[image]

Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

 
1 2 3 4 5 6 7 26
RU SkyDron #05.01.2012 20:23  @Sheradenin#04.01.2012 20:47
+
+2
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
SkyDron>> В Сети есть просто прекрасные монографии на эту тему ( на немецком и английском )

Sheradenin> А дайте пожалуйста наводку - кто авторы или как называется. Я бы на английском с удовольствием почитал.

Для начала рекомендую монографию Мартина Пигга ( Martin Pegg) "HS 129 Panzerjager ".

Есть бесплатно в Сети ( ~70 мегабайт) на немецком и английском - очень интересный и познавательный
труд.

С подробными данными по многим моментам - начиная с серийных номеров всех машин и полного списка потерь , до вопросов тактики и рассказов эксплуатантов - как рядовых так и асов типа Р.Рудоффера.

Так же рекомендую оригинальные немецкие документы - гуглить "Henschel Hs 129 B-1 und B-2. Schusswaffenanlage"

По вооружению : к примеру "Handbuch der Maschinenkanone MK 103"

И т.д. Мощный немецкоязычный ресурс Deutsche Luftwaffe Cockpitinstrumente Homepage Titelseite Instrumente Gerätebrett Baumuster , но там щас для доступа в нек. разделы ввели регистрацию...
Прикреплённые файлы:
1.JPG (скачать) [73 кБ]
 
 
   
UA Sheradenin #06.01.2012 17:49  @SkyDron#05.01.2012 20:23
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

SkyDron> Для начала рекомендую монографию Мартина Пигга ( Martin Pegg) "HS 129 Panzerjager ".
Спасибо, почитал. Много интересного. Сильно отличается от широко распространенной советской оценки как о "слабом медленном никчемном подражании Ил-2". Понятно что эффект от 129х был менее заметен чем от Ил-2 - однако и выпущено их было более чем в 30 раз меньше.

Подумал что американский А-10 по своей концепции выглядит явным потомком Хеншеля.

Еще по итогам истории создания 129го подумал, что в СССР к середине войны тоже был "почти ненужный" неплохой движок с отлично налаженным производством - М62.
Чисто ради любопытства можно прикинуть что укоротить спереди броневанну от Ил-2, поставить два М62 в гондолы с небольшим бронированием то на этом можно было бы получить выигрыш в полезной нагрузке при тех же ЛТХ. Возможно еще и стрелка чуть более прилично забронировать получилось бы. И плюс в том что пушечное оружие можно ставить в фюзеляж.

Хотя основная проблема Ил-2 была в том, что их слишком часто гоняли на те задания, где нужен был обычный скоростной бомбер. Бомбера такого не было в нужном количестве, потому Ил-2 и несли сильные потери. А можно ли было разменять в производстве часть Ил-2 на другую ударную модель без функций НАП - это вопрос.
   8.08.0
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Эта пушка на дальностях до 300-350м демонстрировала просто феноменальную бронепробиваемость с использованием БПС. Даже одиночный 30мм БПС в указанном диапазоне дальностей превосходил более тяжелый 37мм БПС пушки ВК 3.7

Заброневое действие разменивается на бронепробиваемость. Чудес не бывает. Вы и сами это признаете, см. ниже.

SkyDron> Немцы отмечали что на дальностях до 300м МК-103 уверенно, с приличным "запасом" поражает любые средние танки ( за исключением обстрела в лоб) , в то время как на дальности 400-500м и более стрельба почти совершенно неэффективна из-за резкой потери скорости легким 30мм снарядом.
SkyDron> В любом случае 30мм БПС были эффективны только при стрельбе почти в упор.
SkyDron> Бронепробиваемость ~60мм по нормали (БПС к МК-103 на 300м) - это не шутка. ~1,5 кратный и более запас по пробитию бортов/крыши средних танков.

1) 300 м – это та дистанция на которой уже надо думать не о танках, а о земле, а на 200 м надо не думать, а изо всех сил тянуть ручку на себя
2) от куда запас пробиваемости 50% минимальная толщина брони борта 40 (Т-34 75) и 45 мм (Т-34 85), т.е. запас бронепробиваемости 20 – 15 мм или 33 – 25 % от 60 мм. Это по нормали. Блин вырвите мне все перья, но я хочу увидеть атаку хе-129 с пикирования 40 гр. и началом выхода из пикирования на диста6нции 300 м. И не забываем, что атака строго сбоку не всегда возможна в том числе в силу маневров цели. Как уже писал нижняя часть борта серьезно прикрыта гусеницей и катками.
Поэтому вероятность пробития будет далеко не 100 %, особенно для Т-34 85


SkyDron> При этом был сформирован тезис о якобы никакущей эффективности немецких противотанковых авиапушек , быстро подхваченный и взаимноперепечатываемый источниками в Рунете...

Есть и второй тезис – о высочайшей эффективности авиапушек. Истина как всегда посередине, даже ближе к первому тезису ибо найти подтверждение второму в сводках советской стороны о потерях танков очень тяжело.
К примеру:
Орловско-Курская операция – всего выведено из строя танков 2971 из них авиацией 187 шт. или 6,3 %. Но скорее всего здесь не включены все уничтоженные авиацией, многие могут проходить по графе «сгорело». Может быть и 10 %. Но там по танкам очень активно действовали пикировщики. По крайней мере танкисты их вспоминали почаще, точнее помню только одно упоминание об атаках пушечных самолетов на танки.
За март октябрь 1944 1-й белорусский фрон потерял 2235 танка и САУ из них только 46 (не многим более 2%) от авиации, причем от пушечно-пулеметного огня только 15 шт. Что касается Т-34, то из 1054 безвозвратно потерянных от авиации 19 из них от пушечно-пулеметного огня только 4 шт.
Смотрим берлинскую операцию 1-й белорусский фрон потерял безвозвратно 496 Т-34 из них от авиации 6 шт (еще 19 повреждено); 1-й украинский фрон потерял безвозвратно 367 Т-34 из них от авиации 27 шт (еще 35 повреждено). Т.е. безвозвратные потери от авиации чуть менее 4 %, сколько из них от авиапушек незнаю, но врят-ли более половины.

SkyDron> Было такое. Быстро разобрались что все дело в составе материала сердечников соответствующей партии.
SkyDron> Когда провели испытания по трофейным танкам имевшим броню более высокой твердости , пришлось состав материала сердечников корректировать.

В конце 1943 года испытывали баки на взрыво- и пожароопасность, так там при пробитии бортовой брони Т-34 и 75 мм трофейный подкалиберный охотно давал осколки.


SkyDron> Это явное преувеличение. Детонация БК имела место не так уж редко.

При воздействии совсем других калибров Даже 50 мм ПТО нормальными калиберными снарядами достаточно редко вызывали детонацию боекомплекта, гораздо чаще пожары, да и те далеко не всегда сопровождали пробитие (на период массового применения немцами данного калибра только каждый четвертый танк сгорал).
Что касается зажигательного действия, то оно у 30 мм подкалиберного значительно слабее чем у 50 мм калиберного уж хотя бы в силу отсутствия ВВ или зажигательного состава, у 50 мм снарядов например заряд составлял 16 гр. флегматизированного тена + ВВ взрывателя.


