели отсекла автоматика. Низкоприоритетные поставлены в конец списка.
iodaruk> Первая цель-точно настоящая-если они вообще есть. И вторая тоже. ЭТО-ТЗ на СУО. Воспринимайте его как данность. Считайте что мы обсуждаем МИГ-31 с ФАР и цветным ИЛС в середине-конце 70-х.
ТЗ - еще не данность . Пока этого ничего нет. Альтернативный вариант такой дискуссии - "воспринимаем как данность то, что у нас режим непобедимости" . У Вас хоть какие-то основания есть, чтобы утверждать о легкости отсечения ложных ТАКИХ целей автоматикой ? Хотя бы какие-то существующие системы ?
iodaruk> Прекратите шуллерствовать. Речь шла о боевом вертолёте, а не о машине командира подразделения/группы. Для УПРАВЛЕНИЯ сделаем ка-52-один на группу-там будет сидеть толстомордый генерал командир группы и управлять.
Шулерствовать - это как ? Объясняя Вам, как РЕАЛЬНО ведутся боевые действия на вертолетах ? От бредовой идеи иметь машину управления группы отказались, и не зря. Еще раз - даже в паре командир и ведомый постоянно общаются и работают совместно. Даже днем, даже против слабо огрызающихся целей.
iodaruk> Чёто мне это начинает напоминать... Ах да-обычная российская действительность с армейской спецификой. Пичаль великая...
Мне это начинает напоминать моего малолетнего ребенка, который объясняет с апломбом папе, как летают самолеты и что папа не прав
iodaruk> А сейчас вы просто не хотите их иметь. Вам на блюдичке приносят-выбирайте-а вы нос воротите-дайтеАКМ крутилку под левой пяткой и намордник буржуйский ПНВ-я так привык.
А Вы мне покажите ТАКУЮ систему - реальную, тогда только можно судить. А то пока одни восклицания типа "все будет пучком" ))). Можете смоделировать и нарисовать картинку, которая будет у меня на ИЛС с видом поля боя, целями и всеми необходимыми параметрами ? Вот тогда будет полная ясность...

SkyDron>> С тем оборудованием которое есть на Ка-50 один человек вполне справляется.
sabakka> Вот если "Шквал" убрать, то это утверждание станет справедливым.
Не соглашусь. В принципе, Ка-50 мог бы и летать и работать. Надо было добавить Глонасс, "Кабину в шлеме", систему огибания рельефа. Для ночи - очки, тепловизор и РЛС ММВ. Однозначно - несколько хуже двухместного, но мог бы выполнять задачи.

DPD> Не соглашусь. В принципе, Ка-50 мог бы и летать и работать. Надо было добавить Глонасс, "Кабину в шлеме", систему огибания рельефа. Для ночи - очки, тепловизор и РЛС ММВ. Однозначно - несколько хуже двухместного, но мог бы выполнять задачи.

К "кабине в шлеме" претензии вояки выставили. В итоге альтернативный шлемак теперь англичане еще делают.

iodaruk> При размере танка в 1/2 от диагонали подбитый от не подбитого отличите?
и вы не отличите.
Если только "подбит" не будет означать "разворочен".

SkyDron>>> С тем оборудованием которое есть на Ка-50 один человек вполне справляется.
sabakka>> Вот если "Шквал" убрать, то это утверждание станет справедливым.
DPD> Не соглашусь. В принципе, Ка-50 мог бы и летать и работать.
На МАКСах и прочих шоу? Без проблем. 2-х бортов для этой задачи вполне хватит.

DPD> Надо было добавить Глонасс, "Кабину в шлеме", систему огибания рельефа. Для ночи - очки, тепловизор и РЛС ММВ.
Если речь о пилотажных приборах (а всё вами описанное хозяйство может бытьь использовано и для этой цели, возможно, в специальных вариантах), то это позволит пилоту летать в любую погоду и время суток. Только с какой целью летать?

DPD> Однозначно - несколько хуже двухместного, но мог бы выполнять задачи.
Есть уверенность в том, что слово "несколько" несколько неудачно. Разница более значительна.

sabakka> А без "Шквала" и ПТУР станут бесполезными, так что ПТУР тоже можно убрать. ВППУ тоже. Оставить только НАРы и НППУ. Хотя ... зачем?
Затем, что вертолет все-же может оказывать более эффективную поддержку.
А Ка-50 собственно с расчетом на тупое вооружение и создавался. Видимо, камовские идеологи из опыта боевых действий и своих знаний сделали вывод, что наши нормальную оптику и электронику не осилят. А в ее отсутствии оператор вооружения - лишний груз.

iodaruk> ЗЫ ну хоть википедию почитайте.
а вы посмотрите

iodaruk>> При размере танка в 1/2 от диагонали подбитый от не подбитого отличите?
Bredonosec> и вы не отличите.
Bredonosec> Если только "подбит" не будет означать "разворочен".

