Новости Су-57 (Т-50)

SkyDron> Или за годы виртуального знакомства со мной все еще думаешь что я черпаю данные о матчасти исключительно с wikipedia.org ?

Если нет системы знаний в голове, то не важно откуда черпать коэффициенты.

101> "Ну что тебе сказать про Сахалин?"
Эт бесполезно - чукча не читатель.

XaHyMaH> Но почему самолет с такой результативностью отправили в отставку?
С какой такой? При 9-ти вылетах F-117 на ЗРК в 4-х случаях цель уничтожена не была. При этом F-16 и F-18 работали по ЗРК по три раза, и во всех случаях выполнили задачу.
По узлам управления эффективность F-16 тоже выше.
Лень заново искать документ, из которого взяты эти таблицы, но там в преамбуле напрямую говорится, что ВВС в своих отчетах подтасовывали данные по результативности F-117.

Aaz> С какой такой? При 9-ти вылетах F-117 на ЗРК в 4-х случаях цель уничтожена не была. При этом F-16 и F-18 работали по ЗРК по три раза, и во всех случаях выполнили задачу.
Лукавишь, Дядя Леша. На фоне Найтхока Фэлконы обладали поистине королевским арсеналом, особенно что касается средств борьбы с SAM, но при этом потеряли 7 особей и для их ударов привлекались куда как большие силы. Это не считая других потерянных ударников. При этом Найтхоки могли работать там, куда Фэлконы, и другие традиционные самолеты, просто боялись посылать, в виду явной самоубийственности этой затеи.

Так что, просто длины пипок мерять - некорректно, нужно все факторы учитывать. И даже с учетом отсутствия сногсшибательной эффективности ударов - Найтхок до сих-пор не превзойден по кол-ву боевых вылетов на одну потерю, среди всех тактических ударных самолетов.

Scar> Лукавишь, Дядя Леша. На фоне Найтхока Фэлконы обладали поистине королевским арсеналом, особенно что касается средств борьбы с SAM,..
А что же ты стыдливо опустил данные по работе против центров управления? Там-то какой был нужен "королевский арсенал"? Самая что ни на есть цель для ВТО того времени - большая и не движется.

Scar> При этом Найтхоки могли работать там, куда Фэлконы, и другие традиционные самолеты, просто боялись посылать, в виду явной самоубийственности этой затеи.
А потвердить эту лирику статистикой можешь?

Scar> Так что, просто длины пипок мерять - некорректно, нужно все факторы учитывать. И даже с учетом отсутствия сногсшибательной эффективности ударов - Найтхок до сих-пор не превзойден по кол-ву боевых вылетов на одну потерю, среди всех тактических ударных самолетов.
Так ты и учитывай "все факторы" - и считай не боевые вылеты ("План по валу - Вал по плану..."), а количество уничтоженных целей.
А то "вдруг" выясняется, что 40% ударов F-117 ушло в молоко, и нужно выполнять повторный вылет. Причем неизвестно, кто его выполнял...

Bredonosec> ну а попробуй )) Хотя ты может качок )) Но и тебе складывать контейнеры с изделиями по полцентнера или центнеру внутри на сплошной штабель высотой более метра, думаю, будет весьма матерным занятием.

А какие проблемы поднять 50 кг на метр? Только если контейнеры здоровые. Скажем так, мешки по 50 кг спокойно клали и выше. И верхние мешки с цементом брать и класть намного проще.

А какая разница поднимать цейнтнер на 30 см или 60 см? Или 1 метр — это высота контейнера?

Bredonosec> Про наличие каких-то внутренних лебедок там не сообщается. ))
С таким подходом и на высоту более 0 метров будут проблемы. Надо только взять контейнеры по 200 кг.

Aaz> Лень заново искать документ, из которого взяты эти таблицы, но там в преамбуле напрямую говорится, что ВВС в своих отчетах подтасовывали данные по результативности F-117.

А я то думал, что местный бомонд учитывает эту подтасовку. Ан нет, оакзывается.
+1

Mishka> А какая разница поднимать цейнтнер на 30 см или 60 см? Или 1 метр — это высота контейнера?

Разница есть в какой позе ты находишься при этом.