SkyDron> Достаточно вывести из строя одного члена экипажа ( например механика-водителя или наводчика ) и танк уже в лучшем случае ограниченно боеспособен.
SkyDron> "Решитить" же особо не надо. В коробке 6х3м сидят 4-5 человек. При попадании сложнее не задеть экипаж...
5 человек экипажа на 0,5 кв.м.= 2,5 кв.м., площадь боковой проекции танка приблизительно 9 кв м. т.е. вероятность задеть кого-то 0,28
И сколько потребуется времени заменить одного члена экипажа?

SkyDron> В случае с авиацией безвозвратные потери танки несли восновном от нечастых близких попаданиях тяжелых фугасок.

Согласен, но это решало проблему кардинально, ведь после легких повреждений танки быстро вводились в строй.

SkyDron> Обстрелы же из 30+мм авиапушек выводили танки из строя чаще всего лишь временно , с соответствующей статистикой в официальных документах.
Кстати свидетельствует о низком заброневом действию.
Вот и спрашивается какой был резон делать на них ставку.

SkyDron> А потому "Рудель врет" , ага. :)

А писали ему таки уничтоженные. Засчитали бы ему 519 отстреленных катков, наружных баков, поврежденных двигателей и пр., страстей было бы поменьше. А то что-то около трети потерянных от огня авиации советских танков получается записал на себя один человек, людей понять можно.

SkyDron> Гусеницы и катки выбивались даже 14,5мм ПТР , пули которых имели совсем уж небольшое заброневое действие и были малоэффективны против корпуса , особенно в лоб.
Снайперская стрельба по подшипникам катков из самолета – звучит сильно. Уязвимая площадь согласитесь мизерная.
Видите вы тоже говорите о мизерном заброневом действии, а ведь диаметры сердечников не сильно разнятся 12,75 мм – у 14,5 мм пули Б-32 и не более 15 мм у 30 мм подкалиберного (рисунок у меня не сильно высокого качества). Кстати 14,5 мм хоть зажигательный состав имел, правда в носу пули, что при стрельбе по броне не очень.
В общем думаю к единому мнению по этому вопросу мы пришли. Касательно низкого заброневого действия.

SkyDron> Собственно типовым приемом в ПТ обороне и был обстел ходовой части из ПТР (или малокалиберных ПТП) , с последующим поражением обездвиженных танков "большой" ПТА и своими танками.
Когда появилась «большая» ПТА, ПТР благополучно сошли со сцены. По гусеницам да били, при это старались использовать фугасные снаряды даже из 76,2 мм и 85 мм орудий ибо порвать гусеницу не так просто.
   
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

SkyDron> Самолет редко подставляется опд огонь именно "по вертикали на виде с боку" , в силу естественного изменения положения при маневрах.

Для круглых корпусов это тоже характерно
SkyDron> Наклон же пронелистов всегда лучше для пулестойкости чем положение по нормали.
А что это за магический круг, в который куда ни попади - все по нормали?

SkyDron> В том смысле что даже такую "дурынду" сумели поставить на столь небольшой как Хш-129 самолет , да еще с неплохим боезапасом и автоматом заряжания - в какой то мере эталон , да.
Это проблемы индейцев. пошло бы в серию можно гоорить о успехе, а так сами и зарубили и по делу.

SkyDron> А куды ж деватся то ? В пол центнера на эдаком девайсе никак не уложится...

Можно: НС-45, дульная энергия небось не в 3 раза различается, скорострельность и сравнивать не будем.

SkyDron> Чем не устраивает означенная скорострельность ? Очерядим хочется танки поливать аки из ШКАСа ? :)
очередями, короткими
тем же, чем и немцев, непоставившими это чудо на поток.

SkyDron> В некотором роде - да. Во всяком случае пример настырности "сумрачного тевтонского гения"(тм) в достижении цели. :)
Чистая правда, насчет сумрачного немецкого гения. Понял это побывав в Берлине :)

SkyDron> Еще раз : речь о том что фрицы смогли поставить на Хш-129 ДАЖЕ такого монстра.
И зачем мне "жалеть чужого мужика"

SkyDron> Если бы своевременно озаботились , возможно смогли бы поставить вполне достаточную 50мм пушку на пару лет раньше - тогда когда еще не было поздно.
А что она в 45 перестала пробивать борт Т-34? Боюсь проблема в другом


SkyDron> От куда 30м в ширину то возьмутся ? ;)
вам много или мало? эта цифра много где фигурирует пи описании ПТАБ. А так варьируя высоту сброся можно добиться как большей, так и меньшей величины.

SkyDron> Это явное преувеличение. В плане "уничтожения всего" эффективней были зажигательные ампулы типа АЖ , а еще лучше - куча баков с напалмом.
1. не преувиличение - только большой оптимист будет надеятся остаться целым и невредимым на открытой местности, если не далее 3 м от него взорвется что-то типа ПТАБ
2. а еще лучше суббоеприпасы с готовыми или полуготовыми убойными элементами.

SkyDron> Не "надо" , а МОЖНО. В чем собственно и основная фича. Смысл именно в том что малая группа специализированных панцерягеров может поразить большое количество целей используя компактные дешевые снаряды , а не тяжелые фугаски или прорву кассетных бомб.
поднимите мне веки, где эти десятки тысяч пораженных танков (охотники ведь сделали около 20 тыс с.в.)?, где мемуары?, где фотографии?, где документы посвященные борьбе с этой напастью?

SkyDron> 13 снарядов ( 1 в стволе + 12 в "карусели)" у ВК 7.5 , это не "мизерный" боекомплект , а более чем достаточный.
SkyDron> Этого боекомплекта достаточно чтобы уничтожить в одном вылете 12(!) танков выполнив 6-12 боевых заходов.
Уважаю людей с хорошим чувством юмора.

SkyDron> Советую побаловатся незабвенной игрушкей "Ил-2" и оценить - а надо ли больше...
Играл, а еще играл в гонки на компьютере и гонял на настоящем картинге в чемпионате города. Догадываетесь к чему я?
Каждый мнит себя пилотом поиграв на ил втором :)
Если бы эта игра появилась бы в 50-х, 60-х годах, цены бы ей не было. А так боюсь, что никто из создаталей не воевал и в Афганистане.

SkyDron> Веть в каждом заходе прицельно можно сделать только 1-2 (редко больше) выстрела , после чего нужно отойти от цели ( чтобы не крутиться под огнем) , развернутся , набрать высоту для новой атаки ( а атаковать нужно только с пике) , снова обнаружить цель и начать новый заход.
"... а здесь не играем..." как же тогда хеншели стреляли очередями?

SkyDron> При том что каждый заход - это серьезная психо-физическая нагрузка и просто риск.
никто и не спорит

SkyDron> В экстренных случаях ( например при повреждении двигателя или при серьезной заварухе с вражескими истребителями) пушку можно было сбросить. В других ситуациях особо негативных последствий нет.
Угу противозенитный маневр на отходе не надо, дальность не нужна, скорость тоже?
Вы издеваетесь?

SkyDron> Что же до "лишних 500 кг" , то к примеру на тяжелых американских ИБ несущих пару 450 кг бомб для теоритического поражения тех же 12 танков потребуется тащщить 24х454= 10+ тонн боеприпасов. И не на отходе , а на "подходе" , что есть похуже.

А на хеншель пушка телепортируется в момент атаки и с самолетом летит домой? Шутите?
   
