Войны в Афганистане

Redav> Чего там сложного. Берём участника тех событий.
Берем официальную версию " сильного сопротивления не ожидалось..."

AndreySE> я чей то позабыл что надо бы для начала нормально обеспечить подготовку.Так вот подумалось еще о призывном составе.В СА он более разнородный потому как поголовный,а в контрактную армию идут кто,авантюристы и люди не нашедшие себе место на гражданке? Так какой состав лучше и эффективнее?
Если как в США платить хотя бы 1500 долларов в месяц, давать нормальные условия жизни и БП и оплачивать ВУЗ во время или после контракта - пойдут УМНЫЕ люди.
П.С. Я против ТОЛЬКО профессиональной армии.

Redav> Уважаемые, подскажите это в каких училищах и в каких странах учат, что когда в город входят войска и начинают брать под охрану административно-промышленные объекты, то это надо называть и считать штурмом?
В любом военном училище или академии учат, что если начата операция по "восстановлению конституционного порядка", то ее надо проводить как следует.
1. Если "сопротивления не ожидалось", а в это время Дудаев имел реальные планы и готовил людей к обороне - это полный провал военной РАЗВЕДКИ.
2. Если армия не обучена, не оснащена и прочее - это полный провал ВСЕХ степеней руководства. Можно говорить что, дескать, тепловизоры армия не могла сама себе купить. Но что мешало иметь хотя бы несколько полностью укомплектованных и обученных дивизий, чтобы не собирать "с бору по сосенке" ? А мешало то, что высшему руководству Армии было пофигу - они занимались совсем другими делами. Вот тут винить политическое руководство сложно, если только Ельцин не говорил Грачеву: "Запрещаю иметь боеготовые соединения" - что маловероятно.

DPD> Так об этом и речь. Американцы ТАКОГО не допускают. Задача была выполнена, вот только цена почти на порядок больше. Мы об этом и говорим.
Дима/Тима/Вася/Петя! Так им то задачу КОНКРЕТНУЮ ставят. И то обгаживаются по самое не могу! Вот ты представь, что Буш такую задачу нарезал, "Иди туда-не знаю куда, сделай то-не знаю что" то был бы он президентом? Армия как раз профессионализм доказала, выполнив задачу с личным составом собранным ото всюду. Но согласен, так доказывать не надо.

DPD> 1. Если "сопротивления не ожидалось", а в это время Дудаев имел реальные планы и готовил людей к обороне - это полный провал военной РАЗВЕДКИ.
Данунах! Об этом только как и кто не докладывал!!! Ноль эмоций! Вон гантамипрвцы пришли с танкистами нашими и захватили город и что? Все сказали не знаем и понятия не имеем, делайте, что хотите, но вы не служите и пошли вон. Потому-то и решили из победителей в пленные податься.
DPD> 2. Если армия не обучена, не оснащена и прочее - это полный провал ВСЕХ степеней руководства.Вот тут винить политическое руководство сложно, если только Ельцин не говорил Грачеву: "Запрещаю иметь боеготовые соединения" - что маловероятно.
А не только Ельцин, а очень многие прямо разгоняли боеготовые части. Оружие тогда только начали возвращать в части. В караулы офицеры ходили. Ибо по 10-15 солдат в полках было в лучшем случае.

DPD> 2. Вот тут винить политическое руководство сложно, если только Ельцин не говорил Грачеву: "Запрещаю иметь боеготовые соединения" - что маловероятно.
Вы знаете,я категорически против лозунга "каждая кухарка должна уметь управлять государством".Кто такой Грачев,кем был,откуда взялся,как стал министром обороны и куда слился?
И еще моментик,а вы не забыли что в этот период самые боеспособные части ГСГВ и ЦГВ спешно вывелись из Европы и выброшены на пустыри без квартир,казарм,стрельбищ и прочего.Сколько имущества брошено в ГДР,Чехословакии и остальных странах откуда выводились.
DPD> 2. А мешало то, что высшему руководству Армии было пофигу - они занимались совсем другими делами.
Ну вот этого и достаточно было.Я вам и говорю про зеркало общества.Все общество на ушах стоит,чего ждать от армии?

