Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

 
1 2 3 4 5 6 7 24
RU spam_test #29.12.2011 09:20  @SkyDron#29.12.2011 09:04
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


SkyDron> Валь , ну мы вроде не первый год виртуально знакомы
ага, и "господа, мы ходим кругами".
А что вы скажете про Скайредер? ИМХО лучшее решение. Да, он поздний. Но машина с хорошей летучестью, огромной нагрузкой, которая может как утюжить в стиле Ил-2 так и работать как ИБ. реально было создание подобного на основе М-71?
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
cholev> Всего было выпущено 865 самолётов :D

Это достаточно много для специализированного панцерягера.

Если бы был запущен в производство Су-8 , то их наверняка выпустили бы меньше.

Если бы в серию пошел штурмовой вариант Ту-2 , то их так же было бы гораздо меньше.

cholev> Сон разума.

Не правда. В рунете ( с подачи статей на Айрвар.ру и трудов Перова-Растренина - остальные источники восновном их перепечатывают) вообще широко распространено мнение о некой "ущербности" Хш-129.

Статьи эти местами сильно предвзяты , а местами просто "притянуты за уши".

Если изучить вопрос глубже , то будет понятно , что машина на само деле была очень продуманной , нужной и достаточно удачной.

Немцы не в бирюльки играли.

cholev>Ширина кабине на уровня плеч аж 60см.

Кабина конечно была очень тесной , но защищенной пожалуй лучше чем на любом другом самолете того времени + обзор был вполне нормальным.

cholev> Некоторые пилоты развивали клаустрофобию. :D

Это глупый миф. Большинство летчиков считало кабину достаточно удобной , несмотря на тесноту. После того как по просьбам летчиков сделали регулировки подожения сидения и педалей , жалобы прекратились.

Больше притензий было к короткой РУС , но это дело привычки.

cholev> прицел вынесен из кабины :D

Это нормальное решение. Расстояние от глаз летчика было подобрано удачно , плоское лобовое бронестекло не давало искажений , опять же при вынужденных посадках морду о прицел не разобьешь как это было на ранних Ил-2...

Веть попадали же... Хш-129 считался чуть ли не лучшей в Люфтваффэ платформой для стрелкового вооружения.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #29.12.2011 09:45  @spam_test#29.12.2011 09:20
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
spam_test> ага, и "господа, мы ходим кругами".

Что поделать если одни и те же темы всплывают из года в год...

spam_test> А что вы скажете про Скайредер?

Что скажу ? Отличная машина. Но Су-25 или А-10 еще лучше.

Причем здесь Ил-2 , Хш-129 и прочие Су-6/8 ?


spam_test>Но машина с хорошей летучестью, огромной нагрузкой...

"Огромной" нагрузка стала много позже принятия на вооружение.

Первые версии AD-1/2 пошедшие на вооружение в конце 40х огромными нагрузками не отличались.

Основная фича была в том что машина могла работать с полной нагрузко с палубы , что было недоступно например Крсару , который свою реально внушительную нагрузку мог нести только при работе с наземного аэродрома.

spam_test> реально было создание подобного на основе М-71?

Даже сам М-71 так и остался "нереальным"...

Отсюда и кончина кучи проектов на его основе.

У Скайрейдеров же движки были гораздо мощнее чем М-71ФФФ.

Каким можно было сделать "типа Скайрейдер" во время войны - см. Хэллдайвер.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 29.12.2011 в 09:52
RU spam_test #29.12.2011 10:19  @SkyDron#29.12.2011 09:45
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


SkyDron> Причем здесь Ил-2 , Хш-129 и прочие Су-6/8 ?
Машина таки появилась в годы войны, потому и в теме о ударниках ВМВ. Относительно нагрузки, его большая нагрузка следствие его палубности. Высокие ВПХ можно разменять на нагрузку при работе с земли.
 
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Вообще же в плане "Су-8 и альтернатив" , мне кажется было бы наиболее разумно использовать штурмовую версию Ту-2.

Не в качестве "замены Ил-2" и "штурмовика на все случаи жизни" , а как специализированный "паровозен-машинкен ягер".

Веть были очень удачные примеры : тот же Ju-88C6 очень успешно применялся на Восточном фронте для борьбы с поездами и автоколоннами ( на Западе восновном работал над миорем) , буквально терроризируя тыловые перевозки.

Машины выполняли глубокие маловысотные рейды ( одиночно или малыми группами) в тыл и прочесывали железные дороги и шоссе.

Потери были весьма невысокими - самолеты управлялись опытными экипажами , использовали в случае появления истребителей уход в низкую облачность (были оснащены соответствующим радионавигационным и пилотажным оборудованием) , но главное - занимались "свободной охотой" подразумевающей широкую свободу действий и отсутствие задачи в стиле "расшибись но выполни".

Почему не взять Ту-2 с М-82ФН ( можно даунгрейженный по высотности - с форсированием для малой высоты) , убрать нижнего стрелка ( все равно полет восновном у земли) на месте которого поставить дополнительные баки , снять тормозные решетки (которые вобщем то на Ту-2 вообще не юзались) и бомбовый прицел , заменить крыльевые ШВАКи на ВЯ + добавить еще 1-2 ВЯ в носу (сняв остекление) , уменьшить обьем бомбоотсека ( нахрен ФАБ-1000 таскать) разместив кассеты с бомбами малого калибра и прочими АЖ + добавив еще топлива....

Ну и бронезащиту конечно.

37-45мм пушки - нахрен. Это противотанковое оружие , а столь тяжелый и громоздкий самолет для прицельного отстрела танков не годится - гораздо лучше щедро засыпать с одного захода ПТАБами/АЖ/АО-10 всю колонну , чесануть как следует из пушек и смытся.

3-4 ВЯ - достаточно чтобы чистелько "подмести" колонну автотехники или поезд за один заход.

ШКАСы нахрен не нужны - они эффективны только против открытой живой силы , 37 и тем более 45мм пушки - имеют слишком низкую скорострельность + тяжелы и сложны в применении.

Поставить на самолет нормальный автопилот ( по возможности ленд-лизовский) и РПК , натаскать летчиков на маловысотные полеты и полетам в низкой облачности , подчинить соответствующие подразделения лично командующим фронтами ( чтобы не использовали кто ни попадя не по назначению) - и юзать в качестве "дер люфтпартизанен"....

Особо актуально было бы во 2й половине войны - партизан на территории Восточной Европы было маловато , (железно)дорожная сеть развита , немецкая ПВО опять же массово получила РЛС от которых прятатся было можно именно на малых высотах...

Союзники по аналогичной схеме с большим успехом использовали Москито ФБ-6.

Тоже маловысотные движки , хорошее БРЭО , изрядное стрелковое оружие + бомбы-ракеты , "деревянная стэлсовость" , драп в низкие облака в случае встречи с мессо-фоками...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 29.12.2011 в 10:49
RU SkyDron #29.12.2011 10:42  @spam_test#29.12.2011 10:19
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Причем здесь Ил-2 , Хш-129 и прочие Су-6/8 ?

spam_test> Машина таки появилась в годы войны...

Вообщето первые AD-1 пошли в части только весной 1947го года.

spam_test>Относительно нагрузки, его большая нагрузка следствие его палубности.

Это тоже , да. Но у "палубности" есть и другие следствия - по большей части негативные для самолета наземного базирования.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Vale

Сальсолёт

ыSkyDron> Валь , ну мы вроде не первый год виртуально знакомы , мог бы наверное понять что мне ссылки на Вики не нужны.

Тебе - нет, другим - да. ;)

SkyDron> Хш-129 вооружен был очень хорошо и разумно в рамках своего концепта - с четким пониманием того какие задачи этот самолет должен решать.

Да, только он опоздал - в 38-39 он был бы неплохим противотанковым самолетом...

SkyDron> 2) Немцы (как и мы) считали что жизнь штурмовика на фронте будет недолгой , поэтому целесообразно использовать максимально дешевые двигатели.

2*М-82, которые чаще бы возвращались домой, все же лучше, чем 2*АМ-38.

SkyDron> 3) Очень важным для Хш-129 посчитали простоту взлета и посадки

Для этого немаловажная вещь - компоновка. У Су-8 и Хш-129 она идеологически одинакова

SkyDron> Вообще же надо четко понимать что Су-8 был (бы) совершенно другим самолетом чем Хш-129 , и разница между ними огромна... Су-8 в 2,5+ раза тяжелее и был расчитан на в 3 раза более мощную силовую установку ?

Ммм... Раза в полтора-два потяжелее. Намного быстрее. Защита хвоста была бы лучше. Что нафотошопилось - см. ниже. По идее, надо было бы думать об использовании хвостового оперения от Пе-2, как и турели. Я взял кокпит от Ил-10. Пришлось чуть приподнять.

У Хеншеля ИМХО основной глюк - слишком навороченный бронекорпус. По уму, надо было бы ВСЮ стрелковку у него сразу собрать в подвесной легко бронированный, и возможно, сбрасываемый контейнер. Тогда бы это была гораздо более удачная машина.
Прикреплённые файлы:
 
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 29.12.2011 в 13:57
RU ждан72 #29.12.2011 14:48  @SkyDron#29.12.2011 10:36
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★☆
SkyDron> как специализированный "паровозен-машинкен ягер".
оно может и надо,но понятие"свободная охота"с советскими уставами не пересекалось.А подчинить свободных охотников командирам фронтов вообще бред, они их будут держать в резерве а потом бросят в самую мясорубку на невыполнимое задание.и противник будет знать раз прилетели значит командующий фронтом что то готовит на этом участке.
"коммунизм — продукт западноевропейского мышления 19 века, а точнее английской экономики, французского наивного социализма и немецкой материалистической философии, представленной диалектикой Гегеля".  16.0.912.6316.0.912.63

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Хш-129 вооружен был очень хорошо и разумно в рамках своего концепта - с четким пониманием того какие задачи этот самолет должен решать.

Vale> Да, только он опоздал - в 38-39 он был бы неплохим противотанковым самолетом...

В 38-39 его едва ли можно было сделать. См. пример поликарповских ВИТов...

Опоздал он буквально на какой то год. Боепригодного состояния Хш-129 достиг примерно весной 42го года , а на фронт попал ближе к осени.

Насколько бы этот самолет приходился немцам в период летнего наступления 41го года , когда дороги были забиты отсупающими советскими войскам и беженцами , а ж.д. переполнены поездами...

Если там даже Штуки с Фридрихами "резвились" , то бронированный и вооруженный до зубов Хш-129 был бы просто летающей мясорубкой...

Vale> 2*М-82, которые чаще бы возвращались домой, все же лучше, чем 2*АМ-38.

Да лучше конечно , но АМ-38 собственно массово применли только на Ил-2 , где он смотрелся очень даже неплохо.

SkyDron>> 3) Очень важным для Хш-129 посчитали простоту взлета и посадки

Vale> Для этого немаловажная вещь - компоновка. У Су-8 и Хш-129 она идеологически одинакова

Некая абстрактная компоновка тут непричем. Причем в 1ю очередь - профиль крыла , удельная нагрузка на площадь , взлетные/посадочные скорости и т.д.

У Хш-129 с ВПХ все было очень хорошо. + Самолет легко набирал высоту при приборной скорости в 200 км/ч. и даже меньше. ( на 2х моторах разумеется)

Играл роль еще и симметричный обдув крыльев/закрылков от винтов противоположного вращения.

SkyDron>> Вообще же надо четко понимать что Су-8 был (бы) совершенно другим самолетом чем Хш-129 , и разница между ними огромна... Су-8 в 2,5+ раза тяжелее и был расчитан на в 3 раза более мощную силовую установку ?

Vale> Ммм... Раза в полтора-два потяжелее.

Массы пустых 3800 и ~9200 ( с минимальным составом вооружения) кг.= 2,42 раза.

Массы снаряженных 4200 и 12400 = 2,95.

Соответственно разница в "весовых категориях" именно что в 2,5-3 раза.

Самолеты совершенно разных классов. И мощность СУ отличается чуть не в 3 раза.

Vale>Намного быстрее.

Быстрее , да. Хотя есть большие сомнения в том что расчетные данные подтвердились бы на серийной боевой машине.

Но как я уже сказал , прямое сравнение смысла не имеет. На Су-8 едва ли было возможно "выцеливать" одиночные танки и бить по ним упор (а иначе не попадешь) из пушки(ек).

Хш-129 с этим справлялся нормально , а 30мм пушки МК-101 и особенно МК-103 имели просто превосходную баллистику , высокую кучность и очень высокую бронепробиваемость. Главными недостатками этих пушек была низкая надежность при низких температурах (в принципе решалось обогревом и правильной смазкой) и изрядные габариты.

Впрочем последнее для Хш-129 было некритично.

Я уже как то выкладывал данные - БПС МК-103 на дальностях до 300м превосходил в бронепробиваемости БПС 37мм ВК 3.7 устанавливавшейся на Ю-87Г и нек. др. самолетах.

На бОльших дальностях 30мм БПС резко теряли бронепробиваемость из-за потери скорости снаряда - тут уже 37мм начинала рулить.

И полигонные исытания и боевые действия показывали что 30мм БПС германских пушек при стрельбе на дальность до 300м спокойно поражали бортовую броню Т-34 даже под малыми углами пикирования - "тупо в борт".

Выкладки Перова-Растренина попрошу не поминать...

И Хш-129 был лучшей платформой для этой пушки :

- Относительно тихоходный , медленно набирающий скорость в пологом пикировании , и хорошо управляемый на малых скоростях ( для примера вспоминам что ФВ-190 на 200км/ч просто валился , а Хш-129 спокойно набирал высоту) , что давало время на прицеливание - веть стрелять нужно было почти в упор , иначе не пробить броню даже очередью.

- Очень устойчивый и в полете и при стрельбе. ( винты противоположного вращения , размещение пушки под фюзеляжем в районе ЦМ , собственно масса самолета)

- Очень хороший обзор вперед-вниз облегчал поиск цели и прицеливание + позволял пикировать под малыми углами (не было нужды сильно "опускать нос")

Неслучайно Хш-129 был доступен для "среднего" летчика.

Попасть очередью ( а боезапас МК-103 на Хш-129 - 100 патронов , чего достаточно для 3-4х заходов) из расположенной под фюзеляжем вблизи центра масс пушки с отличной баллистикой мог и рядовой пилот , а не только снайперы экстра-класса подобные Руделю летавшие на Ю-87Г в котором приходилось стрелять одиночными выстрелами из крыльевых "мортир" с достаточно большой дистанции...

Даже новички из МК-101 имевшей боезапас только в 30 патронов попадали - обычно выпуская все патроны в одном заходе.

Отсюда собственно и бОльшая массовость Хш-129 по сравнению с другими специализированными панцерягерами люфтваффэ.

Против небронированных целей типа автомобилей и живой силы вполне достаточно пары фюзеляжных МГ 151/20 + пары пулеметов + пары 50кг. кассетных осколочных бомб.

Т.е. Хш-129Б2 был вооружен вполне адекватно , и четко предназначенным для борьбы с малоразмерной наземной техникой.

Vale> У Хеншеля ИМХО основной глюк - слишком навороченный бронекорпус.

Он обеспечивал конструктивную прочность всего планера.

Опять же "граненая" форма давала бОльшую пулестойкость за счет повышенной вероятности рикошета.

Vale>По уму, надо было бы ВСЮ стрелковку у него сразу собрать в подвесной легко бронированный, и возможно, сбрасываемый контейнер.

Я считаю по-другому.

ИМХО надо было с самого начала в дополнение к фюзеляжному вооружению ( 2х МГ 151-20 и 2хМГ-17 ) проектировать внутренний бомбоотсек в районе центра масс самолета , и универсальную сьемную платформу для крепления в бомбоотсеке различного вооружения в разных вариантах.

К примеру бомб малого калибра ( в т.ч. кучи легких осколочных и куммулятивных ) , 30мм пушки на опускаемом вниз ( для обслуживания и перезарядки) лафете , "револьверной" ПУ для 210мм РС ( как позже на Ме-210/410) , емкостей с огнеметной смесью и т.п.

В перегоночных полетах в отсек можно было бы пихать мягкий бак или небольшой груз в виде аэродромного оборудования.

Теоритически можно было бы брать туда сбитого товарища для эвакуации.

Кроме того в качестве противотанкового оружия на мой взгляд было разумно изначально использлвать 50мм ПАК 38 c размещением боекомплекта в бомбоотсеке.

Эта пушка имела хорошую баллистику и вполне достаточную бронепробиваемость для того чтобы не заморачиваться ни с пикированием под значительными углами ( как на Ю-87Г) ни со стрельбой в упор как на Хш-129 с МК 101/103.

С другой стороны ПАК 38 гораздо компактней чем примененная позже на Хш-129 75мм ПАК 40.

Последняя конечно поражала без заморочек любой танк , но самолет с ней превращался в совсем уж каракатицу...

Для 41-43г ИМХО 50мм пушки было бы вполне достаточно для борьбы с любыми танками союзников.

Впрочем ПАК 38 немцы на самолетах таки применяли ( модификации Ю-88 , Ме-410 и даже Ме-262) , но спохватились поздновато ИМХО...

Что же до двигателей , то имхо имелся вариант использовать устаревшие и снимавшиеся в 41-42г с производства ранние версии ДБ 601.

Да , ДБ-601 рядник , но зато надежный ( в отличии от ГР-14) , отработанный в производстве и значительно более мощный.

Запасы этих движков имелись после перехода Даймлер-Бенца на выпуск ДБ-605 которые уходили Мессершмитту.

Меньшую живучесть рядника можно было бы компенсировать усиленным бронированием внешних стотон гондол ( бронировать внутренние стороны не нужно - они защищены фюзеляжем) , при этом водо и масло радиаторы можно было бы разместить с внутренней стороны гондол , максимально прикрыв их от обстрела.

Собственно говоря опыт и статистика по Ил-2 и Ил-10 показывают что при нормальном бронировании и продуманном размещении радиаторов рядники могут быть не столь уж уязвимыми.

М.б. Как следует забронированный ДБ-601 (а резерв мощности позволил бы усилить броню) был бы даже более живучим чем ГР-14.

Во всяком случае даже при выводе одного ДБ-601 из строя , бОльшая ( чем у ГР-14) мощность оставшегося возможно позволила бы не только "держаться в воздухе".

Насчет Су-8 повторюсь : ИМХО лучше было модифицировать Ту-2.

У того и со скоростью и с дальностью и с грузоподьемностью все было ОК , даже без М-71.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

SkyDron>> как специализированный "паровозен-машинкен ягер".
ждан72> оно может и надо,но понятие"свободная охота"с советскими уставами не пересекалось.

Читайте воспоминания пилотов Пе-2.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0

Vale

Сальсолёт

SkyDron> Насчет Су-8 повторюсь : ИМХО лучше было модифицировать Ту-2.
SkyDron> У того и со скоростью и с дальностью и с грузоподьемностью все было ОК , даже без М-71.

Сделав гибрид бронекорпуса Су-8 и крыла Ту-2, возможно и так.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
RU SkyDron #29.12.2011 15:11  @ждан72#29.12.2011 14:48
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> как специализированный "паровозен-машинкен ягер".

ждан72> оно может и надо,но понятие"свободная охота"с советскими уставами не пересекалось.

Очень даже пересекалось. ДАже формировались отдельные полки "охотников".

Перед глазами был успешный пример немцев.

ждан72>А подчинить свободных охотников командирам фронтов вообще бред...

Нисколько не бред. Это практиковалось достаточно широко. Более того - АДД вообще подчинялась лично ГлавКому - именно для того чтобы ее не кидали на бомбежку танковых колонн аля июль 41го...

ждан72> они их будут держать в резерве а потом бросят в самую мясорубку на невыполнимое задание.

Ерунда. Если высокий начальник кидает "спецназ" в "полевую мясорубку" , значит он идиот и его не помешало бы расстрелять... ;)

Нормальный командующий прекрасно понимает что нарушение тыловых коммуникаций противостоящей ему группировки противника - очень важная задача.

И "спецназ" будет применятся именно для этого. Для других целей - только в экстренном случае и с личного разрешения командующего.

ждан72>...и противник будет знать раз прилетели значит командующий фронтом что то готовит на этом участке.

Ты не понял... Есть авиачасть предназначенная для диверсионных рейдов против транспортной системы в глубине территории противника.

Задача важная и специфичная , и в то же время не требующая большой массы самолетов.

Это именно "спецназ".

Еще раз призываю ознакомится с опытом немцев. У них штаффели на Ju-88C отнють не по переднему краю работали и не заводы в тылу бомбили...

Именно что работали по поездам и автоколоннам в тылу , при этом выбирая и время и место и благоприятные погодные условия.

Отсюда и высокие результаты при низких потерях.

Та же хрень у британцев на Москито FB.

А для "мясорубок" есть "линейные" части.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Насчет Су-8 повторюсь : ИМХО лучше было модифицировать Ту-2.
SkyDron>> У того и со скоростью и с дальностью и с грузоподьемностью все было ОК , даже без М-71.

Vale> Сделав гибрид бронекорпуса Су-8 и крыла Ту-2, возможно и так.

Я думаю что применение бронекорпуса на столь крупном самолете неоправданно.

Бронекорпус хорош простотой массового серийного производства , прочностью при вынужденной посадке и т.д.

Но для крупного самолета с большой грузоподьемностью лучше использовать отдельное разнесенное бронирование , защищая только критически важные узлы , которые на большой машине просто конструктивно не впихнуть внутрь бронекорпуса.

Еще раз сошлюсь на опыт немцев и англичан , да и американцев с их "стрэйферами"...

Брали вполне массовый серийны средний/"средне-легкий" бомбер и переделывали его в тяжелый штурмовик.

В т.ч. и услиливали броню до приличного уровня без всяких бронекорпусов.