UA Sheradenin #06.01.2012 21:41  @drsvyat#06.01.2012 19:52
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

drsvyat> Блин вырвите мне все перья, но я хочу увидеть атаку хе-129 с пикирования 40 гр. и началом выхода из пикирования на диста6нции 300 м. И не забываем, что атака строго сбоку не всегда возможна в том числе в силу маневров цели. Как уже писал нижняя часть борта серьезно прикрыта гусеницей и катками.
drsvyat> Поэтому вероятность пробития будет далеко не 100 %, особенно для Т-34 85
Так никогда не бывает чтоб 100% и даже рядом.

Однако вот там в вышеупомянутой книге описан интересный эпизод. Для того чтобы всех летчиков обучить и доказать что по танкам из пушки стрелять вполне реально были проведены показательные стрельбы. Немцы нашли подбитый и брошенный Т-34 и устроили шоу - опытный летчик на публику показывал "как надо" - под каким углом, когда стрелять и когда отворачивать и выходить из пикирования. Первый заход - отлично, все увидели попадания по броне (пишут что там баллистический наконечник был из магниевого сплава и давал вспышку). Второй заход тоже были попадания, однако на выходе пилот хвостом зацепил за башню танка. Хвостовое отвалилось, самолет разбился, пилот погиб, похоронили с почестями.

Потом был еще эпизод, где написано что уже летом 43 стало больше потерь и повреждений от ручного стрелкового оружия, т.к. русские начали планомерно обстреливать самолеты в самой нижней точке траектории - а это было на высоте 10-20 метров.

Так что может быть и так, что немцы действительно летали очень низко.
   8.08.0
UA drsvyat #07.01.2012 14:09  @Sheradenin#06.01.2012 21:41
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Sheradenin> Так что может быть и так, что немцы действительно летали очень низко.

Я к тому, что пикирование под углом белее 30 гр не наши ни немецкии штурмовики не выполняли. Насчет того что низко летали, то иначе не попадеш.

Большая просьба: сейчас скачать книгу нет возможности, приведите пожалуйста к чему в конце концов пришли немц по углу пикирования, дистанции открытия и прекращения огня, скорость
   
RU ждан72 #07.01.2012 17:23  @drsvyat#02.01.2012 18:46
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

SkyDron>> Опять же "граненая" форма давала бОльшую пулестойкость за счет повышенной вероятности рикошета.
drsvyat> спорный постулат
мне тоже кажется что пилот инстинктивно должен заботится о себе т.е.на выходе кренится пузом к зениткам. и тут круглое дно ила даёт большую вероятность рикошета.опять-же надо учитывать что
129-е реже сталкивались с МЗА
   16.0.912.7516.0.912.75
UA Sheradenin #07.01.2012 22:15  @drsvyat#07.01.2012 14:09
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

drsvyat> Большая просьба: сейчас скачать книгу нет возможности, приведите пожалуйста к чему в конце концов пришли немц по углу пикирования, дистанции открытия и прекращения огня, скорость

Вот пока такая картинка оттуда. Если 30 градусов заход и нижняя точка траектории была на пределе (10-20 метров), то огонь они действительно открывали почти в упор, метров с 200-300.
Прикреплённые файлы:
 
   8.08.0
UA drsvyat #07.01.2012 23:22  @Sheradenin#07.01.2012 22:15
+
-
edit
 

drsvyat

координатор

Sheradenin> Вот пока такая картинка оттуда.

спасибо


Sheradenin> Если 30 градусов заход и нижняя точка траектории была на пределе (10-20 метров), то огонь они действительно открывали почти в упор, метров с 200-300.

200 сильно мало где-то 2,5 с до столкновения с землей если не менять курс. Нет времени на огонь.
   
UA Sheradenin #08.01.2012 01:07  @drsvyat#07.01.2012 23:22
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Если 30 градусов заход и нижняя точка траектории была на пределе (10-20 метров), то огонь они действительно открывали почти в упор, метров с 200-300.
drsvyat> 200 сильно мало где-то 2,5 с до столкновения с землей если не менять курс. Нет времени на огонь.

Вы правы, тут интересно получается. Можно еще оценить с другой стороны. Пишут в книге, что неопытные летчики высаживали по одной цели весь комплект МК101 за один заход, стремясь получить гарантированное поражение "чтоб дым пошел" (плюс я так думаю что они таким образом быстрее выходили из боя - один заход и домой). Боекомплект MK 101 это 30 патронов, скорострельность 200-240 в минуту. Получается что в секунду 3-4 выстрела. Для того чтобы высадить всё нужно порядка 8 секунд.

Допустим на цель они заходили на низкой скорости чтобы успеть прицелится. Это примерно 60 метров в секунду или чуть больше 200кмч. Стало быть им нужно было пролететь порядка 500 метров чтобы выпустить весь боекомплект. Да еще и надо добавить расстояние чтобы выйти из пикирования без встречи с землей - это хотя бы метров 200.

Понятно что открывать огонь с 800+ метров это тупняк и перевод снарядов. Но если делать очередь по 7-10 выстрелов, то это как раз примерно 2 секунды (самоелт пролетает 100-200 метров) - а потом сразу ручку на себя. Мне кажется что в этом случае трюк может получится.
   8.08.0
RU SkyDron #08.01.2012 12:16  @Sheradenin#06.01.2012 17:49
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Sheradenin> Спасибо, почитал. Много интересного. Сильно отличается от широко распространенной советской оценки как о "слабом медленном никчемном подражании Ил-2".

Да. При этом труд М.Пигга выглядит куда как более серьезным и полным чем русскоязычные перепечатки серии "Война в Воздухе" (там местами просто вопиющая попсятина встречается) и "ариХметика" Перова-Растренина.

Впрочем для знакомства с темой не помешает ознакомиться и с упомянутыми источниками.

Sheradenin> Подумал что американский А-10 по своей концепции выглядит явным потомком Хеншеля.

Не стоит проводить аналогий. А-10 - детище совсем другой эпохи.

Sheradenin> Еще по итогам истории создания 129го подумал, что в СССР к середине войны тоже был "почти ненужный" неплохой движок с отлично налаженным производством - М62.

Ну может быть... Тут можно вспомнить что М-82 тоже одно время считался "ненужным"...

М-62 однако "ненужным" назвать сложно - они уходили на те же Ли-2.

Sheradenin> Чисто ради любопытства можно прикинуть что укоротить спереди броневанну от Ил-2, поставить два М62 в гондолы с небольшим бронированием ...

Ил-2 тут нипричем.

Тут нужно смотреть например работы Поликарпова по теме ВИТов. Могло получится неплохо , но оценивать нужно осторожно , ибо в итоге проекты не вышли из стадии опытных образцов , при том что на "проклятых замнаркомов" списать не получается - в означенное время Поликарпов сам был "проклятым замнаркомом" , "монополистом" по истребителям и "почти монополистом" по разведчикам.

Sheradenin>...то на этом можно было бы получить выигрыш в полезной нагрузке...

Широко распостранено мнение о малой боевой нагрузке Ил-2 , но оно на мой взгляд несостоятельно.

Для тех целей по которым работали Ил-2 имевшегося вооружения было вполне достаточно и по массе и по номенклатуре.

"Тупая масса" тут не рулит. К примеру 96 ПТАБ + 4 РС-132 + пара мощных пушек при невпечатляющей суммарной массе могут быть гораздо эффективнее при работе по рассредоточенным малоразмерным целям на поле боя чем например пара 454кг бомб и несколько крупнокалибьерных пулеметов на американских ИБ.

При работе же по целям требующим мощного фугасного действия ситуация будет обратной.

