Ил-2. Эффективность, потери. модификации.

ждан72> шириной примерно 15 м и длиной около 70 м
ждан72> это по поводу шырини разброса и эфективности птаб

Дык числа то сильно отличаются от задекларированной зоны смерти 30 метров шириной и 300 метров длинной. Об чем собственно весь спор про ПТАБ и был.

Sheradenin> Об чем собственно весь спор про ПТАБ и был.
есть такая вещь как стандарт (гост) когда появился новый класс (штурмовик)стандарт по проведению испытаний принять не успели. а самовольничать нельзя . потому и писали 70*200 ,стандарт для горизонтального бомбера (в смысле размер мишени а не зона анигиляции)

ждан72> есть такая вещь как стандарт (гост)
ГОСТы появились после ВМВ.

Полл> ГОСТы появились после ВМВ.
они просто назывались по другому. а появились сразу после появления арифметики.

ждан72> они просто назывались по другому. а появились сразу после появления арифметики.
Они просто существовали в пределах одной производственной линии, цеха, завода. Так что когда в 30-гг передавалось производство самолетов с одного завода на другой, приходилось разрабатывать заново комплект технической документации на самолет - под стандарты нового завода.

SkyDron>> Что касается пересечения трасс с линией прицела по вертикали , то оно регулировалось не изменением положения стволов , а настройкой самого прицела.

ждан72> с каким из шести стволов сводили?

Еще раз : ВСЕ шесть стволов устанавливались так чтобы трассы сходились по горизонтали на дальности в 300 ярдов.

Никакого "искусственного раздрая" не было.

Дальность пересечения трасс с линией прицеливания по вертикали выставляется элементарно - для этого изменяется угол установки самого прицела , а оружие никто не трогает.

Пересечения по вертикали всегда ДВА. Первое пересечение - на "восходящем" участке траектории , второе на "нисходящем".

Причем и для крыльевого и для носового расположения вооружения процедуры те же.

ждан72> .....летчики 291-й штурмовой авиационной дивизии, которой командовал полковник А. Витрук, только за первые пять дней Курской битвы уничтожили и повредили 422 вражеских танка{22}.

А немцы в курсе о том что они потеряли 422 танка только от налетов Ил-2 ?

Как там престнопамятный Рудель , в гробу не перевернулся от зависти ?

ждан72> см. здесь http://www.kursk1943.mil.ru/kursk/timeline/right.html

ждан72> это по поводу шырини разброса и эфективности птаб

По поводу ширины расброса выше уже говорилось. Остается только еще раз повторить сказанное.

По поводу эффективнсости - все гораздо сложнее.

SkyDron> А немцы в курсе о том что они потеряли 422 танка только от налетов Ил-2 ?
ну вроде как договаривались не верить заявлениям пилотов. тем более там написано "и повредили" так-что уничтожили-2 поцарапали-420.;)
я таки думаю это тот случай когда перебитая гусеница может привести к невыходу в свой район вовремя и, соответственно проигрышу боя. если сходить по ссылке и почитать там есть потери по дням расписанные по причинам. львинная доля у минных полей. ура саперам!

ждан72> ну вроде как договаривались не верить заявлениям пилотов. тем более там написано "и повредили" так-что уничтожили-2 поцарапали-420.;)

Или уничтожили 244 а повредили 178. И это всего лишь "за первые 5 дней операции".

Видишь какой простор для спекуляций...

ждан72> я таки думаю это тот случай когда перебитая гусеница может привести к невыходу в свой район вовремя и, соответственно проигрышу боя.

И я про то же. Кстати по немцам в перод "Цитадели" есть очень неплохая статистика повреждений танков - от ПТАБ безвозвратных потерь очень немного на общем фоне.

ждан72>...львинная доля у минных полей. ура саперам!

Это только в период прорыва мощной подготовленной обороны на передовой.

При том что подорвавшиеся на минах танки/САУ быстро добивались ПТА и вражескими танками.

Что совершенно естетсвенно приводило к "киллокрадству" со стороны ПТА в итоговой статистике потерь.

А уж почему там танки "сгорели" - вообще дело темное.

SkyDron> Это только в период прорыва мощной подготовленной обороны на передовой.
так танки для этого и придумали. в принципе вся воина это прорыв/оборона и наступление/отступление.в периоды "статики" работает авиация ну и разведка.танкисты отсыпаются.я так думаю если убрать статику вся война сведется к году.

SkyDron> И я про то же. Кстати по немцам в перод "Цитадели" есть очень неплохая статистика повреждений танков - от ПТАБ безвозвратных потерь очень немного на общем фоне.

ПТАБ 2,5-1,5 вообще были недостаточно эффективны для поражения танков. Не просто так к концу войны разработали ПТАБ 10-2,5.

См. Пырьев, Резниченко, "Бомбардировочное вооружение авиации России 1912-1945 гг"

Vale> ПТАБ 2,5-1,5 вообще были недостаточно эффективны для поражения танков.
ну не знаю. заявленная броне пробиваемость 70мм, а крыша у немцев мах 45мм.кстати то что у них крыша приросла больше чем у танков противника косвенно говорит о том что били их в крышу чаще.

Vale> ПТАБ 2,5-1,5 вообще были недостаточно эффективны для поражения танков.

Не спорю , их эфективность была далекой от "тотальной аннигиляции в полосе 30х300м" , но тем не менее ПТАБ были значительным шагов вперед и несомненно нужным оружием.

SkyDron> Попробую еще разок призвать к ответу за слова : - можно прямую цитату в которой я вещал о "высокой эффективности пушек" ?

Ну, если вы сейчас признаете, что эффективность немецких авиапушек была не высокой, то я призовусь к ответу, публично покаюсь и возможно съм шляпу.

А теперь по делу.

I. По поводу перебития гусеницы из ПТР
Советую вначале изучить конструкцию гусениц Т-34, даже перебитие пальца не вызовет обрыва, единственный вариант отстрелить стопора, да и то это не даст немедленного результата, надо ждать пока палец выпадет наружу (внутрь не даст пальцеотбойник).
А вот как себя ведут гусеницы Пантеры при простреле:

http://www.berloga.net/view.php?user_id=2545&id=188070

> Хотя 45-мм и 76-мм снаряды пробивают траки, они не могут иммобилизовать танк. В любом случае "Пантера" может своим ходом покинуть поле боя.


II. Насчет марганца и молибдена вы погорячились, они как раз увеличивают вязкость (марганцем например немцы в конце войны пытались заменить никель, молибден уменьшает зерно), увеличивают вязкость и уменьшают хрупкость медь, кремний, вольфрам, даже уран. См. ниже (выделение мое):

SRL : Хронология изобретений танков : Артиллерия

> 3. Марганец вводится в броню в виде ферромарганца или зеркального чугуна, повышает ударную вязкость, понижает критическую скорость закалки, увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада, смещает критические точки.

> 4. Молибден вводится в броню в виде ферромолибдена, и задерживает рост зерна в процессе кристаллизации и тем самым обеспечивает ей мелкозернистую однородную структуру. Молибден также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si. Молибден также увеличивает устойчивость аустенита против перлитного распада.

> 5. Медь вводиться в броню в виде элементарного металла ил окисей, улучшает свариваемость, повышая прочность, ударную вязкость и коррозионную стойкость (например для морской брони).

> 6. Кремний, вводится для раскисления брони. Увеличивает прочность, и упругие качества. Более 2% - снижает пластичность, повышает прокаливаемость, снижает свариваемость.

> 7. Вольфрам вводиться в броню в виде ферровольфрама, и значительно повышало сопротивляемость ружейных и орудийных стволов термогазовой эррозии. В годы ПМВ благодаря работам немецких металлургов легкие германские пушки выдерживали до пятнадцати тысяч выстрелов, в то время как русские орудия выходили из строя уже после шести-восьми тысяч выстрелов. Вольфрам также делает броню нечувствительной к отпускной хрупкости второго рода в броневых сталях легированых Сr, Мn, Si.

Кстати в советской броне при меньшем количестве никеля, марганца было больше чем в британской.

Кроме химического состава брони так же огромное значение имеют технология изготовления брони (прокат значительно повышает прочность, однородность и пластичность) и ее термооброботка.
Поэтому о качестве брони и ее свойствах судить по содержанию всего одного химического элемента нельзя ни в коем случае.

III. По поводу того, что литая броня башен Т-34 всегда была тверже башен шерманов и валентайнов, чтобы утверждать это, потрудитесь пожалуйста привести твердость брони 71Л по Бринеллю, а там посмотрим будет больше или меньше 200-250 единиц С нетерпением жду цифр.

IV. Насчет магния в составе бронебойного сердечника, по отцету ЦНИИ-48 от 42-го года никакого магния в сердечниках 37 мм и 50 мм подкалиберных не было.

V. По поводу подбоя и многослойной брони в «чифтене» - уже ответили

VI. По поводу фальшборта: еще раз это 4 мм стали, если вы считаете что пробить его осколкам не составляет труда, то это ваши проблемы, больше писать на эту тему не буду, я уже устал доказывать очевидное. Только добавлю, что помимо него надо пробить еще обе стенки топливного бака и случается топливо. По бокам от фальшборта шахты пружин, их стенки еще толще.

VII. Насчет возгораемости топлива: никто не говорит, что поджечь его невозможно, но вероятность такого события в случае малокалиберных сердечников не велика даже для бензина, не говоря уже о солярке. Согласно личного опыта искры от болгарки, режущей металл падая в лужу бензина поджечь его не могут. Кто-то рассказывал, что расплавленный металл от сварки капал с солярку и тоже ничего.
Ниже немного о пожароопасности топлива:

> Важнейшими характеристиками пожароопасности любого горючего является их температуры вспышки и воспламенения. Температурой вспышки называется наименьшая температура горючего, при которой его пары образуют с кислородом, содержащимся в окружающем его воздухе, смесь, вспыхивающую при поднесении к ней источника зажигания – хотя устойчивого горения при этом еще не возникает из-за недостаточной скорости образования паров. В среднем температура вспышки разных сортов бензина находится в пределах от – 30 до – 45°С, а дизельных топлив – от +30 до +80°С. Температура воспламенения – это наименьшая температура горючего, при которой оно выделяет пары с такой скоростью, что после их воспламенения от внешнего источника зажигания вещество продолжает устойчиво гореть. Температура воспламенения бензина всего на 1 –5°С выше его температуры вспышки, а у дизельного топлива (солярки) разница между ними достигает 30 – 35°С.
> Резюмируя эти данные, приходим к заключению, что бензин легко воспламеняется при температуре, превышающей – 25°С. У солярки благоприятные условия для воспламенения создаются при гораздо более высоких температурах – по меньшей мере +60°С, а для некоторых ее сортов – выше +115°С.

VIII. Насчет паров солярки – да нет их в баке в достаточной концентрации, я думаю поисковиками пользоваться умеете, ищите парциальное давление паров солярки, все сами поймете.

В полупустых баках с соляркой при движении образовывается топливная взвесь, кумулятивная струя может ее детонировать (эквивалент взрыва 50 гр тронила), такой взрыв фальшборт должен локализировать. Детонируют эту взвесь и каморные снаряды, 50-75 мм без катастрофических последствий (75 мм имеет всего 40 гр. ВВ), а с 88 мм уже все значительно хуже (150 гр. ВВ). Насчет подкалиберных таких данных нет, даже в случае с 75 мм. И не мудрено, например сердечник 30 мм подкалиберного даже если и будет за броней на сверхзвуке, за счет аэродинамического торможения оставит в баке всего несколько джоулей (по грубым подсчетам значительно меньше 10), причем энергия эта размажется по всей длине траектории сердечника в баке.

IIX. Подкалиберные снаряды плохо работают по наклонной броне, так же хуже работают по твердой броне, см. ниже (таблица из отчета ЦНИИ-48). Так предел тыльной прочности 75 мм плиты средней твердости для 37 мм подкалиберного с 50 м. будет превышен до 30 гр. (87 мм по нормали), для 45 мм плиты высокой твердости – до 45 гр. (64 мм по нормали).
Предел сквозного пробития 20 гр. (80 мм) и 25 гр. (50 мм) соответственно.

Как видно из таблицы 30 мм подкалиберный при начальной скорости 960 м/с пробивает 70 мм под углом 30 гр. (81 мм по нормали) с 300 м. Дополнительные 70 м/с увеличат эту дальность где-то на 100 м или пробиваемость приблизительно на 10 мм.
Учитывая неизбежные ошибки при определении курсового угла цели, маневрирование цели и невозможность изменить угол при заходе на цель (исправить можно только следующим заходом если цель не маневрирует).
Т-34 никак не выглядит обреченным.

Sheradenin> Дык числа то сильно отличаются от задекларированной зоны смерти 30 метров шириной и 300 метров длинной. Об чем собственно весь спор про ПТАБ и был.

апетиты растут однако, откуда интересно взялось 30х300, я дословно писал следуещее:
> 500 кг ПТАБов как альтернатива смотрится значительно привлекательнее:
> 1) с большой вероятностью поражения накрывают площадь 30х100 м
> 2) будет уничтожен не только танк, а и все в этой полосе
> 3) могут быть применены в 1 заходе, с ВК-5 надо делать несколько чтобы освободится от мизерного боекомплекта. Т.е. вероятность поражения атакующего самолета выше.
> 4) на отходе не надо тянуть эти самые 500 кг со всеми последствиями.

бронепробиваемость 37 и 50 мм

Vale> ПТАБ 2,5-1,5 вообще были недостаточно эффективны для поражения танков. Не просто так к концу войны разработали ПТАБ 10-2,5.

ПТАБ падает не вертикально, так на скорую руку прикинул с горизонтального полета с высоты 200 м под 60 гр. к вертикали. В таких условиях пробить горизонтальнуб броню королевского тигра (40 мм) не получится вот и разработали ПТАБ 10-2,5. Но это всетаки был тупик, нынешние ПТАБ-1м наоборот похудели до 1 кг

SkyDron> от ПТАБ безвозвратных потерь очень немного на общем фоне.
Главное-то из боя вывести.

SkyDron> И я про то же. Кстати по немцам в перод "Цитадели" есть очень неплохая статистика повреждений танков - от ПТАБ безвозвратных потерь очень немного на общем фоне.

Скажите пожалуйста, а где можно почитать?

drsvyat> ПТАБ падает не вертикально, так на скорую руку прикинул с горизонтального полета с высоты 200 м под 60 гр. к вертикали.
я так понимаю получилось 100м/с горизонт. 60м/с по верт. ? это происки арихметики . тут надо вспомнить что еще и физика есть. горизонтальная скорость будет гораздо меньше. малый вес, аэродинамика... в общем угол будет более подходящим, а тех у кого крыша больше 30мм не так много.

ждан72> я так понимаю получилось 100м/с горизонт. 60м/с по верт. ? это происки арихметики . тут надо вспомнить что еще и физика есть. горизонтальная скорость будет гораздо меньше. малый вес, аэродинамика... в общем угол будет более подходящим, а тех у кого крыша больше 30мм не так много.

бронирование крыши немецких танков:
Pz.Kpfw. III - 16 мм
Stug III - 16 мм
Pz.Kpfw. IV - 18 мм
Pz.Kpfw. V (Пантера) - 17 мм
Pz.Kpfw. VI H (тигр) - 28 мм
Pz.Kpfw. VI B (королевский тигр) - 40 мм

Т.е. ПТАБ 2,5-1,5 даже с учетом угла падения легко брала крыши практически всех немецких танков и самоходок кроме королевского тигра.
Броня легко бронированной техники вообще проламывалась взрывной волной с весьма печальными последствиями для экипажа.

Кстати ПТАБы широко применяли не только по бронетехнике, даже аэродромы штурмовали весьма эффективно.

Vale> Не просто так к концу войны разработали ПТАБ 10-2,5
что-то мне подсказывает что насмотревшись на немцев решили придать ей осколочную составляющую.
у каждого второго кого читал по ПТАБ написано мертвая голова потеряла 270шт получив 2000 попаданий это как же густо посыпали? по три-четыре захода на одно и тоже место.так же пишут в налетах участвовало до 60 илов одновременно- это вам не 800шт на всю воину!
При прямом попадании РОФС-132 в борт, например, штурмового орудия StuG IV (или в борт истребителя танков Jgd Pz IV/70) 30-мм броня пробивалась, а орудие, оборудование и экипаж внутри танка, как правило, выводились из строя. Попадание РОФС-132 в моторную часть Pz. IV приводило к потере танка.
взято Илы против "Панцеров" - BATTLEFIELD.RU - всё о Великой Отечественной войне
написано" как правило выводилось из строя" то-есть не обязательно. на фоне этого разговоры о заброневом действии сердечника 30мм как-то вянут.

ждан72> что-то мне подсказывает что насмотревшись на немцев решили придать ей осколочную составляющую.

А чего там смотреть на немцев, оригинальная ПТАБ 2,5-1,5 имела осколочную рубашку.
ПТАБ 10-2,5 делали чтобы улучшить характеристики, она смогла бы взять любой танк практически в любом месте, насколько она была нужна свидетельствует то, что доводили ее аж до конца войны, т.е. жареный петух не клевал.

ждан72> написано" как правило выводилось из строя" то-есть не обязательно. на фоне этого разговоры о заброневом действии сердечника 30мм как-то вянут.

Заброневое действие ПТАБ конечно посерьезнее 30 мм подкалиберного: кумулятивная струя имеет весьма хорошее зажигательное и иннициируещее действие + дает неслабые отколы брони и затекание взрывной волны, но всетаки площадь критически уязвимых элементов танка не столь велика чтобы каждое попадание выводило танк из стоя, тем более безвозвратно так что плотная обработка нужна.

Vale>> Не просто так к концу войны разработали ПТАБ 10-2,5
ждан72> что-то мне подсказывает что насмотревшись на немцев решили придать ей осколочную составляющую.

Читайте Пырьева и Резниченко.

Да, если вы не знаете - осколочная рубашка была и на ПТАБ 2.5-1.5.

SkyDron> Что же до двигателей , то имхо имелся вариант использовать устаревшие и снимавшиеся в 41-42г с производства ранние версии ДБ 601.
...
Запасы этих движков имелись после перехода Даймлер-Бенца на выпуск ДБ-605 которые уходили Мессершмитту.
SkyDron> М.б. Как следует забронированный ДБ-601 (а резерв мощности позволил бы усилить броню) был бы даже более живучим чем ГР-14.
SkyDron> Во всяком случае даже при выводе одного ДБ-601 из строя , бОльшая ( чем у ГР-14) мощность оставшегося возможно позволила бы не только "держаться в воздухе".
Вообще, интересная дискуссия получилась

На счёт двигателей к Хш-129 - вопрос конечно кардинальный. Насколько я понимаю особенных "запасов" 601-х моторов не было (см. граф.). К сожалению статистики производства ДБ 601 отдельно от ДБ 605 не располагаю. Но судя по графику, их общее производство было на таком уровне который требовался для оснащения наличного парка самолётов.

Думаю наиболее вероятным был бы вариант установить простые и надёжные, традиционные для Хеншеля, БМВ 132 (Брамо-Сименс 323 кажется были менее удачны, хотя движки очень близки между собой), или возобновить на чешской "Авиа" уже налаженное до войны производство Испано-Сюиза 12Y. Вот это было бы самое то, что надо