Meskiukas> Данунах! Об этом только как и кто не докладывал!!! Ноль эмоций!
Видишь, докладывали. А армейское руководство - "ноль эмоций". Что и говорит о его "профессионализме". Воробьев отказался вводить войска - его убрали. А если бы весь генералитет поднялся и заявил то же самое - никуда бы ЕБН не делся, дал время на подготовку.
Meskiukas> А не только Ельцин, а очень многие прямо разгоняли боеготовые части. Оружие тогда только начали возвращать в части. В караулы офицеры ходили. Ибо по 10-15 солдат в полках было в лучшем случае.
Я помню все это. ЕБН точно не давал команды разгонять. Серого вещества у АРМЕЙСКОГО начальства не хватило иметь хотя бы несколько полностью боеготовых частей. Это и есть - профессионализм. Помню, как мы предлагали в те времена создать хотя бы по эскадрилье каждого типа, куда собрать летчиков с боевым опытом, еще не старых, чтобы сохранить кадры, доплачивать им и давать топливо, и прогонять молодняк через эту аэ. Денег на это много не надо было. Вот только в МО никому это не нужно было и никто из политиков им не мешал. А когда стали распродавать все машины и под эту марку все подвижные приводные РС поставили на землю - это, думаешь, президент сказал делать ? Именно военные - вот такой уровень профессионализма.

AndreySE> Ну вот этого и достаточно было.Я вам и говорю про зеркало общества.Все общество на ушах стоит,чего ждать от армии?
Ну так вопрос был - почему ВС РФ действовали с бОльшими потерями, т.е. меньшей эффективностью. Ответ - потому что были менее профессиональны на всех уровнях в то время. А почему и как - это другая история

AndreySE> Берем официальную версию " сильного сопротивления не ожидалось..."
эван значит как... берём то что хочется... колхоз дело добровольное (с)
Может всё же у Meskiukas-а поинтересуемся. Пускай он нам поведает какой приказ имелся в "Акулах" когда они "поплыли" к Грозному? А какой когда в Грозный входили?

DPD, не надо мне ППР.

DPD> 1. Если "сопротивления не ожидалось", а в это время Дудаев имел реальные планы и готовил людей к обороне - это полный провал военной РАЗВЕДКИ.
С фигали гости понаехали... (с)
Помимо военной разведки имеются и другие. Кроме того "тёрки" с Дудаевым и его окружением перед вводом были довольно серьёзные. Это сейчас все вдруг стали сильны задним умом и вспоминают только то что можно расценивать как - будет война. ИМХО тогда всё не так однозначно было.

DPD> 2. Если армия не обучена, не оснащена и прочее - это полный провал ВСЕХ степеней руководства.
Натюрлих (с)
Люди баяли про "залепуху". Участник первой чеченской в товарищеской компании во время задушевной беседы ветеранов за одним большим столом скорбно сообщил про отсутствие карт... про штабных крыс, ну и дальше в том же духе.
Тут один из рядом сидящих начинает спрашивать типа: Николаич, а у тебя карты были? Да. Петрович, а у тебя? Были. Михалыч, может у тебя не было? Так ты же мне их сам выдавал.
Скорбевший послушал эти речи и изрёк: Повезло вам с начальством. Ответ получил нокаутирующий. Так он "картёжник" ... из окружных. У него на складе мы и получали после того как заявки написали. Тут-то "картёжник" буквально на салфетке нарисовал где дневал ночевал "скорбящий" на моздокской авиабазе, а где склад с топокартами находился. После чего появился вопрос: Так чего ж вы заявку не составили и карты не получили, а теперь во всём вините кого не попадя?

Люди бают, более "весёлую" историю про карты на второй чеченской. Там обнаружилось, что в одной воинской части экипажи без километровок и пятисоток летают. И отмаза у секретчика, как на первой чеченской: крысы штабные заявку нафиг послали. Намяли ему копчик, командованию мозги прополоскали. Оказалось заявки не было и гадёныш даже не знает где и как те листы получаются в Моздоке. Карты у всех кому положено во всей красе были на следующий день.