Sheradenin> Возможно еще и стрелка чуть более прилично забронировать получилось бы.

Отсутствие нормальной защиты стрелка - следствие экстренной переделки одноместного Ила в 2х местный.

При том что всем ( и Ильюшину в 1ю очередь) были понятны недостатки такого решения , перевесила боязнь снижения темпов выпуска.

Sheradenin> Хотя основная проблема Ил-2 была в том, что их слишком часто гоняли на те задания, где нужен был обычный скоростной бомбер.

Золотые слова. Именно так. Неоптимальное использование было огромной проблемой.

И дело тут не только "в головах" , но и в ходе войны , особенно первого ее периода.
Развивать мысль не буду - и так должно быть понятно о чем я.

Sheradenin>А можно ли было разменять в производстве часть Ил-2 на другую ударную модель без функций НАП - это вопрос.

Производили Су-2 который толком не годился ни как штурмовик ни как легкий бомбер , Пе-2 который в силу ряда причин мало применялся как пикировщик до середины войны и был при этом неслишком эффективен как горизонтальный бомбер ( в силу малой для "линейщика" бомбовой нагрузки) , Ил-4 который изначально для тактических задачь не преднозначался...

Нормального ИБ тоже не было. Вот и гоняли "в хвост и в гриву" Ил-2 , и это в условиях явного превосходства люфтваффэ в воздухе вплоть до середины 43го года.

+ Просто вопиюще низкая подготовка основной массы летчиков в первой половине войны и отсутсвии отработанной тактики , за совершенствование которой платили кровью.

Чего тут удивлятся тяжелым потерям... Какие тут нафик "ЛТХ и ариХметика"...
   
RU SkyDron #08.01.2012 12:17  @ждан72#07.01.2012 17:23
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
ждан72> мне тоже кажется что пилот инстинктивно должен заботится о себе т.е.на выходе кренится пузом к зениткам.

На Хш-129 кабина летчика прикрыта спереди мощным бронестеклом , с зади бронекорпусом+бронеспинкой , с боку-снизу - гондолами двигателей + крылом.

Неслучайно еще на раннем этапе было принято решение отказатся от боковых бронестекол , имевшихся на первых образцах.

ждан72>... опять-же надо учитывать что 129-е реже сталкивались с МЗА

Если верить статистике потерь , то основные потери как раз таки были от МЗА.

От стрелкового оружия , истребителей и эксплуатационных причин потерь было меньше.
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
drsvyat> Заброневое действие разменивается на бронепробиваемость.

Насчет "размена заброневого действия на бронепробиваемость" нужно четко понимать следующие моменты :

1) Без пробития брони вообще никакого существенного заброневого действия не будет. Посему пробитие брони - важнейшая задача для боеприпаса кинетического действия.

2) Еще раз : никто , ни немцы ( даже престнопамятный Рудель ) ни тем более я никогда не утверждал что один 30мм (или даже 37мм) снаряд аннигилирует танк.

По результатам испытаний и боевых стрельб немцы определили что для вывода из строя среднего/тяжелого танка требуется 3-4 попадания БПС 30мм , 1-3 37мм или 1 75мм , причем в последнем случае танк выводится из строя при попадании в любой элемент конструкции.

См. пример в аттаче.

drsvyat> Чудес не бывает.

Вот именно. Поэтому не нужно требовать от 30мм БПС аннигиляции танка и заброневого действия как 88мм , от 75мм пушки скорострельности ШКАСа при массе как у ППШ и далее по списку , обьявляя перечисленные девайсы неэффективными исходя из несоответствия указанным "требованиям".

drsvyat> 1) 300 м – это та дистанция на которой уже надо думать не о танках, а о земле, а на 200 м надо не думать, а изо всех сил тянуть ручку на себя

Чрезвычайно распростроненное заблуждение - считать что панцерягеры только начинали целиться с 300м с соответствующим несуразным выводом о том что времени на прицеливание просто нет , а значит попасть невозможно = "немцы брешут"(тм)...

Неужели непонятно что прицеливание ведется заранее - летчик обнаруживает цель на гораздо бОльшем расстоянии , доворачивает на цель выравнивает машину и сближается с обьектом атаки...

На 300-400м уже нажимается гашетка.

При скорости полета штурмовика ~250 км/ч ( а Хш-129 и Ю-87Г атаковали примерно на такой скорости)
на то чтобы "нажать гашетку" есть 4-6 секунд.

МК-103 за одну секундную очередь выпускает 7 снарядов. Вполне достаточно времени для умеренно тренированного летчика.

drsvyat> 2) от куда запас пробиваемости 50%...

Из ТТХ пушки МК-103. Рекомендую наконец таки почитать оригинальные документы. Девайс реально суровый по бронепробиваемости.

drsvyat> Блин вырвите мне все перья, но я хочу увидеть атаку хе-129 с пикирования 40 гр....

Таких пикирований не было. А если были , то они скорее всего заканчивались плачевно для самолета.

В том то и дело что в пикировании под углами 40гр не было ни малейшей необходимости. Пикировали под углами 15-20градусов - этого было вполне достаточно.

drsvyat> и началом выхода из пикирования на диста6нции 300 м.

Часто выход из атаки заканчивали в несколькитх десятках метрах над/от цели. Пике то далеко не под 90гр - потянул слегка ручку и плавно вышел. Для опытного летчика не весть какая проблема.

Те же Ю-87Г начинали атаку с высоты ~800-900м , огонь открывали с 300-400м и спокойно выходили.

Хш-129 атаковали обычно с меньших высот , под меньшими углами пикирования.

drsvyat> И не забываем, что атака строго сбоку не всегда возможна....

Еще раз : атаки строго сбоку не требовалось. Малоуязвимой была только лобовая проекция Т-34. Все остальное пробивалось.

Немцы старались атаковать не сбоку , а с кормы. Именно там самые уявимые части танка - слабобронированный надмоторный отсек ( под которым двигатель и топливные баки) и задняя стенка башни ( наименее защищенная боеукладка) + при заходе с кормы выше шанс перебить гусеницы = лишить танк хода.

drsvyat>Как уже писал нижняя часть борта серьезно прикрыта гусеницей и катками.

Как уже писалось - гусеницы и катки - это элементы ходовой части , которые вполне нормально поражаются малокалиберными бронебойными боеприпасами (даже 14,5мм пулями ПТР) , после чего танк разумеется не уничтожается , но выходит из строя на значительное время.

Что может быть фатальным в бою.

drsvyat> Поэтому вероятность пробития будет далеко не 100 %

Отсутствие "эффективности 100%" сложно считать недостатком оружия , не так ли ?

drsvyat> особенно для Т-34 85

Как раз таки Т-34/85 по ряду факторов более уязвим чем Т-34/76 образца 42го года.

Самый защищенный от обстрела с воздуха советский танк - КВ.

Его горизонтальное бронирование было самфым мощным , для начала войны даже нерационально (избыточно) мощным.

SkyDron>> При этом был сформирован тезис о якобы никакущей эффективности немецких противотанковых авиапушек , быстро подхваченный и взаимноперепечатываемый источниками в Рунете...

drsvyat> Есть и второй тезис – о высочайшей эффективности авиапушек.

Я такого тезиса не встречал. Термин же "эффективность" без четко означенных условий сам по себе смысла не имеет , а уж субьективные эпитеты типа "высочайшая" и подавно.

Для осознания этого нужно просто отрешиться от "ариХметики" и подумать.

drsvyat> К примеру:
drsvyat> Орловско-Курская операция – всего выведено из строя танков 2971 из них авиацией 187 шт. или 6,3 %.

Еще раз : подсчет потерь танков в крупномасштабных операция - дело крайне неблагодарное , запутанное и открывающее простор для спекуляций с диаметрально противоположными результатами.

Тем более это касается озвученных причин потерь.

Ну да ладно... Понятно что в число потерь в итоговой статистике и мы и немцы засчитывали только БЕЗВОЗВРАТНЫЕ потери ? Понятно что помимо танков потери несут еще и различные САУ ?

Я уж не говорю что разные источники выдают сильно разнящиеся данные и по потерям и по наличным силам на разных этапах такого эпического мочилова как Курско-Орловская битва...

ОК , пусть 187 безвозвратно уничтоженных авиацией противника танков.

Давай посмотрим сколько же панцерягеров был к началу "Цитадели" и сколько танков они назаявляли...

По Hs-129 согласно данным М.Пигга :

На начало операции "Цитадель" в районе "курского выступа" немцы имели всего 5 штаффелей вооруженных HS-129.

2 штаффеля из состава Sch.G 1 , 2 штаффеля в Sch.G 2 и 1 штаффель в JG 51.

Всего 68 боеготовых самолетов. Это капля в море на фоне численности других самолетов обеих сторон.

Большая часть самолетов уже была оснащена пушками МК 103 ( 4(pz)Sch.G получил МК 103 буквально перед самой битвой)

Всего летчики Хш-129 за время участия операции "Цитадель" заявили 130+ уничтоженных танков (не считая другой техники), из которых им официально зачли чуть более 100.

Наиболее ярким эпизодом применения Хш-129 стала серия атак 8го июля , когда 4 штаффеля Хш-129 без потерь со своей стороны уничтожили (по немецким данным) ~ 80 единиц авто-броне техники.

К концу операции в строю имелось 36(или 36) боеготовых HS-129.

Никаких фантастических приписок не наблюдается...

drsvyat> Но там по танкам очень активно действовали пикировщики.

Восновном по танкам работали самолеты шлахтгешвадеров - Ю-87Г , Хш-129 + ФВ-190.

Последние впрочем работали восновном по небронированным целям , используя 250кг. бомбы и касеты АВ.

Насчет работы пикировщиков по танкам - статистику едва ли возможно найти.

Сами немцы считали пикировщики неэффективным противотанковым средством , почему и заморачивались с панцерягерами.

Весьма характерен тот же "противотанковый" счет Руделя в период его полетов на "бомбардировочном" Ю-87 и его же оценки эффективности самолетов с бомбами и с пушками.

По многочисленным описаниям боев Ю-87 восновном перепахивали передний край и подавляли артилерийские позиции , для чего они наиболее эффективны.

drsvyat> В конце 1943 года испытывали баки на взрыво- и пожароопасность, так там при пробитии бортовой брони Т-34 и 75 мм трофейный подкалиберный охотно давал осколки.

Естественно. Это и есть пресловутое заброневое действие.

SkyDron>> Это явное преувеличение. Детонация БК имела место не так уж редко.

drsvyat> При воздействии совсем других калибров Даже 50 мм ПТО нормальными калиберными снарядами достаточно редко вызывали детонацию боекомплекта

Потому что ПТО чаще всего обстреливает танки противника в лоб. Детонация же БК чаще случается не непосредственно от поражения снарядом , а через некоторое время - как следствие пожара.

drsvyat> Что касается зажигательного действия, то оно у 30 мм подкалиберного значительно слабее чем у 50 мм калиберного...

Само собой. А у 50мм значительно слабее чем у 460мм. Гауптштурмфюрер фон Очевидность рулит.

drsvyat> уж хотя бы в силу отсутствия ВВ или зажигательного состава...

30мм БПС обладали зажигательным действием , как и прочие бронебойные снаряды - вплоть до пуль стрелкового оружия.

В составе сердечника есть магниевые сплавы + горячие ( вплоть до расплавленных) осколков сердечника и брони. Для воспламенения горючего ( и особенно его паров) при пробитии баков/топливопроводов вполне достаточно , а больше в танке все равно ничего толком не поджечь.

SkyDron>> "Решитить" же особо не надо. В коробке 6х3м сидят 4-5 человек. При попадании сложнее не задеть экипаж...

drsvyat> 5 человек экипажа на 0,5 кв.м.= 2,5 кв.м.

За "0.5 кв.м" принимается площадь проекции сидящего человека ? :)

drsvyat> площадь боковой проекции танка приблизительно 9 кв м.
drsvyat> т.е. вероятность задеть кого-то 0,28

Не "задеть" , а засветить снарядом прямо в члена экипажа. Для того чтобы убить/ранить человека всаживать снаряд прямо в него не нужно.

Осбенно если речь идет о 4-5 человеках скрюченных в тесной железной коробке.

drsvyat> И сколько потребуется времени заменить одного члена экипажа?

Типа риторический вопрос ?

SkyDron>> В случае с авиацией безвозвратные потери танки несли восновном от нечастых близких попаданиях тяжелых фугасок.

drsvyat> Согласен, но это решало проблему кардинально...

Прежде чем "решить проблему" с полным уничтожением танка нужно решить проблему с тем чтобы попасть фугасной бомбой достаточно близко к цели. Для 100кг бомбы - это единицы метров.

По опыту это было сделать очень непросто.

drsvyat> ведь после легких повреждений танки быстро вводились в строй.

В том то и дело что большая часть повреждений наносимых в т.ч. и авиацией не приводит к полному уничтожению танка.

Но на ход боя даже временный вывод из строя может повлиять очень сильно.

drsvyat> Вот и спрашивается какой был резон делать на них ставку.

Я вполне четко пояснил почему немцы сделали ставку на пушки. Ниже вернемся к этому вопросу.

SkyDron>> А потому "Рудель врет" , ага. :)

drsvyat> А писали ему таки уничтоженные.

Нет ни малейших сомнений что из тех самых "519" танков которые были зачтены Руделю как пораженные , лишь относительно небольшой процент составили безвозвратные потери.

В период когда Рудель начал активно работать по танкам , советские войска вели наступление по всем фронтам , и поле боя чаще всего оставалось за ними , с соответствующим процентом восстановленной техники.

drsvyat>Засчитали бы ему 519 отстреленных катков, наружных баков, поврежденных двигателей и пр., страстей было бы поменьше.

Конечно. Но как могли немцы "считать катки" ? ФКП зафиксировал попадание , если не последовало немедленного взрыва/пожара ( а это было редко даже по словам самого Руделя) , то определить степень повреждения танка редко когда возможно.

Тем не менее это не мешало немцам считать танк подбитым , что не то же самое что полностью уничтоженный.

То что Рудель попал 37мм снарядами в несколько сот танков - вполне достоверно. Попадания фиксировались ФКП.

Насчет "уничтожения" - конечно же нет. Вне всяких сомнений именно уничтожил он гораздо меньше , но все же очень много.

Помимо редкого мастерства ему чертовски везло. Веть сбивали его ~30 раз. Он сам пишет как буквально на глазах один за другим гибли его коллеги , многие из которых стреляли и летали не хуже его.

SkyDron>> Гусеницы и катки выбивались даже 14,5мм ПТР , пули которых имели совсем уж небольшое заброневое действие и были малоэффективны против корпуса , особенно в лоб.

drsvyat> Снайперская стрельба по подшипникам катков из самолета – звучит сильно.

Ничего "сильного". Разумеется стрельба с самолета не целенаправленно по каткам/гусеницам.

Был поднят вопрос о якобы неуязвимости ходовой части к поражению 30мм БПС , я четко показал что ходовая часть уязвима , более того ее поражение с высокой вероятностью выводит танк из строя.

drsvyat>Уязвимая площадь согласитесь мизерная.

Ничего подобного. И гусеницы и катки занимают значительную площадь , особенно при обстреле с кормы.

Ходовая не прикрыта серьезной броней и является именно что уязвимой для БПС малого калибра.

drsvyat> В общем думаю к единому мнению по этому вопросу мы пришли. Касательно низкого заброневого действия.

Почему же не пришли то ? Разумеется заброневое действие 30мм снаряда ниже чем у более крупных калибров , разумеется калиберный снаряд имеет лучшее фугасно-зажигательное действие чем БПС.

Речь о том что немцы по многочисленным опытам пришли к выводу о том что 30мм пушки вполне могут работать по танкам.

Позже к этим же выводам пришли израильтяне , американцы и прочие. Там конечно другими уже были и танки и пушки...

drsvyat> Когда появилась «большая» ПТА, ПТР благополучно сошли со сцены.

Только в качестве "основного" противотанкового средства. Как вспомогательное средство юзалось всю войну , и было весьма полезным.

Другое дело что когда у немцев массово пошли сильнобронированные танки , наша армия восновном наступала , а ПТР все же были эффективнее в обороне , особенно при массированном применении.


drsvyat>...даже из 76,2 мм и 85 мм орудий ибо порвать гусеницу не так просто.

О нет... 76 - 85мм снаряд гусеницу сорвет тока в путь , еще и ъходовую раздраконит при удачном попадании. Проблема именно в том чтобы попасть.

Естественно из 57-85мм пушек никто целенаправленно по гусиницам не целился , а вот из ПТР именно что били по гусеницам/ходовой/вооружению/приборам наблюдения и прицеливания.

ПТР весьма точное оружие на малых дальностях.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
drsvyat> А что это за магический круг, в который куда ни попади - все по нормали?

Никакие круги тут непричем. Речь о конструкции бронекорпуса Хш-129.

SkyDron>> В том смысле что даже такую "дурынду" сумели поставить на столь небольшой как Хш-129 самолет , да еще с неплохим боезапасом и автоматом заряжания - в какой то мере эталон , да.

drsvyat> Это проблемы индейцев.

75мм пушку поставили на столь небольшой самолет , да еще с автоматом заряжания. Напомню что пушки такого калибра на других самолетах (более крупных) заряжались в ручную.

Кроме того добились относительно слабой отдачи ( удачное размещение , эффективный дульный тормоз) и сварганили систему аварийного сброса.

Так что "индейцы" как раз таки решили проблему на высоком инженерном уровне.

drsvyat> пошло бы в серию можно гоорить о успехе...

Вообще то в серию и пошло. Помимо собственно небольшой серии В3 часть машин серии В2 так же была вооружена 75мм пушками. Эти машины легко опознаются по прицелам "Revi" (только первые 3 серийных В3 имели такие прицелы) и/или по серийным номерам.

При том что в означенный период Хш-129 ( как и многи другие самолеты) был снят с производства в угоду "срочной истребительной программе".

drsvyat> а так сами и зарубили и по делу.

Ничего не "зарубили". Война просто кончилась.

SkyDron>> А куды ж деватся то ? В пол центнера на эдаком девайсе никак не уложится...

drsvyat> Можно: НС-45...

Какая нахрен НС-45 ? А че не ШКАС то ?

drsvyat> дульная энергия небось не в 3 раза различается...

Бронепробиваемость отличается существенно. Нечего даже сравнивать 45 и 75мм.

drsvyat> скорострельность и сравнивать не будем.

Да бесполезна скорострельность. Из 45мм ( даже из 37мм) по танкам очередями не постреляешь.

Немцы даже для ВК 3.7 ввели искуственное замедление темпа стрельбы и синхронизацию спуска.

Что конкретно до ВК 7.5 , то скорострельность у нее просто превосходна.

Попробуй ка найди 75мм противотанковую пушку времен ВМВ способную стрелять через каждые 1,5 сек. ;)

SkyDron>> Чем не устраивает означенная скорострельность ? Очерядим хочется танки поливать аки из ШКАСа ? :)

drsvyat> очередями, короткими

Так и вижу очереди из 75мм авиапушки... Самому не смешно ? У танков , наземных ПТП и Штугов тоже "недостаточная скорострельность" ? ;)

drsvyat> тем же, чем и немцев, непоставившими это чудо на поток.

Немцы именно затем и заморочились с 75мм дурой , что никакие очереди ей не нужны , как не нужно и изъ@@@ство со стрельбой в верхнюю проекцию с пике и/или атакой в упор.

75мм била любые танки во всем реальном диапазоне дальностей стрельбы , с минимальных углов пикирования и почти под любыми ракурсами - даже в лоб не поражались только самые тяжелобронированные машины.

SkyDron>> В некотором роде - да. Во всяком случае пример настырности "сумрачного тевтонского гения"(тм) в достижении цели. :)

drsvyat> Чистая правда, насчет сумрачного немецкого гения.

Это была шутка. На самом деле ставка немцев на пушки если и не была абсолютно правильной , то вполне обьяснимой и нелишенной логики в той ситуации.

У них выбора тупо не было. Приходилось делать ставку не на массовость а на высокоточность , уж какая была доступна им тогда.

SkyDron>> Еще раз : речь о том что фрицы смогли поставить на Хш-129 ДАЖЕ такого монстра.

drsvyat> И зачем мне "жалеть чужого мужика"

Еще раз , последний : с тезисом о том что 50мм пушку можно было бы полставить на тот же самолет легче и раньше чем 75мм - согласен ?

SkyDron>> Если бы своевременно озаботились , возможно смогли бы поставить вполне достаточную 50мм пушку на пару лет раньше - тогда когда еще не было поздно.

drsvyat> А что она в 45 перестала пробивать борт Т-34?

В 45м уже было пофик на то что там пробивает а что нет. Думать надо было раньше. Где-нибуть в 40м , когда Хш-129 только проходил испытания.

ПАК 38 и танковые пушки калибра 50мм уже использовалась в Вермахте , а ПАК 40 и прочие 75мм пошли на вооружение только в середине-конце 42го.

О том речь что время "заморочится" с 50мм пушкой было , причем года на 1,5-2 раньше. Как показал опыт с 75мм дурой , технические проблемы были вполне решаемы.

SkyDron>> От куда 30м в ширину то возьмутся ? ;)

drsvyat> вам много или мало?

Не "мне". Речь про реальность. Никаких 30м там взяться просто не от куда.

ПТАБы высыпаются из центропланных отсеков Ил-2 ( из специальных кассет или с загрузкой "в навал") , и отсеки эти разнесены друг от друга всего на пару метров.

ПТАБ вылетают из отсеков непрерывной серией в форме "слегка кривого ручейка" - паралельно из 2х или всех 4х отсеков.

Волшебная сила способная их развести в стороны от оси самолета на 15м в каждую сторону ( для перекрытия той самой полосы в 30м) отсутствует.

Никаких волшебный аэродинамических поверхностей и/или вышибных зарядов разной мощности для равномерного рассеивания боеприпасов по зоне поражения так же тогда не было.

В итоге "ручейки" лишь слегка рассеиваются и накрывают полосу порядка 6-10м в ширину - т.е. примерно перекрывают ширину автодороги.

Соответственно чтобы поразить танк нужно весьма точно пройти почти точно над ним - никакой "полосы тотальной аннигиляции в 30м " нет и в помине.

Под "30м" имеется ввиду радиус ээффективного разлета осколков способных поразить открытую живую силу , но отнють не танк.

Но и осколочное действие ПТАБ весьма слабое - легкая бомбочка без готовых осколочных элементов врывается только уткнувшись в землю , при этом основная энергия взрыва уходит на формирование куммулятивной струи.

Танк можно вывести из строя только прямым попаданием , при это пресловутое заброневое действие ПТАБ отнють не велико. Все так же как в случае с 30-37мм БПС - если не попал в двигатель-баки-боеукладу , то шансов полностью уничтожить танк мало.

Более равномерное распределение ПТАБ в серии по дальности происходит при сбросе из кассет ( по 48 бомб в каждой) - при этом есть 2 варианта :

1) Более плотное накрытие меньшей площади ( односременный сброс из всех 4х бомбоотсеков)
2) Более протяженная в длинну зона накрытия при меньшей площади ( сброс попарно последовательно)

Так же распространен 3й вариант - загрузка только 2х бомбоотсеков ( 96 ПТАБ ) + РС и/или фугасные бомбы.

При загрузке ПТАБ в бомбоотсеки "в навал" (без кассет) , они вываливались всем скопом , при этом протяженность линии разрывов была значительно меньше , но плотность (хотя и неравномерная) могла быть выше.

К загрузке "в навал" начали все чаще прибегать когда немцы ввели рассредоточение боевых порядков.

Диапазон высот применения ПТАБов составлял как правило от 70м ( это минимум необходимый для правильной ориентации бомб в полете) до 200м.

С бОльшей высоты нормально попасть можно только в крупную цель типа поезда.

Я это говорю вовсе не затем чтобы "очернить" ПТАБ - я лично считаю это оружие очень правильным и весьма эффективным.

Просто истина дороже. Не надо предствалять ПТАБ эдакой вундерваффой уничтожающей все и вся на огромной площади.

drsvyat> эта цифра много где фигурирует пи описании ПТАБ.

Это какие то другие ПТАБ , не имеющие отношения к бомбам юзавшимся с Ил-2.

SkyDron>> Это явное преувеличение. В плане "уничтожения всего" эффективней были зажигательные ампулы типа АЖ , а еще лучше - куча баков с напалмом.

drsvyat> 1. не преувиличение...

Именно что преувеличение.

drsvyat> - только большой оптимист будет надеятся остаться целым и невредимым на открытой местности, если не далее 3 м от него взорвется что-то типа ПТАБ

А уж если прямо в лоб попадет , то точно хана... Даже если взрыватель не сработает , что бывало нередко.

drsvyat> 2. а еще лучше суббоеприпасы с готовыми или полуготовыми убойными элементами.

Чертовски верно подмечено. Конечно лучше. При этом чтобы кассета раскрывалась автоматически на оптимальной высоте ( в широком диапазоне высот/скоростей носителя ) , сама отстреливала суббоеприпасы для рассеиввания на оптимальной площади , а подрыв БЧ проводился на высоте нескольких метров над землей - с поражением брони ударным ядром а живой силы готовыми осколочными элементами.

Желательно из необнаруживаемых ренгеном матералов...

Прощай убогая техника времен ВМВ , здраствуйте РБК-500 и прочие "Рокаи"...

drsvyat> поднимите мне веки, где эти десятки тысяч пораженных танков (охотники ведь сделали около 20 тыс с.в.)?....

В приведенных данных по статистике потерь танков нужно смотреть ВСЕ причины , а не только означенные как "потери от авиации".

Понятно о чем я или нужно развертывать ?


SkyDron>> 13 снарядов ( 1 в стволе + 12 в "карусели)" у ВК 7.5 , это не "мизерный" боекомплект , а более чем достаточный.
SkyDron>> Этого боекомплекта достаточно чтобы уничтожить в одном вылете 12(!) танков выполнив 6-12 боевых заходов.

drsvyat> Уважаю людей с хорошим чувством юмора.

Никакое чувство юмора тут непричем. Только знание матчасти и логика.

13 75мм снарядов - именно что более чем достаточный боезапас , ибо его хватает для поражения вплоть до дюжины танков.

В то время как боезапаса из 196 ПТАБ хватает хватает для поражения 1-2 танков , 3-4 только при крайне редкой благоприятной ситуации когда цели скученны.

SkyDron>> Советую побаловатся незабвенной игрушкей "Ил-2" и оценить - а надо ли больше...

drsvyat> Играл, а еще играл в гонки на компьютере и гонял на настоящем картинге в чемпионате города. Догадываетесь к чему я?

Догадываюсь. К тому что играл плохо и не понял главной мысли понятной любому практику - хоть игроку хоть реальному летчику.

"Все зависит от прокладки".(с)

А ариХметика на основании выдернутого из контекста примера экстраполированная на все и вся - глупость.

drsvyat> Каждый мнит себя пилотом поиграв на ил втором :)

О нет. Симулятор прекрасно показывает что на что влияет и что от чего зависит.

АриХметика этого не делает. И в симуляторе как и в реале - посади чайника отстреливать танки и он сам "убьется" много больше раз чем сможет поразить цель.

Опытный же стрелок (хоть реальный хоть виртуальный) отработает несравненно лучше.

drsvyat> А так боюсь, что никто из создаталей не воевал и в Афганистане.

А причем тут Афганистан ? Войны Клонов может еще вспомним ?

SkyDron>> Веть в каждом заходе прицельно можно сделать только 1-2 (редко больше) выстрела , после чего нужно отойти от цели ( чтобы не крутиться под огнем) , развернутся , набрать высоту для новой атаки ( а атаковать нужно только с пике) , снова обнаружить цель и начать новый заход.

drsvyat> "... а здесь не играем..." как же тогда хеншели стреляли очередями?

Учитесь читать.(с) Очередями немцы стреляли из 30мм пушек. А из 37мм и 75мм - только одиночными.

SkyDron>> При том что каждый заход - это серьезная психо-физическая нагрузка и просто риск.

drsvyat> никто и не спорит

Но "кому то" все еще кажется "мизерным" боезапас позволяющий сделать 12 заходов на цель... :)

SkyDron>> В экстренных случаях ( например при повреждении двигателя или при серьезной заварухе с вражескими истребителями) пушку можно было сбросить. В других ситуациях особо негативных последствий нет.

drsvyat> Угу противозенитный маневр на отходе не надо...

Высший пилотаж тут не требуется. Обычный противозенитный маневр штурмовиков на малой высоте - "ножницы" в со случайной амплитудой.

Пушка под брюхом тут неособо большая помеха.

Да и зенитки бьют не столько в догон , сколько на встречу - в 1ю очередь в зону через которую атакующий штурмовик неизбежно пройдет в ходе атаки.

Там никуда особо не понманеврируешь. Поэтому немцы и использовали тактику прикрытия панцерягеров большим числом ИБ которые и зенитки давили и от истребителей защищали.

drsvyat> дальность не нужна, скорость тоже?

