Парашюты для ракет

RLAN> Но если копнуть глубже, то будут такие же траблы, как с этими парашютами
Нет.
Вот видишь,сколько теоретиков кинулось отвечать на простой вопрос,школьного уровня.Никто не хотел умирать Это плюс в твою сторону.
Подожду ещё сутки,потом дам ответ.

Костян1979> А почему все идеализируют , наши ракеты в идеальных условиях не летают
Обрати внимание,те участники,кого ты упоминаешь,промолчали.
Условия,которые предлагают RLAN и Ckona,далеки от идеальных,а значит и погрешность увеличиться многократно.А значит результаты испытаний опять можно будет трактовать кому как угодно.Я могу не напрягаясь назвать десяток причин,по которым тесты в предлагаемых условиях можно будет считать недействительными,некоторые уже озвучил.Т.е. проверка в таких условиях ничего не даст.
А вот если условия будут идеальные,а значит очень близкие к теоретическим,то на основании практических испытаний можно будет сделать выводы,против которых будет тяжело что-либо возражать.Естественно,тут есть некоторые индивидумы,которым пофиг любые доказательства,но это отдельная тема для разговора.

Voldemar> Условия,которые предлагают RLAN и Ckona,далеки от идеальных,а значит и погрешность увеличиться многократно.А значит результаты испытаний опять можно будет трактовать кому как угодно.Я могу не напрягаясь назвать десяток причин,по которым тесты в предлагаемых условиях можно будет считать недействительными,некоторые уже озвучил.Т.е. проверка в таких условиях ничего не даст.

Я тоже так думаю.

Serge77> А куда парашюты падать будут? На деревья?
В этом главная проблема.
Просто с вышки все полетит на деревья.
(она сама крепкая, лестница "кусками" и крепится на хомутах, нельзя без страховки)
Нужна оттяжка в сторону поляны, метров 15.
Второй конец - на дуб, всего метров 60 репшнура или троса.
В общем, "не совсем то", но кое-что... сначала надо хорошо продумать, что и как проверять.
На худой конец, можно просто под вышкой сбрасывать, у нее опоры метров на 10 разнесены, но это уже не та высота будет.
Очень хочется оценить боковой снос "реального" парашюта и возможность его "направленного" движения.
Лес тут, может быть, и кстати - меньше ветра.

Voldemar> проверка в таких условиях ничего не даст.

Проверка чего ?
Меня прежде всего интересует самодельный парашют, который радиокомандами можно заставить лететь в заданном направлении.
Параплан я сам не сделаю.

Ckona> Меня прежде всего интересует самодельный парашют, который радиокомандами можно заставить лететь в заданном направлении.

О, это интересно. У нас по этому поводу есть тема управляемый спуск.
Но для этого еще более важно безветрие, а большая высота необязательна, ведь снос большой, его и на 5-10 метрах будет видно. Может есть какой-то цех с высокими потолками или лестничный пролет-колодец?

albe76.newmail.ru/US3374973.pdf
(especially for ckona)

Serge77> снос большой, его и на 5-10 метрах будет видно.
Не будет видно границу между ускоренным и равномерным движением.
Минимум 25 метров, тогда на последних пяти можно что-то наблюдать.

Центаурус, спасибо !
(когда же я отосплюсь...)

Ckona> Меня прежде всего интересует самодельный парашют, который
Понятно,ты раньше этого не говорил,из-за чего был сделан неверный вывод.

Теперь про кораблики.
Теоретически,согласно Первому закону Ньютона,система не должна двигаться вообще.Так же как и барон Мюнхгаузен не мог вытянуть самого себя за волосы из болота.
Практически,корабль двигается вперёд.

Voldemar> Теперь про кораблики.
Voldemar> Теоретически,согласно Первому закону Ньютона,система не должна двигаться вообще.Так же как и барон Мюнхгаузен не мог вытянуть самого себя за волосы из болота.
Voldemar> Практически,корабль двигается вперёд.

