Старого оружия в РВСН к 2020 году не останется

Бяка> Да не будут американцы разворачивать плотную ПРО.
Бяка> Пока уничтожение ракеты стоит дороже, чем уничтожаемая ракета, это бессмыслено.

Это вы написали потому что не понимаете амов и не знаете историю ВМВ. Они тогда задавили немцев в Атлантике своей производственной мощью — строили корабли быстрее, чем немцы их топили, потому что могли и на это у немцев не было чем ответить. И всё у них получилось. Они не сравнивают кто больше потратит, они спрашивают себя "can we afford it?" И если ответ положительный, дальше следует "let's do it!".

Если им припрёт и они начнут массово производить и разворачивать по сотне перехватчиков в год, история повторится. ВПК точно не откажется от такого заказа, тем более что всё уже создано.

varban>> Утилизация РДТТ - весьма сложная и затратная штука.
S.I.> Ну так может простым выжиганием? Корпуса РДТТ Шатла использовались многократно.
S.I.> Или сам корпус стареет?

SRB специально спроектирован для многоразового применения. У него - стальной секционированный корпус, а у стратегов - композит.

А уничтожать РДТТ выжиганием можно... и иногда даже корпуса можно использовать... но это - непростое дело: Бурдюгов С. И., Корепанов М. А., Кузнецов Н. П. Утилизация твердотопливных ракетных двигателей - Mathesis
Надо учесть, что в этой книжке уделено внимание утилизации, а не повторному использованию. Причин две.

Первая - чисто юридическая. Известные мне договора предусматривают, что в ходе утилизации ракет из них можно делать что угодно, лишь бы не новые боевые ракеты...
А вторая - к моменту утилизации жизненный цикл ракеты заканчивается. Производство конкретной модификации двигателя свернуто, топливо снято с серии, материалов и элементов теплозащитного покрытия днем с огнем не найти. Поэтому приходится уничтожать и композитные корпуса РДТТ.

Корпуса РДТТ можно использовать повторно, если в ходе производства в заряде нашли дефект Однако такое редко бывает... 50 тонн топлива коту под хвост весь завод без премии

russo>Тут имеется принципиальное противоречсие. МБР надо иметь как можно более быстрый активный участкок траектории, ибо наиболее уязвима она именно тогда.

Каким образом уязвима Р-36М2 взлетающая из-под Тобольска или Иркутска?

Жидкие ракеты к тому же во время разгона могут менять траекторию в довольно широких пределах. А вот после разгона МБР - это железяка с баллистической, то бишь предсказуемой, траекторией.

russo>Отсюда немалые ускорения, которые "не по нраву" гражданским спутникам.

Делаем аналог Р-36М2 и получаем а) умеренные перегрузки б) довольно большой выводимый вес. Итого ракета становится очень выгодной экономически. Во-1 доставка головы в США дешевле, чем у кнокурентов, Во-2 львинную часть стоимости отбиваем на запуске спутника.

Бяка> А вонючки и без утилизации, дешевле. В производстве.

varban> ... если учесть все расходы и ущерб окружающей среды, вонючки могут оказаться экологичнее и дешевле

Я имел ввиду весь жизненный цикл. Ракеты на высококипящих компонентах выигрывают за счет меньших расходах в утилизации. Вонючка дает прибыль - железо во вторсырье, а гептил с амилом утилизируются методом заправки Протона

au> Это вы написали потому что не понимаете амов и не знаете историю ВМВ. Они тогда задавили немцев в Атлантике своей производственной мощью — строили корабли быстрее, чем немцы их топили, потому что могли и на это у немцев не было чем ответить. И всё у них получилось.

Задавили они исключительно тем, что уботы-семерки >90% времени проводили над водой, а америкосы поставили РЛС на самолет. Ну и мудрым решением немцев напасть сразу на противников, совокупно превоходящих их в 10 раз.

au> Если им припрёт и они начнут массово производить и разворачивать по сотне перехватчиков в год, история повторится. ВПК точно не откажется от такого заказа, тем более что всё уже создано.

Если они это сделают, то часть голов придется переместить на КР и торпеды. Только и всего.

russo> Тут имеется принципиальное противоречсие. МБР надо иметь как можно более быстрый активный участкок траектории, ибо наиболее уязвима она именно тогда. Отсюда немалые ускорения, которые "не по нраву" гражданским спутникам.

Противоречия тут нет. Есть МБР, какая есть, и ускорения на ней такие, какие есть. Это то предложение, которое делается желающим запустить что-то. Поскольку ПН лёгкой МБР вроде тополей — около тонны, это либо один-два мини-спутника (сотни кг масса), либо десятки микроспутников, либо "нано-спутники" (размером с бутылку). Все эти спутники малы физически, и потому гораздо прочнее. Но зная каковы условия, в которых ПН находится при запуске, всё это можно сделать под эти условия. А спутников таких может найтись немало, если запуски будут регулярны и недороги. Низкоорбитальные дешёвые ретрансляторы заинтересовали бы многих частных клиентов, которые вынуждены сейчас использовать что есть. Также я могу назвать как минимум одного мегаклиента на букву G, которого заинтересовали бы массовые недорогие спутники для фотосъёмки в почти реальном времени. А поскольку спутники низкоорбитальные, их нужно заменять довольно часто. В общем, интерес бы возник, было бы предложение.



Мне вот это понравилось:


Ракета не изменяется, прикручивается космическая голова, и вперёд. Понравилось в разных аспектах

Бяка>> Да не будут американцы разворачивать плотную ПРО.
Бяка>> Пока уничтожение ракеты стоит дороже, чем уничтожаемая ракета, это бессмыслено.
au> Это вы написали потому что не понимаете амов и не знаете историю ВМВ. Они тогда задавили немцев в Атлантике своей производственной мощью — строили корабли быстрее, чем немцы их топили, потому что могли и на это у немцев не было чем ответить. И всё у них получилось.

А представьте себе, что я знаю эту историю. И знаю, что, в реале, американцы не кораблями торпеды немецких ПЛ перехватывали. Прошло очень немного времени, и на одного утопленного купца стала уходить на дно лодка. А стоимость лодки в несколько раз выше, чем у купца.

au> Если им припрёт и они начнут массово производить и разворачивать по сотне перехватчиков в год, история повторится.
Никто в этом не сомневается. Хотят остапться без штанов - останутся.
Ответом на сие действие будет строительство сотен ложных ракет. С простейшей системой управления и даже без боеголовки. Только имитатор. Такая ракета никак не идентифицируется от боевой, стоит сущие "копейки". Это для противодействия перехвату на разгоне. Или быстрый старт за 45-60 сек. Такие ракеты будут процентов на 15 тяжелее, при той же забрасываемой массе. (Смотри аналоги - ракеты ПРО)

Именно поэтому никакой ПЛОТНОЙ ПРО они строить пока не будут.

au> В общем, интерес бы возник, было бы предложение.

Предложение, как раз, есть. Интерес мизерный. пуск раз в несколько лет.

Бяка> Предложение, как раз, есть. Интерес мизерный. пуск раз в несколько лет.

Потому что цены высокие. А не первой свежести МБР — совсем другие цены. И военным это выгодно — у них всегда будут новые ракеты, и никаких мучительных "полетит не полетит".

au> Потому что цены высокие. А не первой свежести МБР — совсем другие цены. И военным это выгодно — у них всегда будут новые ракеты, и никаких мучительных "полетит не полетит".

Цены будут высокими всегда. МБР, под списание, не годятся для запуска спутников. Их надо серьёзно модифицировать, чтобы хоть как то грузоподьёмность получить. Они оптимированы на достижение не более 7 км/сек.
Блок довыведения, для малой серии, стоит кучу денег. Именно из за уникальности.

Военным нужны ракеты, оптимизированные под их нужды. Малогабаритные. Минимального веса. С высоким ресурсом. Это делает их дорогими, изначально. Кроме того, их нагрузка весьма специфична.

Теже военные, для своих спутников, не применяют свои МБР. Хотя бы потому, что спутники тяжёлые.

Время миниспутников ещё не наступило. И сложно представить, когда наступит. В оптике и антеностроении нет того развития,Ю что в микроэлектронике.