101> Разница есть в какой позе ты находишься при этом.
Один и тот же ящик? Что за поза? Помещение пустое, высота потолков 2 с чем-то. Складируется один ящик на другой. Т.е. полок нет.

Bredonosec> посмотрел. Рампа на 3 КР. Ну и? Она не занимает места в салоне? Или поверх неё можно ставить стеллажи?
Во-первых, она не на три, а на восемь КР. Во-вторых, что мешает сделать многоэтажную "клетку" с подачей МАЛДов к пусковой позиции?

Bredonosec> Загружать на рампу кто будет? Или она не на 3, а на 50 КР сразу?
Полагаю, что "хранилище" может быть и на сотню сразу. А что, собственно, мешает это сделать?
Снарядить на земле - и закатить в грузоотсек "клетку" целиком. Или ты настаиваешь на неграх-грузчиках, орудующих непосредственно в самолете?

Aaz> Кстати, ты с соотношением "дальность обнаружения / дальность пуска" разобрался, критик?
Bredonosec> ээ.. напомни плз.
Bredonosec> Можно ли пускать УРВВ дальше, чем дальность захвата ГСН ракеты? да, можно.
Я о твоей непоколебимой уверенности, что дальность пуска 100 км гарантирует атаку без входа в зону действия ПВО.

Bredonosec> Или о чем ты?
Вот именно о том, о чем сказано выше...

Aaz> А что же ты стыдливо опустил данные по работе против центров управления? Там-то какой был нужен "королевский арсенал"?
Я ничего не опускал, да и Найтхок никогда убервафлей с точки зрения ПРНК я не считал и не считаю - а потому ничего неожиданного и нового в его промахах нет, но и ничего трагичного. Не в ПрНК его главная ценность, отнюдь. К тому же, Скай выше причины невыполнения задач привел - СМУ там значится основной. Могло банально не повезти с погодой несколько раз.
Aaz> Самая что ни на есть цель для ВТО того времени - большая и не движется.
Дык а сам Найтхок то тут при чем? Самолет свое дело делал - ПрНК и АСП до пункта назначения донес, а уж как они там сработали - это не вопрос носителя.
Aaz> А потвердить эту лирику статистикой можешь?
Дык уже сто раз всё описано было в многочисленных отчетах/мемуарах/статьях - с первого дня той же Бури Найтхок шел в первых рядах, ноздря в ноздрю с КР. Кто полез в первую же дыру в системе предупреждения, проделанную Апачами, что бы потрошить Ирак изнутри? Найтхоки. И на Балканах та же ситуация наблюдалась.
Aaz> Так ты и учитывай "все факторы" - и считай не боевые вылеты ("План по валу - Вал по плану..."), а количество уничтоженных целей.
В контексте боевой эффективности общий налет не роляет. Количеству же уелей можно противопоставить их качество, а еще точнее, качество их обороны.
"Лучше меньше, да лучше" (с) самизнаетекто
Aaz> А то "вдруг" выясняется, что 40% ударов F-117 ушло в молоко, и нужно выполнять повторный вылет. Причем неизвестно, кто его выполнял...
Вот в том то и дело, что цель цели рознь и вот Скай уже выше приводил причины - в них основной значится погода, а это явно проблема ПрНК и ЛГБ, но не их носителя.

Scar> Дык уже сто раз всё описано было в многочисленных отчетах/мемуарах/статьях...
Сказку про белого бычка я повторять не собираюсь.

Aaz> Сказку про белого бычка я повторять не собираюсь.
Какую сказку?

Scar> Какую сказку?
Про белого бычка.

Полл> Про белого бычка.
Про бычка - это оффтоп, хотелось бы про Найтхоки.

Scar> Про бычка - это оффтоп, хотелось бы про Найтхоки.
Ну ты же сам все сказал:

Scar> Кто полез в первую же дыру в системе предупреждения, проделанную Апачами, что бы потрошить Ирак изнутри?
Что тут еще говорить-то надо?