Интересно.
А взамодействие со средой куда приложить?

Костян1979> Я к чему все это все таки парусность(площадь поперечного сечения) влияет на скорость бокового сноса.

А ты кирпич и доску бросал с какой начальной скоростью по горизонту в сторону ветра? 7-10м/с? Или просто отпустил вниз?
37,5м маловато будет для достижения ими стационарной боковой скорости движения. Лучше взять что-нибудь по легче, лучше сразу готовые модели парашютов и стримеров с грузом (но не кирпичом) и лишний раз не запутывать ситуацию неправильными экспериментами.

Костян1979> Но когда один из катамаранов поднял спинакель вроде так называют большой парус. Скорость резко увеличилась.

Когда он поднял парус, то увеличил площадь миделя, что привело к увеличению силы трения от воздуха, и пропорционально ей увеличилась сила трения об воду самого судна, а это уже возможно только при увеличении его собственной скорости.
Короче - это неуместное сравнение, у нас воды нет.

SashaMaks> А ты кирпич и доску бросал с какой начальной скоростью по горизонту в сторону ветра? 7-10м/с? Или просто отпустил вниз?
Просто отпустил и все. А что ракеты тоже в апогее имеют боковую скорость равную скорости ветра?
SashaMaks> 37,5м маловато будет для достижения ими стационарной боковой скорости движения.
С удовольствием сделал бы , только стройка в центре города, а строй площадка маленькая и не поймут меня там
SashaMaks> Короче - это неуместное сравнение, у нас воды нет.
Ок проехали .

Костян1979> Я к чему все это все таки парусность(площадь поперечного сечения) влияет на скорость бокового сноса.
Специально для Константина:
Вывод абсолютно правильный.
Он относится к случаю, когда "парусность" сбрасывается с неподвижной точки, относительно которой ветер/воздух движется с определенной скоростью.
Ракету начинает сносить ветром тотчас после старта, в момент выпуска парашюта она за "неподвижную точку" не держится.
Но и не факт, что в апогее она уже неподвижна относительно воздуха.

Я попытался оценить время и расстояние, по истечении которого кирпич и гипсокартон начнут двигаться вбок со скоростью ветра.
Оценка грубая, но порядки соответствуют.
Кирпич через 20 секунд воздействия ветра приобретет боковую скорость около 10 м/с, за это время упадет вниз на 2 км.
Гипсокартон приобретет скорость ветра ~10 м/с за 5 секунд, за это время упадет на 125 м.

---

Парашют диаметром 50 см, с грузом 250 г, в случае мгновенного раскрытия купола в момент сброса с "вышки",
будет 5 метров разгоняться до скорости установившегося спуска 4 м/с.
Эта оценка утвердила меня во мнении - надо сбрасывать с крестовидного приспособления, удерживающего купол в раскрытом состоянии.

Ckona> Я попытался оценить время и расстояние, по истечении которого кирпич и гипсокартон начнут двигаться вбок со скоростью ветра.

Вот простенькая прога на Бейсике:

dt = 1/1024
v0 = 5
c = 9.81 / (v0*v0)

for t = 0 to 5 step dt

a = 9.81 - c * v*v
v = v + a * dt
x = x + v * dt
dx = v * t - x

tt = tt + dt
if tt >= 0.1 then tt = tt - 0.1 : print using "t =##.# v =##.## x =###.## dx =##.##"; t, v, x, dx

next t

v0 — это задаётся скорость установившегося падения
a — ускорение
v — скорость
x — высота
9.81 — это понятно
dt — шаг вычислений
dx — это разница высот (отставание?), которая получается из-за конечного времени разгона
tt — служебное время для печати результатов

А вот и результаты:
для v0 = 5 м/с:

t = 0.1 v = 0.97 x = 0.05 dx = 0.05
t = 0.2 v = 1.87 x = 0.19 dx = 0.18
t = 0.3 v = 2.65 x = 0.42 dx = 0.37
t = 0.4 v = 3.28 x = 0.72 dx = 0.59
t = 0.5 v = 3.77 x = 1.07 dx = 0.81
t = 0.6 v = 4.14 x = 1.47 dx = 1.01
t = 0.7 v = 4.40 x = 1.90 dx = 1.18
t = 0.8 v = 4.59 x = 2.35 dx = 1.32
t = 0.9 v = 4.72 x = 2.81 dx = 1.43
t = 1.0 v = 4.81 x = 3.29 dx = 1.52
t = 1.1 v = 4.87 x = 3.77 dx = 1.58
t = 1.2 v = 4.91 x = 4.26 dx = 1.63
t = 1.3 v = 4.94 x = 4.76 dx = 1.66
t = 1.4 v = 4.96 x = 5.25 dx = 1.69
t = 1.5 v = 4.97 x = 5.75 dx = 1.71
t = 1.6 v = 4.98 x = 6.25 dx = 1.72
t = 1.7 v = 4.99 x = 6.74 dx = 1.73
t = 1.8 v = 4.99 x = 7.24 dx = 1.74
t = 1.9 v = 4.99 x = 7.74 dx = 1.75
t = 2.0 v = 5.00 x = 8.24 dx = 1.75
t = 2.1 v = 5.00 x = 8.74 dx = 1.75
t = 2.2 v = 5.00 x = 9.24 dx = 1.75
t = 2.3 v = 5.00 x = 9.74 dx = 1.75
t = 2.4 v = 5.00 x = 10.24 dx = 1.76
t = 2.5 v = 5.00 x = 10.74 dx = 1.76
t = 2.6 v = 5.00 x = 11.24 dx = 1.76
t = 2.7 v = 5.00 x = 11.74 dx = 1.76
t = 2.8 v = 5.00 x = 12.24 dx = 1.76
t = 2.9 v = 5.00 x = 12.74 dx = 1.76
t = 3.0 v = 5.00 x = 13.24 dx = 1.76
t = 3.1 v = 5.00 x = 13.74 dx = 1.76
t = 3.2 v = 5.00 x = 14.24 dx = 1.76
t = 3.3 v = 5.00 x = 14.74 dx = 1.76
t = 3.4 v = 5.00 x = 15.24 dx = 1.76
t = 3.5 v = 5.00 x = 15.74 dx = 1.76
t = 3.6 v = 5.00 x = 16.24 dx = 1.76
t = 3.7 v = 5.00 x = 16.74 dx = 1.76
t = 3.8 v = 5.00 x = 17.24 dx = 1.76
t = 3.9 v = 5.00 x = 17.74 dx = 1.76
t = 4.0 v = 5.00 x = 18.24 dx = 1.76
t = 4.1 v = 5.00 x = 18.74 dx = 1.76
t = 4.2 v = 5.00 x = 19.24 dx = 1.76
t = 4.3 v = 5.00 x = 19.74 dx = 1.76
t = 4.4 v = 5.00 x = 20.24 dx = 1.76
t = 4.5 v = 5.00 x = 20.74 dx = 1.76
t = 4.6 v = 5.00 x = 21.24 dx = 1.76
t = 4.7 v = 5.00 x = 21.74 dx = 1.76
t = 4.8 v = 5.00 x = 22.24 dx = 1.76
t = 4.9 v = 5.00 x = 22.74 dx = 1.76
t = 5.0 v = 5.00 x = 23.24 dx = 1.76

для 10 м/с:

t = 0.1 v = 0.98 x = 0.05 dx = 0.05
t = 0.2 v = 1.94 x = 0.20 dx = 0.19
t = 0.3 v = 2.87 x = 0.44 dx = 0.42
t = 0.4 v = 3.74 x = 0.77 dx = 0.72
t = 0.5 v = 4.55 x = 1.19 dx = 1.09
t = 0.6 v = 5.29 x = 1.68 dx = 1.50
t = 0.7 v = 5.96 x = 2.24 dx = 1.93
t = 0.8 v = 6.56 x = 2.87 dx = 2.38
t = 0.9 v = 7.08 x = 3.55 dx = 2.82
t = 1.0 v = 7.54 x = 4.29 dx = 3.25
t = 1.1 v = 7.93 x = 5.06 dx = 3.66
t = 1.2 v = 8.27 x = 5.87 dx = 4.05
t = 1.3 v = 8.56 x = 6.71 dx = 4.41
t = 1.4 v = 8.80 x = 7.58 dx = 4.73
t = 1.5 v = 9.00 x = 8.47 dx = 5.03
t = 1.6 v = 9.17 x = 9.38 dx = 5.29
t = 1.7 v = 9.31 x = 10.30 dx = 5.53
t = 1.8 v = 9.43 x = 11.24 dx = 5.74
t = 1.9 v = 9.53 x = 12.19 dx = 5.92
t = 2.0 v = 9.61 x = 13.15 dx = 6.08
t = 2.1 v = 9.68 x = 14.11 dx = 6.22
t = 2.2 v = 9.74 x = 15.08 dx = 6.34
t = 2.3 v = 9.78 x = 16.06 dx = 6.44
t = 2.4 v = 9.82 x = 17.04 dx = 6.53
t = 2.5 v = 9.85 x = 18.03 dx = 6.61
t = 2.6 v = 9.88 x = 19.01 dx = 6.67
t = 2.7 v = 9.90 x = 19.99 dx = 6.73
t = 2.8 v = 9.92 x = 20.99 dx = 6.78
t = 2.9 v = 9.93 x = 21.98 dx = 6.82
t = 3.0 v = 9.94 x = 22.98 dx = 6.85
t = 3.1 v = 9.95 x = 23.97 dx = 6.88
t = 3.2 v = 9.96 x = 24.96 dx = 6.91
t = 3.3 v = 9.97 x = 25.97 dx = 6.93
t = 3.4 v = 9.97 x = 26.96 dx = 6.95
t = 3.5 v = 9.98 x = 27.96 dx = 6.97
t = 3.6 v = 9.98 x = 28.96 dx = 6.98
t = 3.7 v = 9.99 x = 29.95 dx = 6.99
t = 3.8 v = 9.99 x = 30.96 dx = 7.00
t = 3.9 v = 9.99 x = 31.95 dx = 7.01
t = 4.0 v = 9.99 x = 32.96 dx = 7.01
t = 4.1 v = 9.99 x = 33.95 dx = 7.02
t = 4.2 v = 9.99 x = 34.95 dx = 7.02
t = 4.3 v =10.00 x = 35.95 dx = 7.03
t = 4.4 v =10.00 x = 36.95 dx = 7.03
t = 4.5 v =10.00 x = 37.95 dx = 7.03
t = 4.6 v =10.00 x = 38.95 dx = 7.04
t = 4.7 v =10.00 x = 39.94 dx = 7.04
t = 4.8 v =10.00 x = 40.95 dx = 7.04
t = 4.9 v =10.00 x = 41.95 dx = 7.04
t = 5.0 v =10.00 x = 42.95 dx = 7.04

Даже при 10 м/с разгон занимает всего 0.7 секунды.

RLAN> А взаимодействие со средой куда приложить?
А фиг его знает,я прогнозировал всё что угодно,но только не движение вперёд.Где то в среде и есть отгадка,но со 100% уверенностью утверждать почему так происходит,не могу.Да и не важно это сейчас,главный намёк в другом.

Xan> t = 5.0 v =10.00 x = 42.95 dx = 7.04

Итого всего лишь 3% от всей высоты спуска на парашюте в 1500м.
Ты для парашюта считал или для ракеты?

Xan> простенькая прога
Она чересчур простенькая.
Не учитывается разная плотность кирпича и гипсокартона, не учитывается разная "парусность" обломка кирпича и кувыркающейся "гипсокартонины".

Вместо этого волюнтаристски задается
v0 - скорость установившегося падения вниз,

и после этого о боковом ветре - ни слова.

А вопрос звучал так:
сколько будет падать кирпич, пока его горизонтальная скорость не приблизится к скорости ветра ?

SashaMaks> Ты для парашюта считал или для ракеты?

Для тела с заданным отношением массы к сопротивлению.
В формуле же нет ни слова "ракета", ни слова "парашют".

Ckona> Не учитывается разная плотность кирпича и гипсокартона, не учитывается разная "парусность" обломка кирпича и кувыркающейся "гипсокартонины".

Ну и для тебя повторю, что таких слов в формуле нет.
(формула для осесимметричного объекта: парашюта, стриммера, мячика)

Ckona> Вместо этого волюнтаристски задается
Ckona> v0 - скорость установившегося падения вниз,

Ну так формулу напиши и увидешь, что всё можно определять через v0.

Ckona> сколько будет падать кирпич, пока его горизонтальная скорость не приблизится к скорости ветра ?

Да, это я проспал.
Ну, можно в прогу добавить вторую координату.
Можешь это сделать сам?
(У меня к вечеру башка распухла, не хочу её напрягать.)

Но могу из имеющегося опыта сказать, что при ветре "высота разгона" будет меньше. А при отношении 5/15 получится доли метра.

Xan> Можешь это сделать сам?
Завтра.
С утра. (Сапоги нужно одевать на свежую голову! )
Сейчас я токарь-самоделкин.

А пока - масло в огонь.
Парашют с подтянутыми стропами летит влево, если поднята правая часть купола, или справа прорези.
Крыло (параплан) летит влево, если левая кромка поднята вверх, ну... там угол атаки и т.д...
Похоже, имеет место разный "механизм" бокового движения ?

Ckona> С утра. (Сапоги нужно одевать на свежую голову! )

Точно!

Ckona> Крыло (параплан) летит влево, если левая кромка поднята вверх, ну... там угол атаки и т.д...

Это не "летит влево", а разворачивается влево. А только потом уже летит влево.
Ну, если я понял, что ты хотел сказать!

Xan> Это не "летит влево", а разворачивается влево. А только потом уже летит влево.
Xan> Ну, если я понял, что ты хотел сказать!
Нет, не разворачивается.
Речь идет о прямолинейном движении, вид сбоку.

Ckona> Крыло (параплан) летит влево, если левая кромка поднята вверх, ну... там угол атаки и т.д...

Крыло не летает боком, только вперёд. А подтягивание управляющих строп приводит к опусканию "закрылков" - задних боковых концов, точно как в самолёте. Это приводит к повороту. Как только парашютист увидит, что повернул в нужную сторону, он отпускает управляющую стропу и дальнейший поворот прекращается, парашют опять летит ровно вперёд, но уже в другом направлении.

Ckona> Парашют с подтянутыми стропами летит влево, если поднята правая часть купола, или справа прорези.

Небольшая поправка: раз уж стропы подтянуты, то не "правая часть поднята", а левая опущена.
Т.е. с какой стороны стропы подтянул, та часть парашюта опущена, туда и летишь.

Ckona> Похоже, имеет место разный "механизм" бокового движения ?

Разный. На круглом парашюте можно в любой момент времени начать лететь в нужном направлении или поменять направление, т.е. можно лететь боком, задом, как хочешь. А на параплане нужно развернуться носом туда, куда хочешь лететь, и только потом уже лететь, т.е. летишь всегда носом вперёд.

Ckona> Речь идет о прямолинейном движении, вид сбоку.

Вот рисунок, поясняющий суть рассматриваемого вопроса.
Параплан - это крыло, неважно, каким образом оно "образовалось".
Парашют - явно не крыло, механизм бокового смещения другой (направления указаны стрелками).

При каких условиях обтекание парашюта приводит к его превращению в "крыло" ?
Не получится ли так: при каком-то "угле атаки" парашют перестанет двигаться по стрелке? и превратится в "параплан", со сменой направления бокового движения ?