Сколько там ливийских танков подбила союзная авиация. Кадры с TGP и доклады НАТОвцев заставляют думать, что многие из этих танков были подбиты не один раз.

sabakka> Кадры с TGP и доклады НАТОвцев заставляют думать, что многие из этих танков были подбиты не один раз.
+1.

101> К "кабине в шлеме" претензии вояки выставили. В итоге альтернативный шлемак теперь англичане еще делают.
А что не понравилось в нашей разработке?

101> Но технологи вроде крест целуют, что сейчас такие лопасти стали мотать "ПЭРСИК!". Вроде хотят выйти на бесконечный ресурс.
101> Боян опровергнет, если что.
Ой как опровергну:) С ними столько мороки. Волде как и по техпроцессу делают, а все равно проблем вагон. Да и со старыми проблемы всегда были, просто к ним привыкли все уже.

sabakka> Если речь о пилотажных приборах (а всё вами описанное хозяйство может бытьь использовано и для этой цели, возможно, в специальных вариантах), то это позволит пилоту летать в любую погоду и время суток. Только с какой целью летать?
А с какой еще целью летать ? Не вижу таких РЕАЛЬНО ВОЗНИКШИХ задач, которые они НЕ могли бы выполнить и которые РЕАЛЬНО возникали со второй половины 1980-х, при условии соответствующего оснащения указанным оборудованием (а если бы был аналог Хеллфайра, то еще лучше).
DPD>> Однозначно - несколько хуже двухместного, но мог бы выполнять задачи.
sabakka> Есть уверенность в том, что слово "несколько" несколько неудачно. Разница более значительна.
Мне сложно точно оценить соотношение эффективностей, я не НИИ . Но врядли хуже чем на 20% (в отношении такого же продвинутого борта, но с 2 членами экипажа). А с другой стороны, одноместный борт должен был вызвать несколько иную, СОВРЕМЕННУЮ, поддерживающую структуру (скажем, с упором на БЛА и прочую разведку), вот при этом можно бы и добиться паритета.

DPD> А что не понравилось в нашей разработке?

В вашей не знаю, а в буржуйской начиная от рассинхронизации между реальной ситуацией и тем что с задержкой выводится в шлеме, до качества картинки.

Bredonosec> Если только "подбит" не будет означать "разворочен".

"Подбит" много чего означает-от факела пожара до открытых люков на брошенном посреди поля танке. Неговоря уж о том что большинство подбитых-именно разворочены-таковы современые птс.

Вы учтите, что комбинация навигационной системы+глонасс+суо с лд вобще говоря позволяет запоминать подбитые цели.

DPD>> А что не понравилось в нашей разработке?
101> В вашей не знаю, а в буржуйской начиная от рассинхронизации между реальной ситуацией и тем что с задержкой выводится в шлеме, до качества картинки.
О, а я уж подумал, что это наши варганили
ИМХО не нужно сильно корячится, хотя бы вывели на шлем основные параметры, что на ИЛСе, это не должно вызывать таких сложностей. А для бедных - можно маленький легкий ЖК экран к шлему присобачить

DPD> Я целиком за "кабина в шлеме", вот только малость в курсе - СКОЛЬКО всего нужно выводить для летчика, а потому для меня не так все просто

Шлем не нужно нагружать излишне-голова не резиновая.

Сколько-это и есть интерфейс. Ненужное в данный момент-не выводить, не очень важное-выводить ненавязчиво. А что останется? Параметры полёта-курсовертикаль-информация о приближении земли-цели-спо в нашлемке?
Напомню-речь об моменте атаки/боевом заходе-это минута-две максимум при оружии пустил забыл. Если подскок в зоне действия пво противника-вообще 10 секунд-иначе в ответ прилетит гостинец от противника.
Если чёто пошло не так-сломалось-потерялось-сначала сваливать в безопасное место(за бугор/лес, в овраг)-потом разбираться, а не геройствовать. Массовый героизм кончается массовыми потерями.

Рейды в глубину обороны по тылам-особая статья. Поднимаем планку по планированию, квалификации и прочему.
Пока что речь о классике-поддержка наступления/парирование прорыва на/со своей территории, плюс одинокий ишак на горе в противопартизанских действиях(то есть пво нет, от мза уходим на средние высоты и расслабляемся-пзрк пасёт автоматика).

Я пока вижу попытку рейда по тылам британской рейнской армии с гиканьем и улюканьем. Отказать. От полётов отстранить

DPD> А Вы пока просто не задумываетесь об этом. Вы мне предлагаете вместо картинки танка или БМП, орудия, группы пехоты - видеть их "силуэты" через ИЛС.