Полл> Ну ты же сам все сказал:
Scar>> Кто полез в первую же дыру в системе предупреждения, проделанную Апачами, что бы потрошить Ирак изнутри?
Полл> Что тут еще говорить-то надо?
А что смущает? Или ты, как и Дядя Миша наш Вайнд, веришь, что малозаметный самолет - обязан быть малозаметен во всех диапазонах? Апачи, подкравшись на брюхе со стороны Аравии, вынесли метровые РЛС системы предупреждения - затем Найтхоки пролезли в дыру, за которой стрельбовые РЛС их уже не видели.

Какие проблемы то?

Scar> Какие проблемы то?
Только одна - стрельбовые РЛС непригодны для обнаружения целей. Поэтому если все бы было так, как ты сказал - после "Аппачей" можно было бы посылать любые самолеты.
Ну и F-111-е с ЭТОЙ задачей во Вьетнаме справлялись прекрасно, и в Ираке тоже бы справлялись. "Найтхок" перед F-111 имел преимущество в том, что он - разведывательно-ударный самолет.
Но в "Буре в Пустыне" его разведывательно-ударно-малозаметное преимущество было не нужно, ПВО Ирака сдулось слишком быстро.
Вот и получилось что получилось - F-117 оказался не нужен как только пропала теоретическая возможность войны, для которой его готовили.

Полл> Только одна - стрельбовые РЛС непригодны для обнаружения целей.
ЛОЛ. А что, обнаружение цели, для ее обстрела - уже необязательно?! Не путай РЛС СПН и СОЦ ЗРК, которые также к стрельбовым относятся - достаточно вспомнить, что на многих ЗРК РЛС исполняет обе роли. Так что не надо лохматить бабушку и путать метровые РЛС СПН с ЗРК.
Полл> Поэтому если все бы было так, как ты сказал - после "Аппачей" можно было бы посылать любые самолеты.
Все было именно так как я сказал, да только ты не понял и смешал всё в кучу.
Полл> Ну и F-111-е с ЭТОЙ задачей во Вьетнаме справлялись прекрасно, и в Ираке тоже бы справлялись.
У ВВС США на этот счет ровно другое мнение, и кстати они его отразили в своем отчете, сравнив именно Найтхок, с тем самым 111ым, и пришли к выводу, что 111ый бы просто не долетел туда, куда долетел Найтхок.
Полл> Но в "Буре в Пустыне" его разведывательно-ударно-малозаметное преимущество было не нужно, ПВО Ирака сдулось слишком быстро.
Слышком быстро - это три недели, и стоило оно полсотни самолетов.
Полл> Вот и получилось что получилось - F-117 оказался не нужен как только пропала теоретическая возможность войны, для которой его готовили.
Ничего такого не получилось.

LOT>> От когда станут массовыми, тогда и поговорим
SkyDron> Конечно. Но тогда уже поздно будет сочинять версии о "попилах- мистификациях и нехватке самолетов".



Ну т.е. щаз самое время? SkyDron, а как же эти... пе... пенетраторы, во!
Тоже попил и мистификация?

101> Берешь приведенную тобой же пару в рамках примерно одного габарита Су-25/А-117 ....

Я то уже давно "брал".

C "википедией" под рукой . Со всем и "полярами тяги двигателя"(с) Полл.

То бишь с РЛЭ и полными ЛТХ , которые нисколько не противоречат ни формулам Бреге ни прописным истинам из МАИшных учебников.

А вот ты похоже даже свою любимую Википедию не удосужился поглядеть...

101>и дальше чешешь репу на тему почему при меньшей нагрузке на крыло F-117 нужен движок большей тяги.

Прежде чем призывать к "чесанию репы" нужно осознать ряд очевидных моментов.


1) Для ЧЕГО F-117му "нужен"© движок большей (чем у Су-25 надо думать ? ) тяги ?

Говорить о "нужен" можно было бы если бы несчатсный Ф-117 "изначально"(тм) имел Р-95Ш (ну или Р-195) и ему из-за окоянной стэлсовости ну никак не хватало лишних 700 кгс. тяги...

И от отчаяния Локхид вынужден был бы отказыватся от Р-95 и искть альтернативу в виде Ф404...

Однако было все отнють не так.

Движки ему выбрали исходя из тех характеристик которые планировали получить на выходе.

Для чего вполне достаточно оказалось взять пару даунгрэйженных (лишенных форсажной камеры) серийных движков от Хорнета.

