Как доказать, что противник летал/летает на страной на примере Пауэрса

Wyvern-2> Сталинская школа, что попишешь

Даже Хрущу было понятно, что лучшие доказательства - это именно обломки, а также живой (или не очень) летчик в комплекте.
А если еще удастся перевербовать - полная Виктория!

AGRESSOR> Даже Хрущу было понятно, что лучшие доказательства - это именно обломки, а также живой (или не очень) летчик в комплекте.

Не, живой — это принципиально важно. Бо США несло пургу в надежде, что Пауэрс "катапультировался". У него и яд, вроде, был. Поэтому Хрущёв занимался троллизмом с особым цинизмом.

AGRESSOR> А если еще удастся перевербовать - полная Виктория!

Это было бы интересно.

Balancer> О чём и речь. Говорится (в части источников), что в воздушное пространство СССР не заходили (т.е. к суше даже не приближались) — так что там с наклонной дальностью тогда получается?

Так, что-то я отвлёкся от темы... нехорошо...

AidarM> Ага, не поверю. Испытания Гюйс-2 завершены испытания в начале 45го. Разговор зашел о событиях конца 50х - начала 60го.
Вы хотите сказать, что у нас к 1960 году на флоте было что-то покруче? Мои "мурзилки" о таком умалчивают, с удовольствием выслушаю вашу версию...

AidarM> Скорее непонятно, чего вы к "видеокамере" прицепились.
Прицепился я потому что, на мой взгляд, это показатель вашего уровня в теме. Если я ошибаюсь - буду только рад.

AidarM> А у меня нет. Зато у меня есть сведения, что U-2 заблаговременно обнаруживали, наводили на него перехватчики (один пытался таранить), а потом и вовсе сбили из ЗРК.

Обозначим наши позиции. Я не возражаю против того, что U-2 вели над нашей территорией. Доказательную сторону этого этапа мы рассмотрим отдельно, если пожелаете.

Я сейчас, в первую очередь, возражаю против "Доказать еще как могли ... Включаем радары и пасем от районов взлета до районов посадки."
Данных о наличии в те годы радаров с дальностью 400 км (а тем более, прости господи, 700 км) у меня нет. Более того, это противоречит, как тому что я читаю в книгах, извините, Воениздата СССР, так и собственному опыту.

Судя по "...у меня нет", у вас иных достоверных данных нет. Так на чем основана ваша уверенность, что это возможно - пролетарское чутьё? "в чем трабл"?

Клапауций> Вы хотите сказать, что у нас к 1960 году на флоте было что-то покруче?
Я хочу сказать, что в 1960м году у нас на флоте должно было быть что-то покруче. Припоминаете тогдашнее соотношение сил, да еще и на море? Как вариант, новый девайс мог бы и дальше зваться Гюйс-2, но с какой-нить буковкой. Вот как у Ту-22 и Ту-22М. Хотя и в 290 кабельтовых расстояние от Буде до нейтральных вод влезает. С Инчирликом в этом смысле похуже получается.

Клапауций> Прицепился я потому что, на мой взгляд, это показатель вашего уровня в теме. Если я ошибаюсь - буду только рад.

Я не позиционирую себя спецом в видеотехнике. Теперь жду возражение по существу.

>Обозначим наши позиции.
Обозначим.

>Я не возражаю против того, что U-2 вели над нашей территорией. Доказательную сторону этого этапа мы рассмотрим отдельно, если пожелаете.

И эти слова противоречат вашим же данным, которыми вы мне возражали. Так что, раз уж вы решили обозначить позиции, то обозначьте вот что. Предельные высоты обнаружения приведенных вами станций меньше 22км. Максимум 18км. Следовательно, вашим "не возражаю" вы либо признаете, что его вели заметно выше указанных пределов и теперь должны дать этому хоть какое-то объяснение, либо утверждаете, что Пауэрс все время летел не выше 18км.

В первом случае отпадет вопрос к "в чем трабл", т.к. сама по себе высота играет на руку локаторщику.

> Я сейчас, в первую очередь, возражаю против "Доказать еще как могли ... Включаем радары и пасем от районов взлета до районов посадки."

ОК. Про невозможность непрерывного отслеживания самолета от взлета до посадки я согласен, и Мишка тут прав. Но доказать полет чужого самолета, показать его очень необычный внешний вид, примерные районы взлета и посадки, доказать, что эксплуатируют американцы - ничего невозможного. Особенно если добавить таки фотографии от агентурной разведки. И покруче задачи решали, а не то что сфотать взлет и посадку крупного реактивного самолета.

>Данных о наличии в те годы радаров с дальностью 400 км
? Почему 400 и 700? 540 - это физический верхний предел для прямой видимости, прикидка на пальцах. Реальность есс-но обиднее, а на загоризонт я и не замахивался.

> Судя по "...у меня нет", у вас иных достоверных данных нет. Так на чем основана ваша уверенность, что это возможно - пролетарское чутьё? "в чем трабл"?

На том, что законы физики не мешают. Радиогоризонт я прикинул. U-2 стелсом не был. Очень большая высотность играет на руку локаторщику, т.к. при прочих равных вдобавок меньше помеха из-за отражения своего же сигнала от поверхности. Плюс краем уха слышал про буржуйские радары. Правда, не корабельные, но зато времен ВМВ, которые потом наши по идее должны были хотя бы скопировать. Обнаруживавшие цели за 2-3 сотни км уже тогда. Ну и вот про морские нарыл: Радиолокационное оборудование Упоминается 150 км на станции 41г образца, на линкоре.

AGRESSOR>> Даже Хрущу было понятно, что лучшие доказательства - это именно обломки, а также живой (или не очень) летчик в комплекте.
Mishka> .... Поэтому Хрущёв занимался троллизмом с особым цинизмом.

Вот, вот. У-2 и жЫвой Пауэрс в комплекте являлись предметом особоциничного международного троллинга Эйзенхауэра , а не каким то там "доказательством" в коих обе ядерные сверхдержавы не нуждались

P.S. Пауэрса защищал (и небезуспешно, кстати) видный советский адвокат Михаил Гринев, незадолго до этого прославившийся на очень громком деле: угоне группой студентов МГУ и МИМО ....поливальной машины Студенты катались на ней битый час и поливали деффчонок, идущих в интститут.
Прокуратура возбудила дело "угон автотранспорта" и "злостное хулиганство" - адвокат добился осуждения по "мелкое хулиганство" и ничтожного условного срока...
После осуждения Пауэрса в Москве только ленивый не подъ@бывал Гринева: "Миша, как же так? Хулиганы угнали машину - и на свободе. А тут человек прилетел на своем самолете и огреб такой срок?"

AidarM> Но доказать полет чужого самолета, показать его очень необычный внешний вид, примерные районы взлета и посадки, доказать, что эксплуатируют американцы - ничего невозможного.

Невозможно доказать. Телеметрию с РЛС легко сделать, см. как делаются учебные программы-симуляции для обучения персонала. Даже если, скажем, радар микроволновый, позволяющий уже чуть ли не контуры самолета вырисовать, все равно - можно сымитировать, в т.ч. и с привязкой по координатам, которые некоторыми РЛС тоже пишутся в трек.
Фотографии вообще ничего не доказывают. Самолет на фоне неба? А где привязка к территории? Или небо над СССР голубее, чем над США?
Фотки с мест взлета и посадки? А как доказать, что он не в облет СССР летел?

Поэтому и не надо ничего доказывать. В доказательствах нуждаются слабые. Надо сбивать. Во-первых, это в воспитательных целях куда лучше действуют, а во-вторых, как и раз и появляются неопровержимые доказательства в виде летчика и обломков.

Доказывать можно 3-й стороне,ООН в частности, чтобы повлиять на противника.Там формат доказательств может быть важен.

AGRESSOR> Невозможно доказать. Телеметрию с РЛС легко сделать, см. как делаются учебные программы-симуляции для обучения персонала.

Т.е. не ведется документация всего "сеанса" работы в том смысле, что подделка распознается с высокой вероятностью?

AGRESSOR> Фотографии вообще ничего не доказывают. Самолет на фоне неба? А где привязка к территории? Или небо над СССР голубее, чем над США?

Кинокадрами.

AGRESSOR> Фотки с мест взлета и посадки? А как доказать, что он не в облет СССР летел?

Что именно он - наверное никак. Фотки доказывают, что такой самолет эксплуатируется на ам. базах, т.е. американцами.

AGRESSOR> Поэтому и не надо ничего доказывать. В доказательствах нуждаются слабые.
О, тут вы сильно неправы. Не только. Иначе бы те же амы сейчас, будучи сильнее всего остального мира вместе взятого, не тратились бы на пропаганду своей правоты и оправданности своих действий.

>Надо сбивать.
Однозначно.



digger>Доказывать можно 3-й стороне,ООН в частности, чтобы повлиять на противника.Там формат доказательств может быть важен.

Именно. Убеждать в своей правоте надо мировое сообшество.

AidarM> Т.е. не ведется документация всего "сеанса" работы в том смысле, что подделка распознается с высокой вероятностью?

В том-то и дело, что треки-симуляции - это то же самое, что обычный трек-лог, созданный точно по тем же принципам, по сути это ложные данные, вводимые в компьютер как бы от "лица" РЛС. Если есть исходные параметры цели, ее характеристики, то как раз сделать подделанные данные с РЛС - как два пальчика, и не прикопаешься.

AidarM> Кинокадрами.

Кинокадрами чего? Черно-фиолетового неба на высоте 22 км, где летал У-2?

AidarM> Что именно он - наверное никак. Фотки доказывают, что такой самолет эксплуатируется на ам. базах, т.е. американцами.

И что? Это не доказательство. Всегда могут отпереться, типа злые русские сделали копию У-2, сфоткали его. Только обломки с надписью "U.S. government's property" реально могут служить доказательством.

AidarM> Иначе бы те же амы сейчас, будучи сильнее всего остального мира вместе взятого, не тратились бы на пропаганду своей правоты и оправданности своих действий.

Во-первых, они далеко не сильнее всего мира вместе взятого. Достаточно коалиции 2-3-4 стран...

Во-вторых, они как раз еще слабы, и именно по этой причине - они еще хотят казаться правильными. Вот когда они перестанут желать, перестанут маяться комплексами, вот тогда они обретут настоящую силу.

AGRESSOR> И что? Это не доказательство. Всегда могут отпереться, типа злые русские сделали копию У-2, сфоткали его. Только обломки с надписью "U.S. government's property" реально могут служить доказательством.

Да собственно и от этого, наверно, вполне бы себе отбрехались, типа коварные русские муляжей понаделали. Ну или, как они пытались отбрехаться поначалу, что пилот типа как заблудился исследуя стратосферные потоки для НАСА. Железобетонным доказательством являлся только живой пилот сдавший советским следователям с потрохами всех и вся и официально заявивший, что он выполнял разведывательный полет по заданию ЦРУ.

U235> Железобетонным доказательством являлся только живой пилот сдавший советским следователям с потрохами всех и вся и официально заявивший, что он выполнял разведывательный полет по заданию ЦРУ.
"Фокс! Вот единственный и неповторимый свидетель!" (с) Жеглов

AGRESSOR> Во-первых, они далеко не сильнее всего мира вместе взятого. Достаточно коалиции 2-3-4 стран...
Это каких? Россия первая, кто еще самоубийцы?) Китай? Вечно занятые разборками с соседями арабы/пакистанцы/индусы/етц? Европейцы с крошечными армиями и территорией?

AGRESSOR> Во-вторых, они как раз еще слабы, и именно по этой причине - они еще хотят казаться правильными. Вот когда они перестанут желать, перестанут маяться комплексами, вот тогда они обретут настоящую силу.

"Их" за это собственные налогоплательщики не поймут емнип. Чай, не "кровавый совок" или "недемократичная диктатура и нефть".

arkhnchul> Это каких? Россия первая, кто еще самоубийцы?) Китай?

Россия, Китай и Индия - это даже оверкилл некоторый.
В принципе, можно и из других стран составить комбинации, но там не предвидится мотивации.

arkhnchul> "Их" за это собственные налогоплательщики не поймут емнип.

Ихние налогоплательщики их уже давным-давно не понимают.

AGRESSOR> Ихние налогоплательщики их уже давным-давно не понимают.

ну, наш электорат вполне все понимает про нашу власть, но она все-таки выпендривается по поводу родины слонов, онанотехнологий и прочего. Эти самые "доказательства" нужны таки не столько на умозрительном суде левых государств, сколько для своих же - ибо "не, мы хорошие, нам можно хоть как-то доверять".

Wyvern-2> Ненужны там были никакие доказательства. Пауэрс и обломки в парке им.Горького выполняли совсем другую роль - Никита Сергеич засекретил события, причем очень круто, на трое суток. И наслаждался тем, какую пургу на весь мир нес Эйзенхауэр.

И это правильно.

Самая лучшая пропаганда - спровоцировать супостата на "клятвы" с последующей убедительной демонстрацией их ложности.

Фиг ли толку приводить какие то невнятные фотожабы фотки и малопонятные "трэки" с экранов радаров...

Тут же получешь от супостата обвинения в клевете и сам же останешься виноват.

А вот как в случае с Пауэрсом - другое дело.

1) ТАСС : - проклятые империалисты в своих злобных планах пересекают священные рубежи нашей Родины.

2) Продажная буржуазная прэсса : - красные нагло врут , мы белые-пушистые демократичные эльфы , ничего не нарушаем. Мамай клянемса.

3) СССР : - а нате вам гады живехонького Пауэрса и обломочки пепелаца.

4) Империалисты : - ы-ы-ы... "СССР - тоталитарная закрытая страна , что вынуждает нас иногда мониторить ситуацию там - в чисто благих целях"....

5) Profit. USSR win.

Wyvern-2>К слову сам Эйзенхауэр хотел сразу же сказать правду...

Не врать и не бояться. (с) Жирик.