Без оружия способного поразить цель - конечо не нужна.

Или ты думаешь что например пара 454кг бомб ( которых достаточно для поражения 1-2х танков) скорость-дальность не уменьшают ?

SkyDron>> Что же до "лишних 500 кг" , то к примеру на тяжелых американских ИБ несущих пару 450 кг бомб для теоритического поражения тех же 12 танков потребуется тащщить 24х454= 10+ тонн боеприпасов. И не на отходе , а на "подходе" , что есть похуже.

drsvyat> А на хеншель пушка телепортируется в момент атаки и с самолетом летит домой? Шутите?

Тупить не надо , пожалуйста.
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Еще один характерный пример вынужденной вундерваффэфилии "сумрачного тевтонского гения" , прекрасно иллюстрирующий попытку немцев найти "асимметричный ответ" не за счет массовости применения, а за счет высокоточности - система автоматического отстрела бронебойных снарядов SG-113 при пролете над целью.

Цель (танк или другая машина) обнаруживался специальным магнетометром (включался непосредственно перед атакой цели), после чего с заданной задержкой ( зависящей от высоты и скорости полета самолета) автоматически отстреливались бронебойные снаряды.


При этом для компенсации отдачи из пусковых направляющих отстреливались грузы-противовесы.

Снаряды отстреливались под некоторым углом назад.

Высота самолета определялась автоматическим высокоточным радиовысотомером.

Задача летчика заключалась в повозможности точном проходе над целью.
Прикреплённые файлы:
 
   
Это сообщение редактировалось 09.01.2012 в 00:42
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
...
Прикреплённые файлы:
 
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
....
Прикреплённые файлы:
 
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
...
Прикреплённые файлы:
 
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Общая схема девайса :
Прикреплённые файлы:
 
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Фото с огневых испытаний.
Прикреплённые файлы:
 
   
+
+1
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Отработка системы автоматического обстрела проводили на переоборудованном разведчике FW-189 , в роли учебно-опытного средства поражения использовали пулемет MG-131.

При этом Т-образная антенна магнетометра располагалась не в носу самолета (как на HS-129) , а в задней части гондолы экипажа.
Прикреплённые файлы:
 
   
UA Sheradenin #09.01.2012 00:53  @SkyDron#09.01.2012 00:35
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

SkyDron> Общая схема девайса :

Шрагемузык мехом внутрь :) Вот это точно уже за гранью, потому что попасть то может и можно было если датчик сработает, но не одиночными ракетками, а шмалять залпом. А там всего 6 труб как я вижу. И лететь надо низко низко, строго по прямой и горизонтально и без крена. И скорость держать точно точно. Мишень - мечта пулеметчика.

Лучше бы они попробовали сделать внутренний револьвер или кассету с 210мм ракетами, метров на 300 они вполне по прямой летать могли как я помню. Причем идеально чтобы за один выстрел можно сразу две ракеты пускать залпом. Вот тогда действительно можно было иметь неплохую вероятность за один заход попасть серьезной БЧ. И при этом боекомплект иметь на 4-6 заходов. И масса более эффективно используется - ракетная пусковая всяко легче чем 75мм автомат.
   8.08.0
RU SkyDron #09.01.2012 14:02  @Sheradenin#09.01.2012 00:53
+
-
edit
 

SkyDron

эксперт
★★
Sheradenin> Шрагемузык мехом внутрь :)

Несовсем. Шраге музик не управлялась автоматически , и стрельба из нее велась очередями , с коррекцией по трассам.

И ШМ кстати показала приличную эффективность.

Sheradenin>Вот это точно уже за гранью...

Ну почему же. На фоне многих других вундерваффэфильных проектов достаточно интересный концепт.

Sheradenin> потому что попасть то может и можно было если датчик сработает, но не одиночными ракетками, а шмалять залпом.

Можно было стрелять и залпом , но обычным режимом была одиночная стрельба. На испытаниях попадали короткими иочередями из пулемета.

Sheradenin> А там всего 6 труб как я вижу.

6 или 8. В зависимости от варианта.

Sheradenin>И лететь надо низко низко...

Не так уж и низко. Диапазон высот был достаточно широким.

Sheradenin>строго по прямой и горизонтально и без крена.

Только при кратковременном пролете над целью.

Sheradenin>И скорость держать точно точно.

Ни скорость ни высоту особо точно выдерживать не нужно. И высота и скорость мерялись и учитывались автоматически , с соответствующим вычислением времени между обнаружением цели и выстрелом.

Задача летчика - только пройти над целью без значительного крена/скольжения. Это не так уж сложно.

Ненамного сложнее чем сыпануть ПТАБы и проще чем попасть в танк из крупнокалиберной пушки.

Sheradenin>Мишень - мечта пулеметчика.

Не такая то уж и мечта. Над полем боя внезапно появляется самолет и на малой высоте проносится над танком. Возможностей своевременно сосредоточить массированый огонь на кратковременно атакующем самолете не так уж много , во всяком случае если речь не идет о серьезной оборонительной позиции.

Sheradenin> Лучше бы они попробовали сделать внутренний револьвер или кассету с 210мм ракетами...

Делали. Только для Ме-210/410.


Но 210мм РС - нелучшее противотанковое оружие. Кучность недостаточна , фугасный эффект чрезмерный а бронебойный недостаточен , в упор стрелять слишком опасно а с большой дальности врят ли попадешь...

По целям типа артилерийских позиций , эшелонов , скоплений небронированной техники - нормально , во всяком случае для скоростного самолета типа Ме-410..

Для Хш-129 лучше 6 50кг. бомб.

Sheradenin>Причем идеально чтобы за один выстрел можно сразу две ракеты пускать залпом. Вот тогда действительно можно было иметь неплохую вероятность за один заход попасть серьезной БЧ.

Лучше пакетная ПУ с длинными трубчатыми направляющими , снаряженные большим количеством малокалиберных (~57-75мм) НАР с куммулятивными БЧ и складным оперением.

По возможности - выдвигающуюся из универсального внутреннего отсека. И боезапас поболее 6ти штук.

Под крыльями пара сбрасываемых кассет подобных АВ-23 , снаряженных или 2кг осколочными бомбочкеами SD-2 или аналогичными по габаритам "немецкими ПТАБ".

SD-2 была весьма эффективным оружием , основные фичи - "ленточный" паращют-стабилизатор и готовые осколочные элементы.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Но 210мм РС - нелучшее противотанковое оружие. Кучность недостаточна , фугасный эффект чрезмерный а бронебойный недостаточен , в упор стрелять слишком опасно а с большой дальности врят ли попадешь...

Кумулятивная БЧ? И хватило бы 82-мм. Ракет можно запихать туеву хучу.
   3.6.133.6.13
RU ждан72 #09.01.2012 15:08  @SkyDron#08.01.2012 12:17
+
-
edit
 

ждан72

аксакал
★★

ждан72>>... опять-же надо учитывать что 129-е реже сталкивались с МЗА
SkyDron> Если верить статистике потерь , то основные потери как раз таки были от МЗА.
SkyDron> От стрелкового оружия , истребителей и эксплуатационных причин потерь было меньше.
ну тогда ил которого гоняли "куда Макар телят не гонял" многократно устойчивее к огню МЗА.
   16.0.912.7516.0.912.75
1 2 3 4 5 6 7 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru