Радиопрозрачные обтекатели: материалы, цвета, покраска

PZ> Читал, что при освоении 9-12 в производстве много копий было поломано над технологией обтекателя по причине неудовлетворительных характеристик радиопрозрачности. У нас сильно порят даже за царапины. Единственное, чего я понять не могу, как он на Су-34 может быть однородным серым при такой технологии?
Радиопрозрачность - это фигня, там микояновцы напихали кучу железяк и водопроводных труб, для "пики для прокалывания врагов", которая торчит впереди. Вся мощща передатчика лезла обратно в НЧ приёмник. Задница была конкретная. После долгой ругани, вывесили РЛС с конусом на вышке, убедились что РЛС ни фига не видит. Микояновцы сказали "А пошлои вы со своей станцией нах! Летает и достаточно." Вобщем плюнули и оставили самолёт полуслепым. Позже вроде как фазотроновцы "зарезали" кучу параметров, что бы хоть как-то работало. А потом кто-то жалуется, что самолёт полуслепой получился.... Но гудит? Огонь сзади идёт? И славненько...

Ну это, мягко говоря, сказка про белого бычка.

101> Ну это, мягко говоря, сказка про белого бычка.

Это не сказка, а байка (высказанное непосредственным участником события).

Dio69> Это не сказка, а байка (высказанное непосредственным участником события).

Ну что тебе сказать про Сахалин?

29й с этой станцией летает по всему миру и ни у кого особых нареканий не вызывает кроме того факта, что это станция конца 70гг разработки и хотелось бы чего-нибудь нового.

101> 29й с этой станцией летает по всему миру и ни у кого особых нареканий не вызывает

Не вызывает у тех, кто оценивает боевой самолёт по Сх и верит, что он должен гоняться за врагом сзади и прокалывать его торчащей пикой. )))))


Юзеры, ориентированные на военный результат, говорят диаметрально противоположные вещи: "Нас не волнуют ваши режимы двигателей и даже ресурсы и проч. ВТОРОСТЕПЕННАЯ ерунда. Покажите, КАК этот аппарат попадает в цель???? Это важно и это нас интересует."

PZ>> Читал, что при освоении 9-12 в производстве много копий было поломано над технологией обтекателя по причине неудовлетворительных характеристик радиопрозрачности. ...
Dio69> Радиопрозрачность - это фигня ...

Вообще-то не фигня. На этапе разработки РЛС Н-019 проблема обеспечения приемлемого уровня радиопрозрачности обтекателя стояла очень остро, это признавали сами разработчики...

Dio69> Не вызывает у тех, кто оценивает боевой самолёт по Сх и верит, что он должен гоняться за врагом сзади и прокалывать его торчащей пикой. )))))

Уже на момент появления Сапфира самолеты перестали оценивать с точки зрения Сх.

Dio69> Юзеры, ориентированные на военный результат, говорят диаметрально противоположные вещи: "Нас не волнуют ваши режимы двигателей и даже ресурсы и проч. ВТОРОСТЕПЕННАЯ ерунда. Покажите, КАК этот аппарат попадает в цель???? Это важно и это нас интересует."

Ну опять пошло поехало...

Началось с конуса, и пришли в итоге к "кривым волноводам".

Dio69>> Радиопрозрачность - это фигня ...
PPV> Вообще-то не фигня. На этапе разработки РЛС Н-019 проблема обеспечения приемлемого уровня радиопрозрачности обтекателя стояла очень остро, это признавали сами разработчики...

Очевидно к моменту ГСИ это уже не было проблемой - проблема была в том, что микояновцы наотрез отказывались убирать свои дурацкие кучи железяк из центральной части конуса )))

101> Началось с конуса, и пришли в итоге к "кривым волноводам".
101>

Не к волноводам, а к дурацким инженерным решениям ))))

Dio69> Очевидно к моменту ГСИ это уже не было проблемой - проблема была в том, что микояновцы наотрез отказывались убирать свои дурацкие кучи железяк из центральной части конуса )))
Просто на тот момент времени не было адекватных способов решения этой проблемы. В ОКБ Сухого в первый раз на практике попробовали отказаться от носового ПВД на 10М и поимели кучу проблем, потому что боковые ПВД в трансзвуковой зоне нормальные показания выдавать не могли. Только сейчас, на Су-35 подошли к решению этой задачи...

Dio69> Очевидно к моменту ГСИ это уже не было проблемой - проблема была в том, что микояновцы наотрез отказывались убирать свои дурацкие кучи железяк из центральной части конуса )))

Ну так вояки не захотели открыть НИР по бортовым датчикам и алгоритмам обработки данных с них.
Ну не захотели ну и берите то, что может работать.
Это сейчас моделированием прощупали все поля скоростей на разных режимах, а тогда пришлось бы городить нехилый огород для продувке в трубе, и то погрешность бы была у цагов.

101> Это сейчас моделированием прощупали все поля скоростей на разных режимах, а тогда пришлось бы городить нехилый огород для продувке в трубе, и то погрешность бы была у цагов.

А прицепить пару пвд на законцовки-совсем никак?

101> Ну так вояки не захотели открыть НИР по бортовым датчикам и алгоритмам обработки данных с них.
Вообще-то, в советские времена возможность открывать подобные НИР была в полной власти руководства МАП, нужно было просто предусмотреть соответствующий пункт в программе работ ЦАГИ. А вот кто должен был выступить инициатором данной работы - тут возможны варианты, тут еще нужно было попыхтеть, чтобы обосновать ее необходимость...

PPV> Просто на тот момент времени не было адекватных способов решения этой проблемы. В ОКБ Сухого в первый раз на практике попробовали отказаться от носового ПВД на 10М и поимели кучу проблем, потому что боковые ПВД в трансзвуковой зоне нормальные показания выдавать не могли. Только сейчас, на Су-35 подошли к решению этой задачи...

Да это-то как раз понятно, что в результате решения ВТОРОСТЕПЕННОГО вопроса, была зарезана ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Борт № 43 - еще не серийный.

Dio69> Да это-то как раз понятно, что в результате решения ВТОРОСТЕПЕННОГО вопроса, была зарезана ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.

Ничего не понял.

"Ну как можно решать второй вопрос в отрыве от первого?"
(с) Анализируй это

Dio69>> Да это-то как раз понятно, что в результате решения ВТОРОСТЕПЕННОГО вопроса, была зарезана ПЕРВОСТЕПЕННАЯ задача.
101> Ничего не понял.
101> "Ну как можно решать второй вопрос в отрыве от первого?"
101> (с) Анализируй это
101>

Вот и я не понимаю, как можно было в обмен на наличие "пики для прокалывания врагов", пожертвовать львиной долей боевых возможностей...

Dio69> Вот и я не понимаю, как можно было в обмен на наличие "пики для прокалывания врагов", пожертвовать львиной долей боевых возможностей...
ты строишь автобус. Просишь НИР на изготовление колеса с надувными шинами, поскольку они еще не изобретены. Тебе в ответ суют кукиш - мол и на ободах поездишь. Ну хорошо, только тогда бус медленный, гремучий, с малым ресурсом будет.
По вашей логике виноват производитель, выполнивший насколько возможно заказ, при ограничениях заказчика.

Джентельмены! А можно очередной наивный детский вопрос?

А нельзя было "пику для прокалывания врагов и кучу труб идущих к ней"(С) Dio69 - сделать из того же пластика что и обтекатель? Ну какую нить стеклоткань с эпоксидкой?

PS: Сорри если ляпнул чего ,) я в этой области не спец.

Dio69> Вот и я не понимаю, как можно было в обмен на наличие "пики для прокалывания врагов", пожертвовать львиной долей боевых возможностей...

Не совсем понятно, о каких "львиных долях ..." идет речь, т.к. введение обтекателя само по себе разваливает диаграмму направленности - уширяется главный лепесток, растут боковые плюс потери в самом обтекателе и др. Введение трубки добавляет еще и в результате параметры комплекса БРЛС ухудшаются, но не катастрофически. Кроме того, ухудшение параметров из-за наличия обтекателя с трубкой учитывается в ТЗ.

mico_03> Не совсем понятно, о каких "львиных долях ..." идет речь, т.к. введение обтекателя само по себе разваливает диаграмму направленности - уширяется главный лепесток, растут боковые плюс потери в самом обтекателе и др. Введение трубки добавляет еще и в результате параметры комплекса БРЛС ухудшаются, но не катастрофически. Кроме того, ухудшение параметров из-за наличия обтекателя с трубкой учитывается в ТЗ.

В ТЗ это никак не может быть учтено, ибо в данном контексте ТЗ на РЛС само по себе, а на самолёт само по себе.
В ТЗ на самолёт не прописано наличие нескольких килограмм железа перед антенной.
И в ТЗ на РЛС тоже этого ну никак не прописано.
С другой стороны, зачем улучшать параметры винтовки, если у вас на носу очки с грязными стёклами? Кого вы можете застрелить?

ИМХО, такая ситуация стала возможной, потому что процесс принятия на вооружение в новых типов техники в своей кульминации выглядел примерно так:
Промышленность смастырила новый самолёт. Пригласили на показ группу членов ЦК. Те по своему образовательному уровню были колхозниками (см. биографии тех лет). Приехали дедушки в пыжиковых шапках. Для них выкатили бочку с керосином, подпалили сзади, пошёл огонь, бочка загрохотала и взлетела. Пару пируэтов над головами, проход с громким звуком (трогает душу простого "колхозника") и всё - апплодисменты. Рукопожатие с лётчиком. Дедушки на эмоциональном подъёме...
Потом обед хоть и без излишеств, но со стопочкой. Пару хороших тостов. Через ХХ дней выходит Решение ЦК о принятии.
Военные частенько подпискивали, что дескать то это не совсем так, то то "не очень", но им как правило отвечали - "Жри что дают! Не дворяне, на кухне помоетесь!". Типа берите как есть, дескать потом доведём до ума. Про козни и подковёрные интриги умолчим, хотя там тоже "было место подвигу".
И доводили, доводили, доводили. Годами. Если не десятилетиями.

Другое дело, что в те времена масштаб был другой.
В год выпускалось несколько СОТ боевых самолётов и сотни лётчиков. На аэродроме, на котором я вырос, за 9 лет, оба полка ТРИЖДЫ поменяли матчасть на новую. Трижды. Т.е. каждые 3-4 года. Поэтому наверное в этом масштабе, на уровне ГК ВВС особо и не заморачивались.

Тем не менее, если бы в основу принятия таких решений принималась боевая эффективность, можно не сомневаться, что конструкторам СВС, пришлось бы убраться из конуса подобру-поздорову.
Самолёт создаётся для стрельбы, а не для "кобр Пугачёва".

Dio69> В ТЗ это никак не может быть учтено, ибо в данном контексте ТЗ на РЛС само по себе, а на самолёт само по себе.
Dio69> В ТЗ на самолёт не прописано наличие нескольких килограмм железа перед антенной.
Dio69> И в ТЗ на РЛС тоже этого ну никак не прописано.
Конечно, в ТЗ такие вещи не пишут, там пишут выходные параметры, которые должны быть получены на самолете, как системе вооружения, типа дальности обнаружения по цели с заданной сигма в ППС/ЗПС. И именно эти параметры потом жестко отслеживаются во время испытаний, вам ли не знать этого? А уж задача разработчиков - выдать на гора заданные цифры, причем как они будут их выдавать - это никого не волнует. Согласитесь, было бы странно, если бы разработчики РЛС при этом не учитывали параметров прозрачности обтекателя и помех, привносимых установкой элементов системы ВСП. Открою вам страшную тайну - они таки их учитывают, для этого с самолетчиками заранее составляется некий документ, в котором согласовывается уровень потерь в обтекателе.


Dio69> ИМХО, такая ситуация стала возможной, потому что процесс принятия на вооружение в новых типов техники в своей кульминации выглядел примерно так:
Dio69> Промышленность смастырила новый самолёт. Пригласили на показ группу членов ЦК. Те по своему образовательному уровню были колхозниками (см. биографии тех лет). Приехали дедушки в пыжиковых шапках. Для них выкатили бочку с керосином, подпалили сзади, пошёл огонь, бочка загрохотала и взлетела. Пару пируэтов над головами, проход с громким звуком (трогает душу простого "колхозника") и всё - апплодисменты. Рукопожатие с лётчиком. Дедушки на эмоциональном подъёме...
Dio69> Потом обед хоть и без излишеств, но со стопочкой. Пару хороших тостов. Через ХХ дней выходит Решение ЦК о принятии.
Dio69> Военные частенько подпискивали, что дескать то это не совсем так, то то "не очень", но им как правило отвечали - "Жри что дают! Не дворяне, на кухне помоетесь!". Типа берите как есть, дескать потом доведём до ума. Про козни и подковёрные интриги умолчим, хотя там тоже "было место подвигу".
Перед тем, как выкатить эту самую бочку с керосином на обозрение группы престарелых колхозников, ее нужно было худо-бедно склепать, а потом провести испытания, ну хотя бы на вместимость и прочность, и уж тут никак не обойтись без профессионалов из ВВС - настоящих знатоков своего дела и ценителей хорошей бочкотары. Опять таки, по результатам этих испытаний, нужно было написать хоть какой-нибудь акт, который должен был скрепить своей подписью самый главный профессионал из военных ценителей в ранге Главкома ВВС. Этот акт обычно прикладывался в качестве обоснования к проекту ПСМ о принятии бочки на вооружение.
Вы еще забыли упомянуть о том, что в приснопамятные времена такие показы обычно устраивали перед колхозниками преимущественно сами военные - ну просто для того, чтобы отчитаться, что они тоже не зря государственный хлеб жуют...
А так, что ж, картинка забавная, согласен:

PPV> ... Согласитесь, было бы странно, если бы разработчики РЛС при этом не учитывали параметров прозрачности обтекателя и помех, привносимых установкой элементов системы ВСП. Открою вам страшную тайну - они таки их учитывают, для этого с самолетчиками заранее составляется некий документ, в котором согласовывается уровень потерь в обтекателе.

Одно дело потери в обтекателе (которые к слову оказываются на практике существенно выше заданных), а другое дело - куча водопроводных труб, которая и в кошмарном сне не могла присниться разработчикам антенны и ВЧ приёмника РЛС и которая просто умножала на ноль все "тонкие усилия" последних.

PV> Перед тем, как выкатить эту самую бочку с керосином на обозрение группы престарелых колхозников, ее нужно было худо-бедно склепать, а потом провести испытания, ну хотя бы на вместимость и прочность, и уж тут никак не обойтись без профессионалов из ВВС - настоящих знатоков своего дела и ценителей хорошей бочкотары. Опять таки, по результатам этих испытаний, нужно было написать хоть какой-нибудь акт, который должен был скрепить своей подписью самый главный профессионал из военных ценителей в ранге Главкома ВВС. Этот акт обычно прикладывался в качестве обоснования к проекту ПСМ о принятии бочки на вооружение.

Ну про козни, я думаю это отдельная история, хотя Вы прекрасно знаете о влиянии (по крайней мере отдельных руководителей) промышленности на военный отдел ЦК.
Такими мухобойками типа "Нам что, тысячи рабочих на улицу выкинуть?!" или "Вы что, хотите, что бы весь многолетний труд выкинули на помойку?!" военных лупили по башкам и в хвост и в гриву.

PPV> Вы еще забыли упомянуть о том, что в приснопамятные времена такие показы обычно устраивали перед колхозниками преимущественно сами военные - ну просто для того, чтобы отчитаться, что они тоже не зря государственный хлеб жуют...

За свою (хоть и недолгую) бытность в 23м доме, ни разу не слышал, что бы во время таких мероприятий, военные перед правительственными чинушами чего-то там ПЕРЕ-хваливали. Обычно было наоборот.

PPV> А так, что ж, картинка забавная, согласен:
Жалко тогда не было цифровых носителей. Я такого добра ещё в части насмотрелся )))

Dio69> Одно дело потери в обтекателе (которые к слову оказываются на практике существенно выше заданных), а другое дело - куча водопроводных труб, которая и в кошмарном сне не могла присниться разработчикам антенны и ВЧ приёмника РЛС и которая просто умножала на ноль все "тонкие усилия" последних.
Когда читаешь Ваши пассажи, складывается ощущение, что у нас в авиапромышленности были либо неучи и неумехи, либо отъявленные саботажники, причем каждый новый самолет начинала делать практически с "ноля" новая партия таких "специалистов", которая ничего не знала и не умела, и основной целью которой было прожрать и проср... все выделенные государством деньги. Я правильно Вас понял, что настоящие профессионалы как в советские времена, так и сейчас группируются исключительно в радиопромышленности и в среде военных?

Dio69> Ну про козни, я думаю это отдельная история, хотя Вы прекрасно знаете о влиянии (по крайней мере отдельных руководителей) промышленности на военный отдел ЦК.
Dio69> Такими мухобойками типа "Нам что, тысячи рабочих на улицу выкинуть?!" или "Вы что, хотите, что бы весь многолетний труд выкинули на помойку?!" военных лупили по башкам и в хвост и в гриву.
Согласен, не без этого, но это не повод непрерывно рассказывать здесь анекдоты про плохую промышленность и бедных военных, которым некому было поплакаться в жилетку, и которых некому было защитить...

Dio69> За свою (хоть и недолгую) бытность в 23м доме, ни разу не слышал, что бы во время таких мероприятий, военные перед правительственными чинушами чего-то там ПЕРЕ-хваливали. Обычно было наоборот.
Ну это опять анекдот из той же серии: "И тут выхожу я, весь в белом..."