Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

drsvyat> Когда окажется что толщина брони т-34 25 мм, а не 45 мм, тогда да вольфрам не нужен, а до тех пор нужен

2560 с 300 метров на земле для снаряда весом в полкило с 700м/сек начальной это не тоже самое что с 200-т под 90 при скорости носителя 100м/сек...

Вы мебе прирост бронепробития только за счёт скорости носителя представляете?

drsvyat> Ну так не стесняйтесь, покажите цитату, где я писал про башни британских танков!

ОК.

Твой ответ одинаково можно интерпритировать и как то что броня БРИТАНСКИХ танков не давала вторичных осколков в отличии от брони корпусов тех же танков , и как то что мол литые башни Т-34 "не той системы" , почему и давали кучу вторичных осколков , да так что не спасали некие якобы наличествующие противоосколочные "фальшборта"...

Первое утверждение разумеется абсурдно , но поскольку ты его не озвучивал , пропускаем его.

Со вторым же утверждением я полностью согласен. Более того - об этом я и говорю.

Еще раз , приводившаяся цитата :

«...если болванка пробила башню, то командир английского танка и наводчик могут остаться живыми, поскольку осколков практически не образуется, а в «тридцатьчетверке» броня крошилась, и шансов выжить у находящихся в башне было мало», - вспоминает В. П. Брюхов.

 

Следующая цитата (от туда же) вовсе не делает какого то акцента на БАШНЕ , а четко поясняет что все дело в вязкости брони.

Это было связано с исключительно высоким содержанием никеля в броне английских танков «Матильда» и «Валентайн». Если советская 45-мм броня высокой твердости содержала 1,0 - 1,5 % никеля, то броня средней твердости английских танков содержала 3,0 - 3,5 % никеля, что обеспечивало несколько большую вязкость последней. Вместе с тем никаких доработок защиты танков Т-34 силами экипажей в частях не производилось. Только перед Берлинской операцией, по словам подполковника Анатолия Петровича Швебига, бывшего заместителем командира бригады 12-го гвардейского танкового корпуса по технической части, на танки наваривали экраны из металлических кроватных сеток для защиты от фаустпатронов.

 

drsvyat> Я вам указал причину повышенной хрупкости брони литых башен т-34-76

О нет , это я ее указал.

Как указал и на то что никаких мифических экранов-"фальшбортов" призванных снизить заброневое осколочное действие на Т-34 не было , а в цитате из Википедии четко говорится о небронированной перегородке между отделением управления и топливными баками.

Сия перегородка никоим образом не является "противоосколочным экраном".

SkyDron>> Речь о небронированных перегородках отделяющих топливные баки от отделения управления.

drsvyat> Речь идет о 4 мм стальных листах, которые являются очень серьезным препятствием для мелких осколков.

На всякий случай еще раз : это просто перегородка разделяющая топливные баки от отделения управления.

Данный конструктивный элемент выполняет противопожарную , а вовсе не противоосколочную функцию.

И "мелким осколкам" на ней взятся просто не от куда - сердечник пробивший основную броню поражает топливный бак , после чего с высокой вероятностью начнется пожар.

Топлиный бак (особенно если он полный) сам является "противоосколочным экраном" , только сей "экран" горючь и взрывоопасен - даже если в нем не бензин а соляр.

drsvyat>Наличие или отсутствие слова "противоосколочный" в этой их способности ничего не меняет.

Меняет. Ибо по той же логике можно любой элемент танка назвать "противоосколочным экраном" , ибо любой элемент конструкции является в какой то мере преградой для осколков.

ждан72> и не надоело ли Вам спорить за эти 30м ширины?

Это не просто "цепляние к словам" во имя спора.

Это принципиально важный момент.

Я четко пояснил , что никакой "зоны тотальной аннигиляции шириной 30 и длинной ~200м" нет , что означает то что и наблюдалось в реальности - ПТАБами попасть было не так то просто.

если бы ими выкашивалось все в полосе 200х30м , это было бы самое настоящее вундерваффэ.

ждан72>данные испытаний говорят что птабы ложаться в стандартную мишень шириной 30м ....

А чего бы им не "ложится" если их точно сбросили ?

Эти же ПТАБ точно так же "лягут в стандартную мишень шириной 999м".

Речь то НЕ о том что "ПТАБами нельзя попасть в цель шириной 30м" , а только лишь о том что никакого волшебного разведения в полосе 30м по фронту , да еще с тотальным поражением всего в этой полосе не было.

ждан72>при этом разброса может не быть вообще ....

Он всегда будет. Как минимум метра 3-4 - т.е. как раз 100% перекроет ширину верхней проекции корпуса танка.

Главная проблема в том что нужно пройти достаточно точно НАД целью.

С моментом сброса же можно ошибится достаточно сильно , ибо ошибка в длинну может достигать ~200м ( т.е. ~30 длинн корпусов цели) в то время как потребная ошибка по фронту на порядок меньше (~3 ширины корпуса цели).

В случае с фугасными бомбами 50-100кг обе ошибки критичны почти одинаково - что по фронту промажешь , что по дальности.

От сюда и бОльшая вероятность поражения танка серией ПТАБов по сравнению с одиночным/парным сбросом фугасок.

ждан72>или попадание в 30м происходит даже при сбросе с ошибкой. например крен. движение по радиусу.

Совершенно верно. Осталось только еще раз обратить внимание на то что "попадание в зону" не является синонимом "поражения всех целей в зоне".

SkyDron>> Не "все" , а только те цифры которые выдаются/претендуют на фактический материал.
SkyDron>> Четко видим что в приведенном материале таких цифр нет.

drsvyat> Если закрыть глаза на неудобные цифры то конечно можно четко ничего не видеть.

Я вообще то не закрываю глаза ни на какие цифры.

Я прошу указать вполне конкретные/

Еще раз : ГДЕ в приводившейся как источник истины таблице данные по БЕЗВОЗВРАТНЫМ потерям ?

Их нет. На вопрос дан ответ "ищите в архивах".

drsvyat> В приведенном материале есть колличество поврежденных артиллерией и поврежденных авиацией танков, этого вполне достаточно чобы сравнить две цифры.

Да. И речь именно о ПОВРЕЖДЕННЫХ.

При этом есть некий очень обширный пункт "сгорели" без уточнения (вполне естественного впрочем) от каких именно причин они "сгорели".

НАсчет цифр "поврежденных" : никто в данной теме не утверждал что авиация повредила и тем более уничтожила больше танков чем артилерия ( ПТА + танковые пушки).

Естественно последняя в абсолютных цифрах вне конкуренции во всех случаях , тем более что ПТА и танки массово добивали поврежденные любыми другими средствами танки противника.

Вопрос в том что "вычисление безвозвратных потерь от панцерягеров" на основании данной таблицы - чистейшее пальцесосание.

drsvyat>А есть еще другие приведенные материалы, где тоже значительный вклад авиации в гибель или повреждение советских танков не заметен.

Более того - таких материалов можно насобирать прорву.


SkyDron>> Четкую цитату на "домысел" , пожалуйста.

drsvyat> О высокой эффективности авиапушек против танков, постарайтесь пожалуйста подтвердить подтвердить это с цифрами в руках...


Еще раз : ПРЯМУЮ ЦИТАТУ на слова которые я "должен подтвердить".

iodaruk> 2560 с 300 метров на земле для снаряда весом в полкило с 700м/сек начальной это не тоже самое что с 200-т под 90 при скорости носителя 100м/сек...
iodaruk> Вы мебе прирост бронепробития только за счёт скорости носителя представляете?

Представляю, даже при скорости 10 м/с и угле 90 гр по сравнению с 0 м/с и 60 гр прирост 50 % (25*1,5=38) до 45 мм не дотягивает как-то

ждан72> при угле пикирования менее 30 снаряды летят параллельно крыше башни и пробить ее слабо.

Угол пикирования безотносительно дальности до цели в момент открытия огня неинтересен.

Ибо угол встречи снарядов с горизонтальной броней есть функция в т.ч. и от дальности/высоты стрельбы , а не только от угла пикирования.

ждан72> проход.выбор своей цели.заход с разворота.

Никакие проходы делать необязательно , во всяком случае если цель обнаружена и опознана.

ждан72>дистанция 1500 высота с учетом ограничения угла пикирования 500.

Да будет так.

ждан72>скорость считаем постоянной 100м.с.

Она не будет постоянной. Самолет (даже такой тихоходный как Хш-129) имеет свойство разгонятся в пике.

ждан72>пять секунд на установку оборотов, шага винта,закрыть радиатор,проверить приборы,если надо выпустить закрылки.

Никакие обороты устанавливать не надо. Просто убрал газ и все. Шаг винта на Хш-129 так же управлялся автоматически (хотя автомат можно было отключить тумблером в верхней-правой части приборной панели) - достаточно передвинуть РУДы.

Створки радиатора открывают/закрывают заранее - непосредственно во время атаки этого делать не нужно , приборы особо проверять не нужно - бросил взгляд на показания скорости/высоты - и достаточно.
Закрылки выпускать перед атакой никчему - Хш-129 хорошо управляется на малых скоростях (это не скоростной ФВ-190) , а выпуск закрылков потребует дополнительного триммирования самолета.

Вот триммироватся как раз таки придется , в т.ч. и по ходу прицеливания.

Благо Хш-129 - устойчивый "утюг" без реактивного момента от движков и триммера с электроуправлением у него есть на всех рулевых поверхностях.

ждан72> дистанция 1000 высота 350-500....

С такой высоты танк еще обнаружить надо , во всяком случае если он не пылит посреди степи. Это только дальность с которой начинается грубое прицеливание.

ждан72>... две секунды на прицеливание целимся в землю перед танком в смысле ближе к себе метров на 50-100

ждан72> дистанция 700-800 открываем огонь из пулемета, ориентируясь по дорожке или по трассеру....

Толку мало с такой дальности пристреливатся. Баллистика МГ-17 и МК-103 на такой дальности слишком разная.

Я раньше уже приводил и карты пристрелки и графики отклонения снарядов от линии визирования.

Впрочем использовать или нет пристрелку из пулеметов - дело личное.

Это кстати прекрасно видно в незабвенном симуляторе.

ждан72> очередь длиной в две секунды.в идеале первый снаряд ляжет в землю последний пройдет над танком.

ждан72> далее начинается "если" если оружейники правильно выставили "сход-развал" и пушки-пулеметы бьют в одно место....

Думаю что из МК-103 проще стрелять без всяких предварительных пристрелок из пулеметов.

Все равно ээфективная дальность поражения находится в границах дальности прямого выстрела 30мм пушки. Гораздо лучше дать короткую пристрелочную очередь из самой пушки.

"Переключиться" с пристрелочной очереди пулеметов на пушку сложнее даже в симуляторе.

Там буквально считанные секунды решают успех атаки. Переносить внимание с одного оружия на другое тяжелее.

ждан72> теперь начинается теория вероятности если попал. если пробил...

Попад/не попал с достаточно хорошей достоверностью опредлит ФКП.

А вот с пробил/не пробил - сложнее.

ждан72> также надо учесть что если теоретическая вероятность 0.33 , то...

Более того - можно попасть в 3х заходах из 3х , а можно промахнутся в 6 из 6.

А можно вообще ткнуться в землю на первом же , увлекшись прицеливанием.

Не говоря уж про то что можно словить зенитный снаряд.

Еще раз рекомендую попробовать симулятор всем кто излишне верит в ариХметику.

drsvyat>> Когда окажется что толщина брони т-34 25 мм, а не 45 мм, тогда да вольфрам не нужен, а до тех пор нужен

Без вариантов - для 30мм пушки по Т-34 без "вольфрама" никак.

Калиберные БС пригодны только против совсем уж легких танков , САУ и БТР.

Типа Т-70 и прочих Су-76.

Уже по Шерманам таки нужен БПС , несмотря на свое пресловутое слабое заброневое действие.

выбор то невелик - или слабое действие или практически никакого.

А вот поминавшаяся ВК 7.5 могла бы обойтись и без "вольфрама" , что и приводилось как возможный аргумент в пользу выбора немцами ее а не ВК 5.0

drsvyat> Представляю, даже при скорости 10 м/с и угле 90 гр по сравнению с 0 м/с и 60 гр прирост 50 % (25*1,5=38) до 45 мм не дотягивает как-то

Ну и зря-один квадрат скорости даёт 30%. Угол+дальность дают суммарно все вместе надёжное пробитие. А полукилограмовая чушка с пробитием на пределе-хорошее запреградное действие по бакам за бортом.

Я не зря акцентировал внимание на том что снаряд тяжёлый и медленный-скорость он теряет медленно, а прибавка в смешные 100м/сек для него ОЧЕНЬ существенна.

Для твердосплавного снаряда разницы почти не будет-весь прирост скорости съесца сопротивлением на первых 200 метрах-там получается больше км/сек у дула при снаряде в 300г-тормозиться оно очень быстро.

SkyDron> Еще раз : ПРЯМУЮ ЦИТАТУ на слова которые я "должен подтвердить".

О высокой эффективности пушек я что-ли несколько страниц пишу?
Приведите хоть что какие-то данные советской стороны, чтобы можно было вам поверить
Желательно в масштабе танковой армии. Я думаю 3-я сойдет, у Рыбалко кажется что-то упоминалось про немецкие штурмовики, точно не скажу давно читал.

drsvyat> Приведите хоть что какие-то данные советской стороны, чтобы можно было вам поверить

На поле боя подбитый танк в 99% случаев добивают.
Если танк сгорел или хуже того разрушен внутренним взрывом-определить причину весьма сложно.

Это вам нее тигру 45-ками и птр расстреливать.

SkyDron> На всякий случай еще раз : это просто перегородка разделяющая топливные баки от отделения управления.

Неее. В отделении управления фальшборта то и нет как раз. Он находится в боевом отделении.

SkyDron> Данный конструктивный элемент выполняет противопожарную , а вовсе не противоосколочную функцию.

В перевую очередь данный конструктивный элемент служит для крепления оборудования в том чистле и части боеукладки.

SkyDron> И "мелким осколкам" на ней взятся просто не от куда - сердечник пробивший основную броню поражает топливный бак , после чего с высокой вероятностью начнется пожар.

Высокую вероятность пожара 30 мм снаряд не дает, течнее будет сказать дает низкую вероятность, высокую вероятность (порядка 50%) давали каморные 75 мм снаряды, да и то не зимой, зимой значительно по менее 50 %

SkyDron> Топлиный бак (особенно если он полный) сам является "противоосколочным экраном" , только сей "экран" горючь и взрывоопасен - даже если в нем не бензин а соляр.

Первое утверждение правильно, второе на половину, снаряды без ВВ вызвать детонацию бака не могут

SkyDron> Ибо по той же логике можно любой элемент танка назвать "противоосколочным экраном" , ибо любой элемент конструкции является в какой то мере преградой для осколков.

Истинная правда, например экипаж чифтена был защищен от осколков куда лучше экипажа М-60 из-за расположения оборудования и множества щитков. Что отмечалось нашими специалистами при его обследовании.

drsvyat>> Представляю, даже при скорости 10 м/с и угле 90 гр по сравнению с 0 м/с и 60 гр прирост 50 % (25*1,5=38) до 45 мм не дотягивает как-то
iodaruk> Ну и зря-один квадрат скорости даёт 30%...

зря не дотягивает до 45 мм?
очень зря, но блин не дотягивает что тут сказать такова селяви

drsvyat> очень зря, но блин не дотягивает что тут сказать такова селяви

Ну значит придётся стрелять в упор. Либо осклочными разувать ходовку и оставлять пехоте на добивание. Что кстати вполне может быть эффективнее итого.

SkyDron> О нет , это я ее указал.

Никель - это единственный легирующий элемент? Вы уверены что во всем не виновен недостаток молибдена и прочего марганца в броне Т-34?
Повторю хрупкость брони литых башен Т-34-76 вызвана использованием не соответствующей технологическому процессу марки стали. Такое тогда было время - лили из того что было.

SkyDron> Остается только добавить , что для более совершенной МК-103 немцы в тех же условиях намеряли на 20мм бОльшую бронепробиваемость...

какая начальная скорость у ВК-103?
по броне какой твердости меряли немцы?

SkyDron> Тем не менее надмоторный отсек и крыша башни ИС-2 должны поражатся 30мм БПС легко и с приличным запасом , так же ходовая часть вполне уязвима , так же как вооружение и приборы наблюдения/прицеливания.

как работают БПС по броне с большими углами наклона?
Уязвимость приборов прицеливания и наблюдения легко компенсируется мизерной вероятностью попадания в них, особоенно при атаке сбоку и сзади.
А вопрос уязвимости ходовой от 30 мм снарядов находится под большим вопросом.

iodaruk> На поле боя подбитый танк в 99% случаев добивают.

От нас скрывают! Это заговор с целью принизить успехи люфтваффе!
А если серьезно, при обследовании корпусов подбитых танков всяко должны были найти отверствия от 16 или 17 мм сердечников

iodaruk> Если танк сгорел или хуже того разрушен внутренним взрывом-определить причину весьма сложно.

Вы серьезно считаете, что 30 мм БПС потеряв большую часть энергии на пробитие брони способен вызвать детонацию боекомплекта?

drsvyat> Вы серьезно считаете, что 30 мм БПС потеряв большую часть энергии на пробитие брони способен вызвать детонацию боекомплекта?

там не бпс а снаряд с сердечником.

Я не сказал что сердечник вызовет детонацию боекомплекомплкта. Вариантов 100500.
Махонькая дырочка-пожар-как опция - взрыв.
Попадание в пустой бак с парами-взрыв и последующий пожар. Курить фото у свирина 34-ки без морды.
Вынос ходовой-потеря подвижности-добивание бомбами/пехотой/артилерий/уничтожение при отступлении-пожар-взрыв.

iodaruk> Ну значит придётся стрелять в упор. Либо осклочными разувать ходовку и оставлять пехоте на добивание. Что кстати вполне может быть эффективнее итого.

В упор можно и не стрелять, все равно отвернуть не получится, а 4 т на 70 м/с - это огого! Танк 100% в безвозвратные!
Как вы видите себе смену боекомплекта? И кстати откуда такая уверенность в действенности 30 мм осколочного по гусенице среднего танка?

drsvyat> В упор можно и не стрелять, все равно отвернуть не получится,

А придётся. 150 метров-полсекунды-три полукилограммовых снаряда в борт-отворот.

Методика аналогично лобовой по стратегам. Только проще в десять раз.

А в 30мм от вв примерно как в Ф1-как думаете-катку хватит с учётом 0.5км/сек ударной?

iodaruk> А придётся. 150 метров-полсекунды-три полукилограммовых снаряда в борт-отворот.
Выше приводили пример попытки применения этой методики на полигоне с торжественными похоронами экспериментатора.

Полл> Выше приводили пример попытки применения этой методики на полигоне с торжественными похоронами экспериментатора.

Так и запишем-танки на курской дуге горели исключительно от проклятий немцев.

iodaruk> Попадание в пустой бак с парами-взрыв и последующий пожар. Курить фото у свирина 34-ки без морды.

Ищите в интернете парциальное давление паров солярки: в пустом баке их мизер, взрывается взвесь топлива в полупустом баке, но сердечник 30 мм БПС в роли детонатора выглядит сомнительно даже если и будет за броней на сверхзвуке. И даже если произойдет детонация, то это эквивалент 50 гр ТНТ, причем за 4 мм перегородкой - не смертельно для танка

Насчет фото без морды ищите коментарии на ВИФе, баки там как раз не причем, они к лобовой броне не прилегают. К подписям иногда надо относится критически.

iodaruk> Вынос ходовой-потеря подвижности-добивание бомбами/пехотой/артилерий/уничтожение при отступлении-пожар-взрыв.

Снова эпический вынос ходовой да и с каких пор замена трака стала чертовски сложной операцией, повреждение трака гусеницы и за боевое повреждение то не считали

iodaruk> Методика аналогично лобовой по стратегам. Только проще в десять раз.

Подходит и для неочень опытных камикадзе

iodaruk> А в 30мм от вв примерно как в Ф1-как думаете-катку хватит с учётом 0.5км/сек ударной?

Для катка думаю и 1 кг ТНТ не всегда хватит

SkyDron> Угол пикирования безотносительно дальности до цели в момент открытия огня неинтересен.
SkyDron> Ибо угол встречи снарядов с горизонтальной броней есть функция в т.ч. и от дальности/высоты стрельбы , а не только от угла пикирования.
согласен.если стрелять с высоты 5км и дальности километров семь то снаряд опишет красивую дугу и войдет в крышу вертикально! а вот с 300м при пике 30град.легкий сердечник почти наверняка срикошетит,
SkyDron> Никакие проходы делать необязательно , во всяком случае если цель обнаружена и опознана.
тоже согласен.если вы прошли над полем обнаружили и опознали цель то второй раз проходить не обязательно.

SkyDron> Она не будет постоянной. Самолет (даже такой тихоходный как Хш-129) имеет свойство разгонятся в пике.
будем высчитывать скорость для каждой точки и для всех видов самолетов? мне кажется вы не хотели углубляться в арихметику.если уж на то пошло 129-ый до 100м.с. не каждый сможет разогнать.
SkyDron> Никакие обороты устанавливать не надо. Просто убрал газ и все. Шаг винта на Хш-129 так же управлялся автоматически (хотя автомат можно было отключить тумблером в верхней-правой части приборной панели) - достаточно передвинуть РУДы.
129-не единственный самолет
SkyDron> Створки радиатора открывают/закрывают заранее
и все двенадцать заходов без охлаждения?
SkyDron> Закрылки выпускать перед атакой никчему - Хш-129 хорошо управляется на малых скоростях (это не скоростной ФВ-190)
129-не единственный самолет
SkyDron> Вот триммироватся как раз таки придется , в т.ч. и по ходу прицеливания.
SkyDron> Благо Хш-129 - устойчивый "утюг" без реактивного момента от движков и триммера с электроуправлением у него есть на всех рулевых поверхностях.
SkyDron> С такой высоты танк еще обнаружить надо , во всяком случае если он не пылит посреди степи. Это только дальность с которой начинается грубое прицеливание.
именно о грубом прицеливании и идет речь.панк не заяц и со времени прохода далеко убежать не мог.туда и рулим
SkyDron> Толку мало с такой дальности пристреливатся. Баллистика МГ-17 и МК-103 на такой дальности слишком разная.
SkyDron> Я раньше уже приводил и карты пристрелки и графики отклонения снарядов от линии визирования.
это проблема проектировщиков механиков и оружейников.пулеметы не параллельны пушке.они стоят стволами в небо так чтобы линии огня пересеклись на необходимом расстоянии.тут гораздо интереснее запаздывание между выстрелом и попаданием.
SkyDron> Впрочем использовать или нет пристрелку из пулеметов - дело личное.
соблюдать/не соблюдать уставы и наставления тоже,но не приветствуется. почему-то эти пулеметы часто называют пристрелочными.
SkyDron> Это кстати прекрасно видно в незабвенном симуляторе.
особенно если убрать галочки уязвимость и ограниченный боезапас? арихметика для того и придумана что война это не только шашкой махать но и запасы вольфрама.
SkyDron> "Переключиться" с пристрелочной очереди пулеметов на пушку сложнее даже в симуляторе.
обычно это две разные кнопки одна под указательный другая сверху под большой палец.
SkyDron> Попад/не попал с достаточно хорошей достоверностью опредлит ФКП.
ФКП на теорию вероятности никак не влияет
SkyDron> Более того - можно попасть в 3х заходах из 3х , а можно промахнутся в 6 из 6.
можно,но вероятность определяют посадив десять пилотов, от ученика до аса, и каждый делает по десять заходов причем при разном освещении и погоде.
SkyDron> Еще раз рекомендую попробовать симулятор всем кто излишне верит в ариХметику.
тем кто излишне верит симуляторам рекомендую закончить школу и перейти от начала анализа к высшей матиматике. теория вероятности очень много проясняет.