Я не знаю как вам ещё обяснить-полупрозрачное изображение высокой чёткости-с тепловизора ли, пнв ли, рлс ли, или гибридное. И то если местность как то видно. Контур горизонта ярким зелёным на фоне серого изображения прорисуем.

DPD>Как я по силуэту распознаю чей это танк, в каком состоянии ?

Задача определения принадлежности-осбая статья.
Как вы в тепловизор с 500 метров опознаёте танк-так и тут-оптика "наедет" зумом и даст чёткую картинку.

DPD>А если там этих танков - десять ?

Вам покажут один-крупным планом. Потом-после пуска-второй. А потом-сваливаем. 2-0 достаточно, 3-1 не устраивает.

Если десять(колонна) и в пределах дальности, скажем, НУРС-то можно предусмотреть пункт "групповая цель". Видите-ещё пунктик к ТЗ придумали.
Как вариант-пускаем ПТУР со спец-бч в эпицентр.
Опятьже-целеуказание в группе и целераспределение в оной, раньше требовавшее будки на грузовике-сейчас вписывается в блочок. Благо есть ГЛОНАС и лазерные гироскопы.

DPD>Да еще все выводимые параметры - я хоть местность увижу ? )))

Чёб ни делать-лишь бы не работать

Вам чего-картину "голубые ели и пили тоже" или информацию о неровностях, достаточную чтоб не впилиться? Ударная авиция вполне литает довольствуясь только вторым-высота над местностью, скорость её изменения и препядствия по курсу.

DPD> Опять таки - ПОСМОТРИТЕ на СОВРЕМЕННЫЕ ЛУЧШИЕ картинки буржуйского тепловизора и оцените их качество. Иначе это просто фантазии в духе "нарисуем - будем жить".

Картинки замечательные-пол людей угадывается. Вопрос дальности-это НЕ вопрос тепловизора-это вопрос объектива.

DPD> У Вас хоть какие-то основания есть, чтобы утверждать о легкости отсечения ложных ТАКИХ целей автоматикой ? Хотя бы какие-то существующие системы ?

У меня дома-такой нет.
Зато файнридер научился распознавать рукописный текст.
А 30(!!!) лет назад, если не ранее, была успешно решена задача оптического наведения с захватом на траектории для бр с/мд. Это не совсем распознавание-но это тридцать лет назад с 99% надёжностью на БР.
У нас есть тепловизор высокого разрешения, рлс, лд и кластер пентиумов/видеопроцессоров. Достаточно. Математик вон выше в топике отметился-на уровне да/нет он вам ответит. Может бюджет озвучит.

DPD> Шулерствовать - это как ? Объясняя Вам, как РЕАЛЬНО ведутся боевые действия на вертолетах ? От бредовой идеи иметь машину управления группы отказались, и не зря. Еще раз - даже в паре командир и ведомый постоянно общаются и работают совместно. Даже днем, даже против слабо огрызающихся целей.

Что я могу сказать-совершенствовать интерфейс, средства передачи данных, выучку и режим ведения радиопереговоров.

DPD> А Вы мне покажите ТАКУЮ систему - реальную, тогда только можно судить.

Не утвердите тз-не дадим денег-не будет системы. всё просто

sabakka>>...Только с какой целью летать?
DPD> А с какой еще целью летать ? Не вижу таких РЕАЛЬНО ВОЗНИКШИХ задач, которые они НЕ могли бы выполнить и которые РЕАЛЬНО возникали со второй половины 1980-х, при условии соответствующего оснащения указанным оборудованием (а если бы был аналог Хеллфайра, то еще лучше).
Я указал на то, что сейчас нет никаких проблем сделать возможным пилотирование одноместного боевого вертолёта в любую погоду и любое время суток. Есть проблемы с поиском целей в том числе и днём и ПМУ. Если это так, то зачем боевому вертолёту летать.

sabakka>> Есть уверенность в том, что слово "несколько" несколько неудачно. Разница более значительна.
DPD> Мне сложно точно оценить соотношение эффективностей, я не НИИ . Но врядли хуже чем на 20% (в отношении такого же продвинутого борта, но с 2 членами экипажа).
Такие вещи проверяются только эфкспериментально. Но ещё есть и мировой опыт.

DPD> А с другой стороны, одноместный борт должен был вызвать несколько иную, СОВРЕМЕННУЮ, поддерживающую структуру (скажем, с упором на БЛА и прочую разведку), вот при этом можно бы и добиться паритета.
А зачем огород городить? Зачем самодостаточную платформу превращать в средство доставки ПТУРов на рубеж их пуска по цели, полученной снаружи? Экипаж вертолёта должен непрерывно вести поиск целей и угроз вокруг себя. Способен ли БПЛА так же эффективно работать в интересах каждого экипажа в реальном времени? А если у нас серьёзная войнушка с противником с нормальным ПВО? И как себя небесные тихоходы, типа БПЛА будут чувствовать?