На выходе получались весьма удачные машины для "паровозо-машинко хантинга".

К примеру Инвэйдор так в этой роли аж до Вьетнама дожил... :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Vale

Сальсолёт

Я из Су-8 таки рисую противотанковую машину.
И мне хотелось бы видеть бронекапсулу для пилота и стрелка.
Кстати
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 29.12.2011 в 15:53

SkyDron

эксперт
★★
Vale> Я из Су-8 таки рисую противотанковую машину.

Слишком тяжел и неповоротлив он для этого. Целится и маневрировать на малой высоте тяжело , для зениток хорошая цель , поиск цели опять же.

Одно дело танки индивидуально выщелкивать , дргое - колонны/поезда поливать/посыпать...

Ты ж старый вирпил - неуженли не понимаешь о чем я ?

Опыты использования в качестве противотанковых подобных самолетов ( Ю-88 , Б-25 , даже более легкие Ме-110 и Москито ) был негативным.

В роли специализированного панцеряега лучше чтото в классе Хш-129.

Vale> Поликарпов ТИС

Ну типа того. Вариации Поликарпова на тему ВИТ имели право на жизнь.

Хотя заметь - данный пепелац почти в 2 раза тяжелее Хш-129 и гораздо более скоростной.

Черт его знает насколько он мог бы быть эффективен.

Главная проблема панцерягера - ПОПАСТЬ в цель.

Опыт показал что это может далеко не любой самолет. К примеру у немцев ни Ю-88 ни Ме-110 ни Ме-210/410 на роль панцерягера так и не подошли...

В отличии от тихоходных и хорошоуправляемых на малых скоростях Ю-87Г и Хш-129.

Это только у нашего друга Майкла достаточно на истребитель пару пушек "чуть поближе к фюзеляжу поставить" и все , вот он убийца танков... :)

Для прочистки мозгов и понимания того почему заморачивалисть специализированными штурмовиками народу можно посоветовать поигратся в незабвенный симулятор "Ил-2". :)
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  

Vale

Сальсолёт

SkyDron> Хотя заметь - данный пепелац почти в 2 раза тяжелее Хш-129 и гораздо более скоростной.
SkyDron> Черт его знает насколько он мог бы быть эффективен.

Смотри... Если бы рисовал я и сейчас - я бы рисовал нечто с короткими широкими крыльями, с тремя -четырьмя стальными лонжеронами, обшивкой крыла - металлической или поделенной на полосы, чтобы максимум - срывало полосу фанеры между нервюрами; щитками, чтобы оно на боевом курсе летело со скоростью около 250-300 км/ч, но на уходе-подходе разгонялось этак до 450-500.

Переносить опыт Ил-2 в реал я боюсь. Хотя Хеншель, как он реализован в Ил-2, очень уважаю. Только движки у него ... мда... приходится маневры "размазывать".
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0
Это сообщение редактировалось 29.12.2011 в 17:33
+
+1
-
edit
 

spam_test

аксакал


Vale> но на уходе-подходе разгонялось этак до 450-500.
ИМХО, фантастика. Это в любом случа два самолета. Такие скорости для ИБ. Самолету нап полезно, но недостижимо при том уровне техники.
 
+
-
edit
 

Vale

Сальсолёт

Думаю, реально и тогда. Чуть более мощная механизация, обдув крыла...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  8.08.0

SkyDron

эксперт
★★
Vale> Смотри... Если бы рисовал я и сейчас .... чтобы оно на боевом курсе летело со скоростью около 250-300 км/ч, но на уходе-подходе разгонялось этак до 450-500.

Ну собственно идеи чудесного супермногоцелевого Üбер-аэроплана пытались реализовать немцы - см. Ме-210 и особенно -410.

При всей красоте концепта , "каменный цветок" не вышел. Точнее начал выходить слишком поздно , при том что мудохались с ним недопустимо долго для военного времени.

И это у Мессершмитта , имевшего и прекрасные мощные движки и в достатке люминия и кучу передовых фишек...

Но фошиssкие замнаркомы сгубили вундерваффу... :)

У нас же было все еще суровей и прозаичнее ( наверное замнаркомов больше ) , у того же Поликарпова ряд концептов был на взгляд очень красив , но реализация - никакая...

И такое впечатление что конструкторы "убиенных замнаркомами Üберов" ( Сухой , Поликарпов да и другие) больше заботились о том чтобы их детища "круто смотрелись" и "догоняли/перегоняли" когото-там , безотносительно того как их будут эксплуатировать в войсках и производить на заводах...

СтОит только глубже копнуть и подумать и вырисовывается куча фактов не оставляющих камня на камне в версиях о "идиотах/предателях - замнаркомах"...


Vale> Переносить опыт Ил-2 в реал я боюсь.

Не надо его слепо переносить.

Vale>Хотя Хеншель, как он реализован в Ил-2, очень уважаю.

Вообще то Хш-129 - один из наиболее достоверно и тщательно смоделированных самолетов в симе.

К моделированию и тестам привлекали реальных летчиков , включая владельца единственного реально летающего на сегодня экземпляра самолета.

Куча оригинальных немецких документов , дополненная результатами испытаний в СССР и Великобритании и т.д.

Действительно Хш-129 смоделирован очень хорошо , со всеми основными достоинствами и недостками реального самолета.

И мое сугубо вирпильское мнение о модели в целом совпадает с мнением воевавших на нем реальных летчиков.

Читайте чтото кроме айрвар.ру .... :)

Vale>Только движки у него ... мда... приходится маневры "размазывать".

Движки гуано конечно. И далее по списку...

Но тем не менее самолет в целом очень продуманный и при правильном применении очень эффективный.

Кстати можно припомнить другой очень тщательно и хорошо смоделированный в игре самолет - И-185.

Какого мнения об "игровом" И-185 лично ты ? ( Танк , это и к тебе вопрос )

Вот мое мнение об игровом самолете буквально один в один соответствует мнению известного летчика-испытателя Марка Галлая о реальном И-185...
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU SkyDron #30.12.2011 09:11  @spam_test#29.12.2011 17:50
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Vale>> но на уходе-подходе разгонялось этак до 450-500.

spam_test> ИМХО, фантастика. Это в любом случа два самолета.

Не то чтобы прям фантастика , но проблемно. Совместить противоречивые качества в одной конструкции тяжело.

Примеры выше были.

spam_test>Такие скорости для ИБ. Самолету нап полезно, но недостижимо при том уровне техники.

Нужно четко разделять НАП в широком смысле и конкретно борьбу с бронетехникой , а так же с транспортной инфраструктурой.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
RU spam_test #30.12.2011 09:31  @SkyDron#30.12.2011 09:11
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


SkyDron> Нужно четко разделять НАП в широком смысле и конкретно борьбу с бронетехникой
Почему? И то и другое, поражение точечных целей. Для этого нужен тихоходный устойчивый самолет.

В принципе, пожно оснастить очень мощной механизацией, но это вступает в противоречия с требованиями живучести.
 
RU SkyDron #30.12.2011 11:48  @spam_test#30.12.2011 09:31
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> Нужно четко разделять НАП в широком смысле и конкретно борьбу с бронетехникой

spam_test> Почему? И то и другое, поражение точечных целей.

Далеко не всегда. Основная фича НАП - удар по противнику имеющему непосредственный контакт с нашими войсками.

Тут нужно четко опознать где свои где чужие , по возможности получить наведение от авианаводчика , поддерживать длительное воздействие на противника ( пусть даже без огня) - см. как работали Ил-2 начиная с середины войны.

И цели далеко не всегда точечные.

К примеру наступают наши войска , подходят к линии обороны противника , встречают сильный огонь , вызывают для поддержки авиацию..

Удары в этом случае наносятся как правило не по отдельным огневым точкам , а в целом по позициям противника.

Типичные ситуации : подходят Ил-2 , выстраиваются в круг и начинают ютюжить вражеские позиции вдоль окопов...

Или подходят Штуки и начинают перепахивать бомбами деревню в которой окопался противник , ну и т.п.

В случае с танками тоже все может быть по-разному.

Как правило танки уже в ступившие в бой - это точечные высокоподвижные цели , которые приходится именно "выцеливать" индивидуально , причем тяжелые бомбы могут быть гораздо менее эффективны чем пушки.

В случае движения колонны танков на марше , наоборот - эффективней всего оружие накрывающее площадь ( ПТАБ , АЖ , напалм и т.п.) , ибо в одном заходе можно накрыть несколько целей.

Ну и т.д.

spam_test>Для этого нужен тихоходный устойчивый самолет.

Несовсем так. Нужно четко уточнить - каким оружием поражается цель.

Американцы например вполне успешно использовали скоростные и более универсальные ИБ с большой боевой нагрузкой , щедро выливая напалм и пуляясь HVAR'ами.

Да , затратно , но при серьезном численном превосходстве вполне эффективно.

"Немецкий подход" был другим - "пожарные команды" из относительно малочисленных специализированных панцерягеров управляемых опытными летчиками-снайперами , под сильным истребительным прикрытием мотаются от одного угрожаемого танкоопасного направления к другому...

Расчет не на численность (тут немцы с союзниками тягатся не могли уже с 43го года) , а на маневр имеющимися силами и локальное превосходство в воздухе , а так же на поражение бОльшего количества бронецелей дешевыми снарядами высокоточных (в руках опытного стрелка) пушек.

spam_test> В принципе, пожно оснастить очень мощной механизацией, но это вступает в противоречия с требованиями живучести.

Да , я тоже так думаю.

Летчики Ил-2 в боевых вылетах откровенно боялись использовать даже посадочные щитки , опасаясь что в случае их повреждения ( а это запросто) или просто несинхронного выхода самолет на посадке немедленно опрокинется на крыло , со всеми вытекающими для малой скорости/высоты последствиями.

Благо что Ил-2 нормально садился без щитков-закрылков и приходил домой с огромными дырами в плоскостях , чего самолет с бОльшей нагрузкой на крыло скорее всего не пережил бы.

Примеры катастроф ЛА-5 и Ме-109 оснащенных автоматическими предкрылками при их повреждении так же имелись.
Кинжал хорош для того у кого он есть. © восточная мудрость.  
Это сообщение редактировалось 30.12.2011 в 11:55
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

drsvyat> Ну и разрыв тросов руля направления не приводил к потере управления самолетом по направлению пока живы были элероны

А откуда эта идея? По-моему, наоборот: с рулем направления можно сесть и без элеронов, а вот без руля направления не выйдет. Можно, наверное, очень осторожно, блинчиком, на большой скорости дотянуть и плюхнуться на брюхо, но честно сказать я сомневаюсь. Я это в основном говорю как пилот легкомоторной авиации. Мне известен случай когда мужик посадил Муни после того, как забытый механиком фонарик заклинил элероны, а вот про обратные случаи не слыхал. Обычно если что-то с рулем, сразу штопор и капут (у нас парашютов нету).
 8.08.0
RU spam_test #31.12.2011 09:47  @zaitcev#31.12.2011 09:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал


zaitcev> Обычно если что-то с рулем, сразу штопор и капут (у нас парашютов нету).
Это почему? Киль на месте, устойчивость сохраняется.
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
US zaitcev #31.12.2011 10:30  @spam_test#31.12.2011 09:47
+
-
edit
 

zaitcev

опытный

spam_test> Это почему? Киль на месте, устойчивость сохраняется.

Действительно, почему. Интересный вопрос. Я только могу сказать две вещи.

1) По мере уменьшения скорости эффективность элеронов падает, и постепенно приходится переходить на управление ногами, хотя элероны конечно тоже нужны - для поперечного ветра. Это сильно зависит от самолета. Я слышал, что на T-38 руль вообще не нужен, можно ноги поставить на пол. Но это реактивный. А на LongEZ и DC-3, без педалей элероны вообще практически не работают, нужно перед каждым поворотом давать ноги от души. Про DC-3 мне рассказывал старый инструктор, который принимал у меня т.н. "complex". Посему я написал про скорость. 2) Машину с хвостовой опорой, конечно, без руля посадить в принципе нельзя — занесет. Ил-2, правда, был рассчитан для посадки на пузо, как и DC-3 кстати.

Ни (1) ни (2) не объясняет как люди бъются при отказах. Из недавней практики я только припоминаю Цессну-150, которая была в эксплуатации со времен царя Гороха, и у которой только недавно стала появляться такая штука: при энергичном перекладывании РН, он (ввиду износа) мог заскочить за упор и застрять. В таком случае элероны были не в состоянии помочь, и люди гибли (в основном студенты с инструкторами, конечно). Было выпущено постановление оснастить весь парк новыми упорами.

В общем я веду к тому, что принято считать, что руль направления важнее. Он задает крен за счет связи рысканья и крена. Почему так, действительно нужно подумать. Может быть слепая догма.

Был также в 2006-м случай, говорящий об обратном. После демонстрации складываемого крыла в Ремосе, забыли присоединить тягу элерона. Пилот фирмы и фотограг взлетели, машина завалилась на бок и упала с высоты метров 30..50. Фотограф погиб. По моей теории, нужно было сразу дать противоположной ноги изо всех сил, может бють это помогло бы. Но увы.
 8.08.0
1 2 3 4 5 6 7 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru