Каронимика

Ulysses>... Имя корабля - в числе других прочих - несет в себе задачу воодушевления личного состава...
"В честь юбилея Петра Столыпина по всей стране запланировано более 60 мероприятий. Его имя будет присвоено кораблю ВМФ..."

gercog2005> Вот и новая весть о названии кораблей.
gercog2005> Скорее всего фрегат назовут - 11356. Я так думаю.
gercog2005> Один из кораблей ВМФ РФ будет назван именем Петра Столыпина

Маловато для премьер-министра. Скорее один из Мистралей.

Snake> Маловато для премьер-министра. Скорее один из Мистралей.

Согласен. Мистрали вероятно будут называть именами правителей.

sevstud1986> Согласен. Мистрали вероятно будут называть именами правителей.
"Дмитрий Иоанович"
"Лжедмитрий"
"Лжедмитрий 2-й"
"Дмитрий Медведев"

607ОДНГС> "Лжедмитрий"
607ОДНГС> "Лжедмитрий 2-й"

У меня была мысль про Лже-Дмитриев написать

Snake> У меня была мысль про Лже-Дмитриев написать
Как говорил наш учитель математики, обнаруживая в контрольных одинаковые ошибки - "Мысли великих людей сходятся"

Медведев предложил рассмотреть вопросы о присвоении имени Черномырдина одному из строящихся кораблей



В честь юбилея Ломоносова назвали "ядреную баржу", а имя Черномырдина будет рядом со Столыпиным...
Правда наверняка также долго как и имя Брежнева

LtRum> Новое время - новые имена для кораблей:
LtRum> о присвоении имени В.С.Черномырдина одному из строящихся кораблей)

Танкер бы назвали или ККС

Snake> Танкер бы назвали или ККС

Увы, увы похоже это для "Мистраль" - RUS
1 - Петр Столыпин
2 - Виктор Черномырдин

Ulysses>>... Имя корабля - в числе других прочих - несет в себе задачу воодушевления личного состава...
Aurihalzit> "В честь юбилея Петра Столыпина по всей стране запланировано более 60 мероприятий. Его имя будет присвоено кораблю ВМФ..."

Лично я бы предпочел имя Столыпинск порту, где бы базировались
быстроходные транспорты снабжения (БТС), носящие имена рек или городов.
И, лучше бы, таких портов было бы много по всему Земному Шару.
Столыпинск-1, 2.. 28 и etc.
(в идеале - Столыпинск - 2100)

Это была бы лучшая память, на которую он бы согласился.

Мое крайне-крайне скромное мнение - если бы перед гибелью/смертью любого адмирала
(хоть нашего, хоть иноземного) спросили бы - хочет ли он, чтобы его именем
назвали бы корабль - он бы отказался.
Думаю, что если бы сильно настаивали - он бы сказал, пусть будет имя корабля,
на котором он погиб.

Имя (официальное) сослуживцев-адмиралов - подходит
исключительно для надувных резиновых ботов
с подвесными моторами, приписанных к кораблям, связанных с именами адмиралов.
И то их неофициально будут звать по-другому...

А называть корабли "Маршалами" - так пусть их именами зовутся сухопутные дивизии или
отдельные сухопутные подразделения.
И то - думаю, что они предпочтут имя их погибшего комбата или комода.

Всегда с уважением!

Ulysses> Мое крайне-крайне скромное мнение - если бы перед гибелью/смертью любого адмирала
Ulysses> (хоть нашего, хоть иноземного) спросили бы - хочет ли он, чтобы его именем
Ulysses> назвали бы корабль - он бы отказался.
Исакова в известность поставили. И он кажется не отказался... Может что-то говорил на эту тему после выздоровления, но я не встречал.

607ОДНГС> Исакова в известность поставили. И он кажется не отказался... Может что-то говорил на эту тему после выздоровления, но я не встречал.

Я изучал это - И.В.Сталин после ранения Исакова
(практически смертельного, закончившегося ампутацией ноги):
"если вы умрете - лучший миноносец Черноморского Флота
(т.е. - "Сообразительный") будет носить Ваше имя".

Иван Степанович выжил, а дальше вопрос никто из них не поднимал.

--
Редактировано - не думаю, что Исакову это переименование было надо.
--

Опять же был прецедент Валентина Петровича Дрозда,
командующего ОЛС (отрядом легких сил - для других) БФ, погибшего
чисто случайно (реально - геройский человек),
в честь которого был переименован ЭМ "Стойкий" БФ.

С уважением!

Ulysses> Иван Степанович выжил, а дальше вопрос никто из них не поднимал.

Вот. имеется возможно единственный в истории, тот самый случай, когда адмирал, умирая, знал о своем посмертном увековечивании. Выжив, он своего отношения к этому не высказывал - значит не считал эту проблему сколь-нибудь важной.
В.П. Дрозд - естественно, совершенно другая история.

Ulysses>> Иван Степанович выжил, а дальше вопрос никто из них не поднимал.
607ОДНГС> Вот. имеется возможно единственный в истории, тот самый случай, когда адмирал, умирая, знал о своем посмертном увековечивании.

С искренним уважением!

И к счастью, что у него этого не получилось.

607ОДНГС> Выжив, он своего отношения к этому не высказывал - значит не считал эту проблему сколь-нибудь важной.

И опять же - какое должно быть имя корабля?

В зависимости от ранга.

Имя Вашего корабля, на мой скромный взгляд, именно - имя корабля Русского Флота.

Давайте, на этом закончим дискуссии, чтобы не было плохо мне,
как Государеву человеку.

607ОДНГС> В.П. Дрозд - естественно, совершенно другая история.

Опять же - имя корабля соответственно рангу...

С уважением!

Ulysses> Имя Вашего корабля, на мой скромный взгляд, именно - имя корабля Русского Флота.
Имя моего корабля, точнее судна, вообще никаким возможным в каронимике принципам не соответствует. В том числе и принципу иерархии (то что Вы называете рангом).
Никакой особой дискуссии тут у нас нет, а так - обмен мнениями...
Лично мое ИМХО, что принцип "человек-пароход" не самый плохой. И никогда мыслей о возможном неприятии со стороны "людей" (если б они знали...) у меня не возникало. Другое дело, что название, даже связанное с именем уважаемого человека должно быть благозвучным и кратким.
Скажем "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" - ни в какие ворота не лезет... Опять же ИМХО.

Ulysses>> Имя Вашего корабля, на мой скромный взгляд, именно - имя корабля Русского Флота.
607ОДНГС> Имя моего корабля, точнее судна, вообще никаким возможным в каронимике принципам не соответствует.

Мы где-то друг друга не поняли?

"Таймыр" и "Вайгач" - теперь уже классические имена гидрографов Русского Флота.
Как мин ледокольного класса.

607ОДНГС> В том числе и принципу иерархии (то что Вы называете рангом).

В смысле?

Чем больше больше водоизмещение - тем больше людей на борту...

Лично мне приходилось управлять мах тридцатью на сухопутье.
Новичками...
Блин!
Но попадались и умные...
Один у меня в секторе в 20 лет слушал Black Sabbath лет 15 назад -
до сих пор работает у отца на заводе,
хороший программер получился в итоге - а по молодости говорил -
"сетуп", который setup...

607ОДНГС> Никакой особой дискуссии тут у нас нет, а так - обмен мнениями...

Мне всегда приятно Вас видеть!

607ОДНГС> Лично мое ИМХО, что принцип "человек-пароход" не самый плохой.

На мой взгляд - самый худший!
Имхо, конечно же.

607ОДНГС> Скажем "Адмирал флота Советского Союза Кузнецов" - ни в какие ворота не лезет... Опять же ИМХО.

Имя - ни в дугу, ни в РККФ.
Почему там такая фигня и идет изначально.
И с такими бескозырками с непонятным именем, Имхо, конечно.

Именно, имя наших АВ должно быть классическим, из имен кораблей
Русского Флота.

Например, для АВ именно Русского Флота я предложил бы классические имена
"Летчик" или "Летун".

P.S. Вы "Барьер неизвестности" посмотрели?

Всегда с уважением!

Ulysses> Например, для АВ именно Русского Флота я предложил бы классические имена
Ulysses> "Летчик" или "Летун".
Вот так и нарушается принцип иерархии (рангов) "Летун" - имя традиционное для эсминцев и вообще малых кораблей. На АВ не тянет

Ulysses> P.S. Вы "Барьер неизвестности" посмотрели?
Нет! А надо было? (Вы советовали?)