Вот не нужен легкому ночному бомберу форсаж , сверхзвук и скороподьемность в 300 м/с ...

И уж на Су-25 и его двигатели создателям Ф-117 было глубоко фиолетово , равно как и наоборот.

И те и другие выбрали те движки которые были в наличии и обеспечивали заданные характеристики.

А уж к чему ты тут помянул нагрузку на крыло вкупе с тягой двигателей - вообще ХЗ.

Ибо поминать УНК имеет смысл только в плане отношений ко вполне конкретным характеристикам с ней связанными.

Тяга двигателей тут сама по себе вообще не при делах.

101> Ну и почему взлетная масса так сильно отличается.

Она отличается как раз таки неслишком сильно.

Пустой F-117 всего на 4 тонны тяжелее чем Су-25 , при этом максимальный взлетный вес у него больше на 6+ тонн , т.е. соотношение максимальный/пустой вес лучше.

При чуть более мощной (в сумме ~ 700кгc) силовой установке.

И почему масса обязана быть одинаковой у разных самолетов ?

Вообще то у конструкторы Су-25 и Ф-117 друг на друга нисколько не оглядывались и сделать "одинаково" не старались.

Так что выводы в стиле "Локхид хотел достигнуть характеристик именно как Су-25 , но стэлсовость помешала" делать не надо , правда ?

101> Ну а если захочешь сравнить с самолетами в равной весовой категории....

Я вообще то это и предлагаю сделать - тебе самому. А пример Су-25 и Ф-117 привел именно потому что эти два самолета довольно близки именно по массе и по тяге двигателей.

Знаешь более близкий аналог по этим данным - озвучь , не стесняйся.

"Нормальных" же самолетов много , правда ?

101>то увидишь как уплывут у обычных самолетов другие характеристики в лучшую сторону.

Пока что ты упорно стесняешься привести примеры "уплывания в лучшую сторону".

Попробуй сам.

А талдычить про формулы Бреге и прописные истины не нужно.

SkyDron>> Или за годы виртуального знакомства со мной все еще думаешь что я черпаю данные о матчасти исключительно с wikipedia.org ?

101> Если нет системы знаний в голове, то не важно откуда черпать коэффициенты.

Как говорит наш добрый друг Никита - "вы очень самокритичны".

Твои наивные распальцовки на фоне дремучего незнания матчасти умиляют , как и озвучивание с умным видом откровений в стиле "2х2=4".

Уже сколько раз обьяснялась очевидная вещь : абсолютно любое техническое решение и абсолютно любая характеристика в той или иной степени противоречат другой(ими) решению/характеристиками.

И абсолютно любая техника - это набор компромисов.

ЛТХ же - это именно то что получилось в конкретной конструкции , со всеми ее компромисами.

И для того чтобы говорить об ЛТХ , нужно для начала знать что это такое , а затем уже брать нормальные источники и смотреть - что же именно получилось на выходе.

Ты посмотреть не можешь или не хочешь. Ибо если удосужишься это сделать , то увидишь что у стэлсов по совокупности ЛТХ никаких особых "жертв" на фоне аналогов-нестэлсов не наблюдается.

Даже такое чудище как Ф-117 имеет вполне нормальные для легкого бомбера характеристики.

К Ф-22 серьезная притензия только одна - высокий километровый расход топлива в перегоночной конфигурации.

Причем "виноват" здесь далеко не только стэлс (большая омываемая площадь в частности) , но и характеристики движков расчитанных на достижение суперкурза.


У Б-2 же с ЛТХ вообще полный порядок на фоне аналогов.

Полл> Эт бесполезно - чукча не читатель.

Ты в своем репертуаре.

Какашкометание с последующим сваливанием в кусты...

Привлечь тебя к "ответу за базар" тяжело , но я попробую...

Итак : готов показать мои "ошибки" ? Тогда прошу тебя :

1) Озвучь САМ список важных характеристик которые ЛИЧНО ТЫ относишь к "ЛТХ".

2) Приведи соответствующие характеристики для Ф-117 и для любого другого "нормального нестэлса без жертв" самолета близкой массы с движками близкой тяги.

Я в качестве такого самолета предложил Су-25. Не нравиться - предлагай любой другой.