Бяка> Цены будут высокими всегда. МБР, под списание, не годятся для запуска спутников. Их надо серьёзно модифицировать

Не надо сказки рассказывать — про "Стрелу" прочитайте. Ссылку сегодня давал тут на авторов. ВПК "НПО машиностроения" - Космический ракетный комплекс «СТРЕЛА»
"Принятая концепция создания РН "Стрела" с использованием блока ускорителей и агрегатно-приборного блока с системой управления МБР РС-18 позволяет распространить на РН "Стрела" достигнутые на МБР РС-18 показатели надежности: 98% успешных пусков (всего было проведено более 150 пусков)"

Бяка> Теже военные, для своих спутников, не применяют свои МБР. Хотя бы потому, что спутники тяжёлые.
Бяка> Время миниспутников ещё не наступило. И сложно представить, когда наступит.

Это лишь потому что вы его не видели глазами и руками, и не хотите полюбопытствовать о чём рассуждаете, оно для вас не наступило. А на самом деле оно уже давно и широко наступило для тех, кому нужны именно миниспутники.

au> Не надо сказки рассказывать — про "Стрелу" прочитайте.
Да прочитал я про ракету. Прочитал.
Не очень то у неё с нагрузками. всего до 1,5т на низкую круговую.
А вот где бы прочитать о заказах на пуски.

Бяка>> Время миниспутников ещё не наступило. И сложно представить, когда наступит.
au> А на самом деле оно уже давно и широко наступило для тех, кому нужны именно миниспутники.

Список миниспутников, пожалуйста.
И сравнение их отдельного запуска с возможностью параллельного запуска с другими спутниками.
Уверен, Вы даже не подумали о такой возможности.

au> +1 Потому лучше расширить сознание и сделать так, чтобы первые лет 5~10 ракета была военной, а потом превращалась в недорогой гражданский лёгкий носитель и улетала в космос за деньги.

Я уже лет пять назад писал, что с экономической т. зр. лучшим вариантом было бы проектирование МБР с перспективой использования их после снятия с дежурства как РН или в составе РН - т.е. не обязательно как самостоятельный носитель, а в качестве ступени или ускорителя.

Помнится, товарищ из Реутова со мной соглашался, но говорил, что такой концепт фиг протолкнёшь и увяжешь...

au> Рынок лёгких носителей пустоват,

Так берут плоховато...

russo> Тут имеется принципиальное противоречсие. МБР надо иметь как можно более быстрый активный участкок траектории, ибо наиболее уязвима она именно тогда. Отсюда немалые ускорения, которые "не по нраву" гражданским спутникам.

В принципе это лечится именно использованием МБР не как самостоятельной РН, а ускорителя/ступени/части ступени РН. Как раз избыточная тяга пригодится, и суммарное ускорение РН на старте может быть невелико.

Бяка> Но главное, всётаки, вес, доставляемый на опорную орбиту. У МБР, даже тяжёлого класса, он очень мал.

Тонна - это "очень мало"?
"Ви есть слишком много кюшать" (с) х/ф "Ширли-мырли"

Бяка> Теже военные, для своих спутников, не применяют свои МБР. Хотя бы потому, что спутники тяжёлые.

Свои - нет, а чужие - иногда очень даже
Израильтяне свой "Офек" не погнушались на бывшей российской МБР пустить

Fakir> Тонна - это "очень мало"?
Fakir> "Ви есть слишком много кюшать" (с) х/ф "Ширли-мырли"

Это очень мало. У трёхступенчатой ракеты того же веса будет не 1500, а 2500 кг выводимой нагрузки. Но, только при оптимальном соотношении веса ступеней.

Fakir> Израильтяне свой "Офек" не погнушались на бывшей российской МБР пустить

И сколько таких "офеков"?

Fakir> Я уже лет пять назад писал, что с экономической т. зр. лучшим вариантом было бы проектирование МБР с перспективой использования их после снятия с дежурства как РН или в составе РН - т.е. не обязательно как самостоятельный носитель, а в качестве ступени или ускорителя.

Технически, получите или плохую МБР, или плохой носитель.
Конструкции ракет, по массам, близки к пределам. И если использовать их нерасчётно, падают характеристики. Гляньте, как они упали у Тайфуна, хотя там , в основе, лежали движки весьма совершенной ракеты.

Идея сборки тяжёлого носителя из лёгких наталкивается на чисто технические проблемы. Самая простая из них - проблема взаимного влияния. А это совершенно другие вибрационные нагрузки.

Вообще, были ракеты, собранные из корпусов других ракет, с применением двигателей от них. Например, Сатурн-1. Но в реале получалась новая конструкция. Даже движки приходилось чуть по другому устанавливать.

Тему о том, как предугадать какая ракета понадобится через пару десятков лет для вывода спутника, я даже не рискну начать.

Fakir> Помнится, товарищ из Реутова со мной соглашался, но говорил, что такой концепт фиг протолкнёшь и увяжешь...

Вот, теперь ты так же любишь человеческий фактор, как и я.

au>> Рынок лёгких носителей пустоват,
Fakir> Так берут плоховато...

Цена высокая, да и время между заявкой и запуском, измеряемое в годах, клиентов только отталкивает.

Бяка> Не очень то у неё с нагрузками. всего до 1,5т на низкую круговую.

Это то что есть, так что вопрос цены, а не вопрос нагрузки. И в 1.5т в 21 веке можно напихать буквально грузовик электроники. (это очень много)

Бяка> Список миниспутников, пожалуйста.

Уверен©, что вы даже не посмотрели в википедии Посмотрите, там есть примеры и мини, и микро, и пико.

Бяка> И сравнение их отдельного запуска с возможностью параллельного запуска с другими спутниками.
Бяка> Уверен, Вы даже не подумали о такой возможности.

Бяка, Бяка... как бы вам сказать, чтоб не обидеть...

au>> Если им припрёт и они начнут массово производить и разворачивать по сотне перехватчиков в год, история повторится. ВПК точно не откажется от такого заказа, тем более что всё уже создано.
TEvg> Если они это сделают, то часть голов придется переместить на КР и торпеды. Только и всего.
Блин, это сильно не просто!
Во-первых, компактная дозвуковая КР требует авиа-носителя, и имеет очень небольшой для наших целей радиус.
Авиа-носители крайне дороги, могут базироваться в единичных местах, имеют очень длительный временной лаг для применения, уязвимы до пуска, требуют выхода на рубеж как минимум 5000 км до цели для применения.
Гиперзвуковые ракеты так и не были допилены в связи с уничтожением СССР, и можно ли их допилить - большой вопрос. Да и, кстати, радиус у них еще меньше, а носитель - еще специфичней!

Торпеды, безусловно, хороши. Но(!)
1. Носители могут базироваться на сегодняшний день всего в 2х местах.
2. Чтобы выйти из этих мест на рубеж пуска нужно пересечь район, контролируемый СОСУС (или наследником)
3. Рубеж пуска - 50 - 100 миль (второе, если чем то вроде клаба стреляем)
4. Носители - уязвимы, средства борьбы с ними активно совершенствуются.
5. они имеют чрезвычайно длительный лаг применения. Буквально - десятки дней.

И, самое главное. ВСЁ ЭТО В РАЗЫ, В ДЕСЯТКИ РАЗ ДОРОЖЕ РАКЕТНОГО ОРУЖИЯ.

Так что думать, скорее всего будут в направлении преодоления ПРО.
Например, прорыв на предельно малых (~50 км) высотах с гиперзвуковыми скоростями, полувитковые глобальные ракеты, стелс-покрытия БЧ, компоненты ракет, выполняющие РЭБ, ослепление компонентов обнаружения за счет ядерных взрывов специализированных боеприпасов в радиационных поясах, над своей территорией, подавление орбитальных компонентов системы ПРО системами типа А-60, либо ПРО Москвы (или аналогичных компонентов) и т.д.

Но это ОЧЕНЬ плохо. Потому что приводит к тому, что ответно-встречный удар становится невозможным. Только ответный.
А это - мат.

Бяка>> Уверен, Вы даже не подумали о такой возможности.
au> Бяка, Бяка... как бы вам сказать, чтоб не обидеть...

Ну говорите.
А я приведу, из той инфы, что дали Вы, цитаты, какими ракетами были выведены эти миниспутники.
Окажется, что подавляющее большинство - ракетами достаточно тяжёлыми. Вплоть до Ариан-5. Просто как попутный груз.
При этом никаких затрат на работу с ещё одной ракетой, пусть и снимаемой с вооружения.

За 13 лет было выведено 64 таких спутника. Из них 41- США. Попутным грузом, в основном.
Ещё Пегасом выводили. Ракета вполне лёгкая. Но опят таки, не конверсионный МХ или Минитмен.

au> Это то что есть, так что вопрос цены, а не вопрос нагрузки. И в 1.5т в 21 веке можно напихать буквально грузовик электроники. (это очень много)

А кому она нужна, без оптики и антен?