Каронимика (как и Геральдика) - не наука, а ,так сказать, область знаний, которая:
1) Собирает и обобщает большой массив исторических сведений и отвечает на вопрос, что же можно назвать ТРАДИЦИЕЙ (исторической/национальной) в наименовании кораблей.
2) Дает рекомендации - как же называть новые корабли, чтобы их названия соответствовали этой самой ТРАДИЦИИ.
Ибо важность этой самой традиции в ряде сфер человеческой деятельности, и, в частности, в вооруженных силах, доказывать не надо.
То же и геральдика - Вы можете для Вашей фирмы или рода создать любую эмблему не руководствуясь вообще никакими правилами - она может быть очень красивой и выразительной, но не будет традиционной. Если же Вам важна та самая ТРАДИЦИЯ - изучайте геральдику.
В итоге, в вопросе наименования кораблей отечественного ВМФ (в торговом, промысловом и речном флоте каронимика своя - есть какие-то общие, национальные места, но специфика очень существенна) сложились некоторые принципы, которые постоянно нарушались, но выделить их все-таки можно.
И почти все эти подходы при наименовании "Вайгача" нарушили:
1) Принцип иерархии (ранга): каждому рангу, классу или даже размеру и значению корабля соответствует определенная группя возможных названий. Ну не могло быть в "кадровом" (не мобилизационном!) корабельном составе нашего флота тральщика "Три святителя" или "Москва" или крейсера "Буки" или "Запал". Хотя, конечно были и крейсер "Грозный" и фрегат "Прохор" и сочетание Крейсер "Киров" - эсминец "Ленин"
С точки зрения этого принципа, "Вайгач" (как и "Таймыр") имя традиционно подходящее для судов дальних научных экспедиций - по последующим классификациям - ЭОС, ОИС, ГиСу (ныне гс). А для мгс традиционны другие названия - мореходные инструменты и термины (более в советской традиции) или взятые из парусного флота мифологические названия (функцию нынешних мгс тогда исполняли катера - бриги, шлюпы, тендеры, для которых традиционны такие имена)
2) Принцип географический. Если известно заранее что корабль или судно будут действовать или базироваться на конкретном морском театре, то при выборе "географического" или "личностного" наименования стоит выбирать имена связанные именно с этим театром. Имя "Вайгач" явно содержит отсылку к СФ. А вот в названии вторго судна "Виктор Фалеев" этот принцип соблюден.
3) Принцип серийности. Если планируется строить значительную серию судов, то и названия надо давать "из одной оперы". Если был в начале "Смелый", то потом должен быть "Храбрый" или "Отважный" и т.п. Серия проекта 19910 изначально предполагалась, но уже название вторго судна "из другой оперы"
4) Групповой принцип. Некоторые названия "ходят парами", то есть группами - традиционно даются нескольким однотипным кораблям, которые как бы "всегда рядом". Где "Пересвет", там и "Ослябя". "Аврора", "Диана", "Паллада" - три фрегата, потом три однотипных крейсера. "Вайгач" явно требует "Таймыра". Во всех предыдущих случаях эти названия всегда шли рябом (парой). В нашем случае о "Таймыре" речи не было.
5) Принцип преемственности. Славные имена должны передаваться новым носителям. Вроде бы этот принцип соблюден. Но с учетом нарушений группового и иерархии, наследственность получается какая-то неправильная. Имя может быть "славным". Этого не отнимешь, но слава принадлежит опять-таки паре "Таймыр"-"Вайгач" и добыта слава на том поле, к которому новое судно отношения не имеет (также пример неудачного решения - имя "Аскольд" для ГиСу). Имя может быть еще "везучим". В паре "Таймыр" - "Вайгач" везучим можно назвать "Таймыр", а "Вайгач" скорее наоборот.
6) Принцип единственности. Имя не должно быть слишком распространенным (в данный момент). Несколько "Таймыров" и "Вайгачей" продолжают жить в нашем флоте. А этой зимой мне звонили с телевидения и выпытывали подробности ледовой проводки - спутали с атомным ледоколом.
7) "Стендовый" принцип. Давай имя неплохо бы представлять себе висящий возле кают-компании
стенд "Наше судно названо в честь ..." и что на этом стенде будет изображено. И как его содержание будет воздействовать на экипаж. О чем мне такой стенд сделать? Об острове Вайгач? Сильно это затронет молодежь... Об открытии Северной Земли - далеко и в историческом и в географическом смысле и от их повседневной деятельности. Хорошо, конечно, что у Городницкого есть песня "Остров Вайгач", но она лирическая и в миноре - под нее не будешь ни отходить ни возвращаться.
И еще. Имя должно быть благозвучным и, по возможности кратким. Легко произносится людьми, которые не знают национального языка. Где-то писалось, что на какой-то Операции Парус диспетчеры прямо измучились произнося "Дар Млодзежи" или как там правильно
С учетом всего, для мгс, предназначенного для Балтики (и даже конкретно для Финского залива), подошло бы имя из традиционной иерархической группы (термины, инструменты) унаследованное от судна того же класса, совершившего подвиг или героически погибшего в ВОВ. Пример - "Азимут" (если нет тезки).
Другой вариант - назвать именем офицера (но не адмирала) руководившего подразделениями гидрографической службы БФ в годы войны и оставившего после себя славу или добрую память. Примеры - "Георгий Зима" или "Лейтенант Кизин"

x-Merlin> Имена известны?

Вроде не мелькали еще нигде. А очень любопытно было бы услышать их уже сейчас)

x-Merlin> Имена известны?

один точно надо Баяном назвать

gercog2005> Вроде не мелькали еще нигде. А очень любопытно было бы услышать их уже сейчас)

Ничего не хочу предполагать, но вроде как не так давно обещались именами Столыпина и Черномырдина назвать "боевые корабли". Так что всё возможно в Датском королевстве...

Ув. Александр!
Кстати о Вайгачах.
Тебе что -нибудь известно о сс *Вайгач *, кроме того, что на нем Конецкий служил ?
Поделись,а ?
С ув. Вох.