LOT>SkyDron, а как же эти... пе... пенетраторы, во!

А что с ними не так по-твоему ?

LOT> Тоже попил и мистификация?

Разумеется. Точно так же как и все остальное из обширных арсеналов Пентагона аналогов чего мы не имеем.

Все в этом списке - продукт заговора американских предателей-замнаркомов продавших Родину и Микки Мауса.

ПС : чувство юмора таки надо задействовать иногда.

SkyDron> 1) Для ЧЕГО F-117му "нужен"© движок большей (чем у Су-25 надо думать ? ) тяги ?

Ну вот сиди и думай, а потом уже строчи в эфир.

SkyDron> Говорить о "нужен" можно было бы если бы несчатсный Ф-117 "изначально"(тм) имел Р-95Ш (ну или Р-195) и ему из-за окоянной стэлсовости ну никак не хватало лишних 700 кгс. тяги...
SkyDron> И от отчаяния Локхид вынужден был бы отказыватся от Р-95 и искть альтернативу в виде Ф404...

"Дадагой ИА"
Что такое дросселирование движка тебе видимо неведомо, которое кроме излишней переразмеренности по тяговооруженности со всеми вытекающими дает и снижение тепловой сигнатуры и повышение надежности?


SkyDron> Однако было все отнють не так.

Вот сейчас пойдет правда-матка из СканВоркс.



SkyDron> Движки ему выбрали исходя из тех характеристик которые планировали получить на выходе.

Боже мой, я знал,я верил!
А то уж я подумал, что часть продукции традиционно уходит налево.

SkyDron> Для чего вполне достаточно оказалось взять пару даунгрэйженных (лишенных форсажной камеры) серийных движков от Хорнета.

Ага. Расствори гель в воде...


SkyDron> И уж на Су-25 и его двигатели создателям Ф-117 было глубоко фиолетово , равно как и наоборот.

... и еще одна мысль, которая ляжет в аналы учебников по проектированию самолетов.

SkyDron> И те и другие выбрали те движки которые были в наличии и обеспечивали заданные характеристики.

... да ты чооооо?!

SkyDron> А уж к чему ты тут помянул нагрузку на крыло вкупе с тягой двигателей - вообще ХЗ.

+1
Вкапилку!


SkyDron> Ибо поминать УНК имеет смысл только в плане отношений ко вполне конкретным характеристикам с ней связанными.

Ах вот оно как, не знал!


SkyDron> Тяга двигателей тут сама по себе вообще не при делах.

+1
Вкопилку!

SkyDron> Она отличается как раз таки неслишком сильно.
SkyDron> Пустой F-117 всего на 4 тонны тяжелее чем Су-25 , при этом максимальный взлетный вес у него больше на 6+ тонн , т.е. соотношение максимальный/пустой вес лучше.

А ты знаешь что такое взлетная масса? ВЗЛЕТНАЯ, а не масса пустого.
И самолет проектируют по всем пунктам именно под взлетную массу, а не массу пустого.

SkyDron> При чуть более мощной (в сумме ~ 700кгc) силовой установке.

SkyDron> И почему масса обязана быть одинаковой у разных самолетов ?

Необязательно. Просто для сравнения берут и сравнивают по различным критериям.
Ты сам предложил брать по равному габаритному профилю.
Хочешь смотреть по массе - пажалуйста, но сравнение будет еще более плачевным для 117го.

SkyDron> Так что выводы в стиле "Локхид хотел достигнуть характеристик именно как Су-25 , но стэлсовость помешала" делать не надо , правда ?

А в эту сторону никто и не клонит разговор. Ты просил ЛТХ - тебе их дали. И они отличаются.
Но ты этого не видишь.

SkyDron> Я вообще то это и предлагаю сделать - тебе самому. А пример Су-25 и Ф-117 привел именно потому что эти два самолета довольно близки именно по массе и по тяге двигателей.

По взлетной массе они не равны. Их роднит только тяга и габарит.
Если тебе нужно еще жаренных фактов, то можешь изучить вопрос еще более детально и прикинуть сколько придется бежать по бетонке F-117му чтобы подняться в воздух в зависимости от условий базирования по сравнению с Су-25.