Ларчик просто открывается. Каждая часть должна выделить представителя, а он в соответствующей службе округа /на моздокской авиабазе "тусовалась"/ должен получить карт столько сколько надо. Без проблем.

Потому меня по картёжной теме к любому "без карт воевали" имеется первый вопрос: Почему карты не получили?


DPD> Но что мешало иметь хотя бы несколько полностью укомплектованных и обученных дивизий, чтобы не собирать "с бору по сосенке" ?
Почему ты когда в отпуск со всем семейством убываешь, то двери на замок закрываешь? В дивизии сколько полков? /вопрос риторический/ Значится всё это хозяйство бросить и умчаться в Чечню. Вопрос /на полном серьёзе/ Что останется от мест расквартирования дивизии через пару месяцев?

И конечно же возвращаемся в дни ДО ввода войск. И кто дал расклад, что война полюбасу (с) будет?
Вспоминаем конфликты конца 80-х начала 90-х годов времён СССР. Тогда тоже много крику-писку было, но на крупный вооруженный конфликт ни кто не пошел против армии. С чего бы веровать, что чеченцы замутят войну?

Потому и было в приказе, как люди бают: на провокации не поддаваться, огонь не открывать, в крайнем случае только с разрешения вышестоящего штаба, т.е. штаба группировки.

DPD> Вот тут винить политическое руководство сложно...
Не скажи. Политическое руководство не больно то военных жаловало.
Вспоминаем начало 90-х, расцвет дерьмократии. Тогда любая кухарка была уверена, что военные это дармоеды, а офицеры/генералы это главные кровопийцы, которым лишь бы на смерть послать, как можно больше бедных солдатушек, за ради цацок что орденами зовутся. Она же знает, что чем солидней цацка, тем надо больше иметь погибших этому офицеру/генералу.

Ввод войск в Чечню это была демонстрация силы политическим руководством. Потому как оно веровало, что не полезет на рожон Чечня. И дальше все "пляски с бубном" были о том, что вот сейчас... сейчас... ну ещё чуть чуть... замиримся и всё пучком будет.

Redav> эван значит как... берём то что хочется... колхоз дело добровольное (с)
Да какую не бери все называют это штурмом
Штурм Грозного силами Временного совета — Википедия

DPD> Ну так вопрос был - почему ВС РФ действовали с бОльшими потерями, т.е. меньшей эффективностью. Ответ - потому что были менее профессиональны на всех уровнях в то время. А почему и как - это другая история

Как вам интервью Грачева?
— Павел Сергеевич, а как же ваше печально знаменитое обещание взять Грозный за два часа силами одного парашютно-десантного полка?
— А я и сейчас от него не отказываюсь. Только выслушайте полностью то мое высказывание. А то ведь выхватили из контекста большого выступления лишь одну фразу — и давай муссировать. Речь шла о том, что если воевать по всем правилам военной науки: с неограниченным применением авиации, артиллерии, ракетных войск, то остатки уцелевших бандформирований действительно можно было уничтожить за короткое время одним парашютно-десантным полком. И я действительно мог это сделать, но тогда у меня были связаны руки.

DPD> Ну так вопрос был - почему ВС РФ действовали с бОльшими потерями, т.е. меньшей эффективностью. Ответ - потому что были менее профессиональны на всех уровнях в то время. А почему и как - это другая история
Я верю в то что мог быть и другой исход.Опыт это то что не просто пропить,был опыт и не только штурмов городов,но и зачисток аулов по афгану.Я не знаю кто несет ответственность за бардак,верю что Грачев мог бы захватить Грозный силами двух ДШ полков после размазывания города в труху.Верю что можем накрыть одиночную ,но выгодную цель если есть необходимость (я про Дудаева). Верю что были боеспособные части и командиры.Если за два года службы у меня два ротных было после Афгана и оба отличные мужики,второй ротный к 91му уже точно имел батальон то почему мне не верить что мог быть и другой расклад при тех же войсках и командирах как минимум от комполка и ниже? Человеческий фактор не исключен,есть и лейтенанты долбо...бы почему бы и не быть генералам долб..ам?Но когда еще и высшее руководство занимается политическим играми вместо выполнения конкретной задачи...хз.
А вы помните как повело себя общество в первую Чеченскую?Новый год? мля,уроды...причем здесь армия?

Redav> Помимо военной разведки имеются и другие. Кроме того "тёрки" с Дудаевым и его окружением перед вводом были довольно серьёзные. Это сейчас все вдруг стали сильны задним умом и вспоминают только то что можно расценивать как - будет война. ИМХО тогда всё не так однозначно было.
Тут есть один очень наивный вопрос - почему Рохлин вводил свою группировку по всем правилам и практически не понес потерь, а иные - полностью забыли об осторожности и военной науке ? У Рохлина были особые данные о возможности сопротивления ?
Redav> Потому меня по картёжной теме к любому "без карт воевали" имеется первый вопрос: Почему карты не получили?
Думаю, были разные причины. Но в целом они сводятся к НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМУ тех или иных лиц. О чем и речь.
DPD>> Но что мешало иметь хотя бы несколько полностью укомплектованных и обученных дивизий, чтобы не собирать "с бору по сосенке" ?
Redav> В дивизии сколько полков? /вопрос риторический/ Значится всё это хозяйство бросить и умчаться в Чечню. Вопрос /на полном серьёзе/ Что останется от мест расквартирования дивизии через пару месяцев?
А на месте расквартирования остается комендатура. Эти вопросы в советское время решались и никто не умирал и все в городках оставалось.
Redav> И конечно же возвращаемся в дни ДО ввода войск. И кто дал расклад, что война полюбасу (с) будет?
А вот в приватном разговоре с одним из офицеров ГРУ, тот хвастался, что они просчитали вероятность конфликтов в Закавказье и вовремя убрали оттуда кое-что "ценное" . Значит, все-таки был "расклад" ?

DPD> Воробьев отказался вводить войска - его убрали.
ЕМНИП дядя отказался командовать группировкой, которая уже находилась на территории Чечни. До этого красиво и бодро в цветах и красках докладывал как всё окуетительно сделано и обеспечено для выполнения поставленной задачи. Когда Митюхин облажался и надо было на его место поставить толкового человека, то Грачёв и вспомнил про Воробьева. Только "вольная птица" перестала красиво чирикать, а сразу упорхнула.

На этом военная карьера первого заместителя командующего Сухопутными войсками России закончилась и началась политическая карьера дерьмократа.


DPD> Серого вещества у АРМЕЙСКОГО начальства не хватило иметь хотя бы несколько полностью боеготовых частей. Это и есть - профессионализм.
Ура-а-а-а!!!!
DPD, порадуй уровнем боеготовности тех частей, что принимали участие в первой чеченской. Ну, хотя бы по авиационным частям.

DPD> Помню, как мы предлагали в те времена создать хотя бы по эскадрилье каждого типа, куда собрать летчиков с боевым опытом, еще не старых, чтобы сохранить кадры, доплачивать им и давать топливо, и прогонять молодняк через эту аэ.
Это где такое было, об какой в/ч речь идёт?

Подскажи, а если часть авиационная часть имеет летательные аппараты по штату /70-80 % в исправном состоянии для мирного времени/ полностью укомплектована лётным составом /ну там плюс минус несколько человек/, у лётчиков допуска действующие и в СМУ, и при УМП, и на боевое, то её можно считать боеготовой? А ежели в округе таких частей несколько, то его авиация боеготова?

DPD> Тут есть один очень наивный вопрос - почему Рохлин вводил свою группировку по всем правилам и практически не понес потерь, а иные - полностью забыли об осторожности и военной науке ? У Рохлина были особые данные о возможности сопротивления ?
Это ставится в вину только российским военным или человеку все же свойственно ошибаться? Примеров из истории по всем странам и континентам немерено.
Насчет Рохлина тоже чей то много слухов.Вобщем контр вопрос-а какие ваши предложения? Вы считаете что наемная армия в корне лишена возможности наличия тупых генералов? Вроде и это не так,США сами это доказывали не раз.Человеческая тупость интернациональна и не знает рамок и границ.Единственный шанс отфильтровать это наличие исключительного комитета по приему на работу,но кто сперва выберет в комитет?А кто тех в свою очередь проверит? Или голосованием будут утверждаться министры обороны и комдивы?

AndreySE> Да какую не бери все называют это штурмом
Зачем всякую гадость в рот тащить.

У нас например всё больше и больше верующих, что в ВВС России на самолётах и вертолётах летают пилоты.

Кое как журналажников научили тому чем авария от катастрофы отличается. Так что с того?

DPD> А вот в приватном разговоре с одним из офицеров ГРУ, тот хвастался, что они просчитали вероятность конфликтов в Закавказье и вовремя убрали оттуда кое-что "ценное" . Значит, все-таки был "расклад" ?

Больше походит на пьяный базар.Это что же такое хранилось ценное,да еще на Кавказе? Мне так сдается что это последнее место на всей необъятной территории СССР где можно было бы что то хранить.А с учетом того что там практически все и так оставили Дудаевцам так в эти понты верится с трудом.

Redav> У нас например всё больше и больше верующих, что в ВВС России на самолётах и вертолётах летают пилоты.
Я больше склонен верить что хоть в авиации было больше профессионалов,да вот беда,не самолеты с вертушками брали город штурмом,а матушка пехота.А говорят что в Майкопской бригаде еще и духов,ну или салаг было слишком много.Знаете что это значит?А то я вам поведаю про уровень подготовки в МСП конца 80х в ЦГВ и прямо можем сказать что солдат первого года службы не представляет фактически из себя боевой единицы ,так что я еще ниже оцениваю уровень подготовки в частях на территории СССР,возможно за исключением "железных",но их то как раз на Грозный не кинули.

AndreySE> Как вам интервью Грачева?
Думаю, полком никак не взять, "это - как его, волюнтаризм" ))). Разве что ядреной бомбой все испепелить . Это он уже пытался объяснить свой явный ляп, выкрутиться. Вон, американцы против примерно стольких же повстанцев сосредоточили 30 тыс группировку. Ну а Грачев знает как это сделать только полком - наверное своя физика

Что касается отношения общества к армии - полностью согласен. Но я не разбираю сейчас, почему произошло падение профессионализма - это долгая история. Просто констатирую факт.

DPD> Думаю, полком никак не взять, "это - как его, волюнтаризм" ))).
А опыт Ливии? Если боевые части растерзаны и подавлены с воздуха,то победить могут даже обезьяны,причем и не с особым подавляющим преимуществом.
Да нет,я конечно в авиации не силен,но мне кажется что после -нного боевого вылета,когда будет снесен каждый дом,а каждый завал обработан контрольным бомбометанием то двух полков на проверку местности от уцелевших хватит.Вот только сколько потребуется налетов,а точнее их должно быть ровно столько сколько надо для безопасной наземной операции.
Вот только это вроде как часть РФ,да и город строился на деньги россиян в том числе и русских там было не мало,а по чеченским судебным ходатайства во всякие Европейские суды сколько выплачено было?

Redav> На этом военная карьера первого заместителя командующего Сухопутными войсками России закончилась и началась политическая карьера дерьмократа.
К сожалению, у нас нет объективных данных - Воробьев говорит одно, а Грачев - другое. Однако, поступок неординарный, есть над чем задуматься.
Redav> DPD, порадуй уровнем боеготовности тех частей, что принимали участие в первой чеченской. Ну, хотя бы по авиационным частям.
Авиационные части были еще более-менее ничего. Все-таки в авиации традиционно более высокая культура ответственности, да и дураков поменьше - они не выживают долго . А мы сейчас говорим о пехоте.
Redav> Это где такое было, об какой в/ч речь идёт?
В/Ч 20104

DPD> Тут есть один очень наивный вопрос - почему Рохлин вводил свою группировку по всем правилам и практически не понес потерь, а иные - полностью забыли об осторожности и военной науке ? У Рохлина были особые данные о возможности сопротивления ?
Для начала имеется один наивный ответ. потому и пороли Рохлина в хвост и гриву, что двигался фиг знает где Это потом писавшие придумали красивое название про корпус

Дальше проще и встречный наивный вопрос. Почему 31 декабря кроме майкопской бригады все остальные по тем или иным причинам не выполнили задачу по входу в Грозный?

Люди бают, какой идиот на Новый год оставит солдат в городе. Они же ужруться и надизелят!
О как, не про отражение нападения, а про облико-морале. Клеветники? наверное. Мы же в живём в свободной демократической стране. А в таких странах солдаты, что призывники, что контрактники все как на подбор святые. Возьмите к примеру американскую армию. Там в зоне боевых разве солдатик может нажраться и палить по мирным? Никогда.

Только у нас когда входят войска в город с задачей взять под охрану административно-промышленные объекты, то это штурмом называют.

DPD> Думаю, были разные причины.
Хоть одна, окромя ЛИЧНОГО распиз******а имеется?

DPD> А на месте расквартирования остается комендатура. Эти вопросы в советское время решались и никто не умирал и все в городках оставалось.
Кто кто? Комендатура? Она откуда берётся, приходит?
Люди бают, в советские времена когда полк уходил "погулять", то "на хозяйстве" оставались подразделения. Так что полностью укомплектованная дивизия могла уйти только только со всем своим хозяйством, складами. разве на чеченскую так уходили? Люди бают, что была командировка... "ну на крайняк полгода".

DPD> А вот в приватном разговоре с одним из офицеров ГРУ, тот хвастался, что они просчитали вероятность конфликтов в Закавказье и вовремя убрали оттуда кое-что "ценное" . Значит, все-таки был "расклад" ?
Зачем нам мух с котлетами мешать? ГРУ имеет свои задачи, со своим раскладом как ряд других служб, структур. Опять же Закавказье и Северный Кавказ не одного поля ягоды.

Прибалты ну совершенно неожиданно обрели самостийность. Сунулись в архивы спецслужбы, а там опустошение, что осталось "мыши погрызли". Документ есть, а гадкие мыши в нём все фамилии аккуратно бритвой вырезали и те клочки бумажек сьели.

Люди бают, в одной стране "толпа" захватила амерское посольство. Таже картина. Самые "вкусные" документы уничтожены, а остальные "мыши погрызли"... И когда эти мыши всё успевают

AndreySE> Я больше склонен верить что хоть в авиации было больше профессионалов,да вот беда,не самолеты с вертушками брали город штурмом,а матушка пехота.
Старые песни о главном.(с)
Какой к фигам штурм???
Майкопская бригада /образцово-показательная/ вошла в Грозный. Заняла вокзал. И что дальше? Выстраивалась оборона вокзала для отражения вооруженного нападения? Нет. Так где штурм?

С таким же успехом можно рассуждать, что амеры по просьбе Талибана отбомбились по Афгану. Пришли туда в гости. Теперь и так и эдак стремятся уйти из Афгана, а неправильные талибы их не отпускают.

AndreySE> А говорят что в Майкопской бригаде еще и духов,ну или салаг было слишком много.
О чём это свидетельствует? О таком хитром "ходе ушами" со штурмом, в который веруют "боевые хомячки"?

AndreySE> А опыт Ливии? Если боевые части растерзаны и подавлены с воздуха,то победить могут даже обезьяны,причем и не с особым подавляющим преимуществом.
В Ливии, пока не создали более-менее боеспособные части из повстанцев - все авиаудары реальной смены власти не давали. Кстати, офицерами им помогали катарцы и некоторые другие.
AndreySE> Да нет,я конечно в авиации не силен,но мне кажется что после -нного боевого вылета,когда будет снесен каждый дом,а каждый завал обработан контрольным бомбометанием то двух полков на проверку местности от уцелевших хватит.Вот только сколько потребуется налетов,а точнее их должно быть ровно столько сколько надо для безопасной наземной операции.
Всех бомб в арсеналах не хватит - достаточно посмотреть на площадь Грозного . Тем более, что чтобы "завалы обработать" - нужны не 250-ки, а помощнее. И то, не всегда помогает - завалы хорощо гасят. Только если ядерной бомбой.
Понятно, что Грачев даже помыслить не мог о приведении Грозного в пустынный вид при планировании операции. "Если бы дали волю" - отмазки.