Автоматизация для безопасности полётов

yacc> - они и температуру окружающего воздуха и число М и скорость звука на данной высоте могут через INS\GPS получить!!!

yacc> Производители автопилотов почему-то не торопятся загружать более сложные алгоритмы, если планирование может обойтись более простыми.

Я и не говорю, что они должны это делать - просто не стоит говрить, что "вообще не бывает".

yacc> К слову ( вы то динамику полета и аэродинамику знаете ) - оцените способность к сносу у КР и у Боинга

Да при чем тут снос? Навигационная система КР от лайнера отличается радикально. У последнего нет коррекции по рельефу, хотя бы. Ибо нафик он ему не нужен.

В.М.> Я и не говорю, что они должны это делать - просто не стоит говрить, что "вообще не бывает".
Это скорее редкость. Обычно ГСН задает цель, а автопилот отрабатывает к ней маневр. Ну возможно сначала ведет к месту где искать, а далее - по ГСН.

В.М.> Да при чем тут снос? Навигационная система КР от лайнера отличается радикально. У последнего нет коррекции по рельефу, хотя бы. Ибо нафик он ему не нужен.
Э не. Не все так просто. Во-1 в системе коррекции с 90-х у США используется GPS, которая позволила сурово увеличить как дальность полета так и точность. Во-2 - между точками коррекции ракета вполне себе идет по ИНС, но учитывая ее характеристики на локальные возмущения она реагирует гораздо меньше чем лайнер - к ИНС меньшие требования.

Jerard> http://ru.wikipedia.org/wiki/Лидар
Jerard> На дворе второе десятилетие XXI века. Сия штуковина может отслеживать обтекание каждого квадратного метра крыла.

ой да ладно. Приведите ссылочку хотя бы на экспериментальные разработки по "отслеживанию обтекания воздухом каждого квадратного метра крыла" лидаром.

yacc>> - они и температуру окружающего воздуха и число М и скорость звука на данной высоте могут через INS\GPS получить!!!
Jerard> GPS Weather Radar - 4PDA

нда. Вы все-таки упорно путаете навигацию в полете и сам по себе полет.

tarasv> Да без СВС, безопасный полет невозможен, на экономичных эшелонах разница между скоростью сваливания и максимальной достаточно узкая, уже чем возможная вариация скоростей воздушных потоков.

Хорошо-а зачем вам знать в явном виде IAS?
В конце концов у вас в тренажёр зашита полная модель самолёта.

Есть датчик УА, есть графики Сх-Су по скоростям и углам атаки, есть акселерометры по направлениям и по углам.

Чё вы упёрлись именно в скорость???

Тем более задача не ставиться как продолжение полёта по потлкам без пвд-пока что в случае отказа просто замкнуть систему на другие датчики и аккуратно спуститься с эшелона в направлении ближайшего аэродрома. Датчика угла атаки и акселерометров в сочетании с автоматом тяги достаточно.

Единственно что на последний момент работы нужно знать фактическую центровку самолёта-дабы по сочетанию уа-тяга-вертикальные скорости-положение управляющих поверхностей отслеживать затяжеление носа с ростом числа М. ВСЁ. Пьезодатчики на тряску в плоскостях-они по моему уже есть.

Более того-автомату проще пилотировать в таком режиме-хотя и человек сможет по жопометру спустиить-но нужно три человека-командир рулит, второй пилот непрерывно диктует угол атаки и вертикальную скорость-как раньше скорость и высоту на посадке, а бортинженер работает автоматом тяги.

yacc> Это скорее редкость.

Хм, на КР большой дальности это врде нынче всегда так, никакая не редкость.

yacc>Обычно ГСН задает цель,

Какая нафик ГСН на крылатой ракете?


В.М.>> Да при чем тут снос? Навигационная система КР от лайнера отличается радикально. У последнего нет коррекции по рельефу, хотя бы. Ибо нафик он ему не нужен.
yacc> Э не. Не все так просто. Во-1 в системе коррекции

А В-1 то какм боком сюда приплелся еще? Вам, Дима, снова скакать по темам захотелось? Без меня...

В.М.> Хм, на КР большой дальности это врде нынче всегда так, никакая не редкость.
Выбор маршрута самой ракетой? По каким параметрам?

В.М.> Какая нафик ГСН на крылатой ракете?
Ну здрасьте - а ПКР уже перестали быть крылатыми?

В.М.> А В-1 то какм боком сюда приплелся еще?
Какой B-1? Я вообще-то про ракеты класса Томогавка.

В.М.> Навигационная система КР от лайнера отличается радикально.
К слову о НС. Автопилоту вообще говоря пофиг на ее устройство. Есть фактическое положение, есть требуемое. Он отрабатывает коррекцию. Что там будет - РСБН или VOR\DME или GPS или коррелятор по рельефу - без разницы - убирается накапливаемая ИНС ошибка и корректируется полет.

iodaruk> Датчика угла атаки и акселерометров в сочетании с автоматом тяги достаточно.
Кто-то кажется в другой ветке говорил про теорвер. Так вот, есть такая дисциплина, которая широко используется как физиками так и инженерами, которая называется метрология. Теорвер в ней в частности задействован. В физматшколе ее основательно не преподают.

...наблюдается ее полное непонимание и непонимание ее роли...

Jerard> http://ru.wikipedia.org/wiki/Лидар
Jerard> На дворе второе десятилетие XXI века. Сия штуковина может отслеживать обтекание каждого квадратного метра крыла.

не путайте член с пальцем пожалуйста
Если на больших масштабах (километры, сотни км) рассеяние становится значительным, хотя бы ввиду достаточного числа твердых отражающих частиц (загрязнения), то на таких расстояниях - увы

Jerard> GPS Weather Radar - 4PDA
и опять не путайте член с пальцем
радар, стоящий в колорадо, данные с которого вы получите по интернету, даст вам срез обстановки до ближайших грозовых масс к нему. Там. В колорадо. На земле.
Что делается у вас, на вашем эшелоне, в ваших окрестностях, не скажет никакой радар, кроме помещенных туда, в енти самые окрестности

iodaruk> Хорошо-а зачем вам знать в явном виде IAS?
iodaruk> В конце концов у вас в тренажёр зашита полная модель самолёта.
iodaruk> Есть датчик УА, есть графики Сх-Су по скоростям и углам атаки, есть акселерометры по направлениям и по углам.
iodaruk> Чё вы упёрлись именно в скорость???
За тем, сообщаем разным там гуманитариям, что характеристики ВС зависят напрямую от ентой самой ИАС. И ни от чего иного.
Переделывать в ТАС, а потом отсчитывать обратно по высоте, сколько это будет в ИАС, чтоб понять, как самолет должен себя вести, - это маразм, который могли бы придумать только вы

iodaruk> Тем более задача не ставиться как продолжение полёта по потлкам
А скорость может довольно быстро "уйти" "непотолок" не спасет.

>без пвд-пока что в случае отказа просто замкнуть систему на другие датчики
какие? )) Палец в попу?

>и аккуратно спуститься с эшелона в направлении ближайшего аэродрома.
вот для этого пвд и нужен.

>Датчика угла атаки и акселерометров в сочетании с автоматом тяги достаточно.
для получения информации с лагом в несколько секунд Попробуй поуправлять автомобилем с таким лагом меж его реальным положением и поведением, и информацией тебе о том.
Завещание только не забудь заранее оформить.

iodaruk> Единственно что на последний момент работы нужно знать фактическую центровку самолёта-дабы по сочетанию уа-тяга-вертикальные скорости-положение управляющих поверхностей отслеживать затяжеление носа с ростом числа М.
А число М откель возьмем? Я таки напомню, оно оттуда же
А вертикальные скорости откель? Они тож оттуда же

iodaruk> Более того-автомату проще пилотировать в таком режиме
без информации? разве что в могилу.

>-хотя и человек сможет по жопометру спустиить
не особо. Погуглите "вестибулярные иллюзии и их опасность в полете." (иллюзии можно заменить на галлюцинации, не помню точную формулировку на русском)

iodaruk> Есть датчик УА, есть графики Сх-Су по скоростям и углам атаки, есть акселерометры по направлениям и по углам.

Чтобы прокручивать такие вещи на борту да еще в реальном времени, боюсь, что придется на борт тащить высокопроизводительный комплекс для просчета различных случаев на основе нечетких показаний датчиков. Ведь даже отличие между относительной скоростью борта во встречном потоке и его скоростью в абсолютной системе координат со спутника уже даст солидный разброс входящих параметров и самолет будет управлять не по фактическому набору данных, а по их динамике изменения во времени.
Тут можно и какое-нибудь резонансное явление поймать и борт развалить в воздухе, как это однажды проделали вояки на Ту-134.

101> Тут можно и какое-нибудь резонансное явление поймать и борт развалить в воздухе, как это однажды проделали вояки на Ту-134.

Эээ-речь не идёт о том чтоб пересчитывать уа в IAS-а просто держать в рамках-у той тушки на эшелоне градуса 2-3 в ОБЕ стороны гуляло-и ничо. Ну болтает, да... бывает..

Держим уа в рамках, вертикальную по акселерометру/инерциалке/жпс/барометру -10м/сек, автоматом тяги смотрим чтоб рули сильно на кабрирование не лезли(бдим число м)-усё. А физическая модель в это время крутит примерную IAS и корректирует САУ с учётом расчётной IAS и данных инс/жпс.

ВСЁ.

А чтоб резонансы не словить-сау должна иметь соответсующе демпфирование унутри себя.


В конце концов задача в случае того барсика над атлантикой сводилась к простому снижению на высоты порядка километра-полутора. А там или пвд прокакакется, или на скорость ветра забить можно.

ЗЫ а на сколько жёское ограничение по числу М сверху на современных сверхкритических профилях? Сколько десяток-соток нужно привысть чтоб мордной вниз и до земли?

iodaruk> А физическая модель в это время крутит примерную IAS и корректирует САУ с учётом расчётной IAS и данных инс/жпс.
iodaruk> ВСЁ.
Интеграл от величины с погрешностью интергрирует и погрешность.
ТОЧКА.

P.S. Учить метрологию.

iodaruk>> А физическая модель в это время крутит примерную IAS и корректирует САУ с учётом расчётной IAS и данных инс/жпс.

yacc> P.S. Учить метрологию.


Не учи учёного-речь идёт о том чтоб иметь примерный ориентир-м у нас 0.85 или 0.7. Задача-аккуратно упасть с эшелона 10000м+ до 1500. Как нибуть-хоть тушкой хоть чучелом.

Акселерометров, инс и датчика уа для этого-достаточно.

ЗЫ

Интеграл от величины с погрешностью интергрирует и погрешность.
ТОЧКА.

P.S. Учить метрологию.

 

Интеграл интегрирует только систематическую-случайная осредняется-за что интегрирование все и любят и ненавидят систематические погрешности.
Метролог блин...

iodaruk> Не учи учёного-речь идёт о том чтоб иметь примерный ориентир-м у нас 0.85 или 0.7. Задача-аккуратно упасть с эшелона 10000м+ до 1500.
А дальше? Или 1500 - это уже законченный полет?

yacc> А дальше? Или 1500 - это уже законченный полет?

А дальше-летим как КР на ближайший аэродром. ДИСС+инерциалка+жпс+датчик УА.

iodaruk> А дальше-летим как КР на ближайший аэродром. ДИСС+инерциалка+жпс+датчик УА.
Для не понимающих нужное подчеркнуто

iodaruk> Интеграл интегрирует только систематическую-случайная осредняется-за что интегрирование все и любят и ненавидят систематические погрешности.
А в ИНС уже отсутствует систематическая погрешность???

iodaruk>> Интеграл интегрирует только систематическую-случайная осредняется-за что интегрирование все и любят и ненавидят систематические погрешности.
yacc> А в ИНС уже отсутствует систематическая погрешность???

Ну а если скорость подсасывать с GPS?
А там бухнемся в добрые руки диспов.
Тут ИМХО сложность в задании ограничений по режимам полета... вообще интеерсно было бы понять какая погрешность в определении скорсоти и ускорений, какое запаздывание реальное получается и насколько сильно нужно демпферы в каналах зашивать на такой аварийный режим полета.
В итоге получится утюг летающий.

Насколько я в свое время понял, на А380 примеро такую штуку и реализовали. Но не на уровне взаимного замещения выпавших датчиков оставшимися, а на уровне внесения ограничений в область полетов, где для борта прошиты некие модели поведения в воздухе, чтобы такие ситуации как пропавшим над Атлантикой арбузом, не случались.

101> Ну а если скорость подсасывать с GPS?
Саш, GPS дает путевую. А для пилотирования нужна приборная.

101> А там бухнемся в добрые руки диспов.
Э... у нас экипажа на борту нет - самолет сам должен сесть Тут же недвусмысленно заявили, что белковые там лишние

iodaruk> Эээ-речь не идёт о том чтоб пересчитывать уа в IAS-а просто держать в рамках-у той тушки на эшелоне градуса 2-3 в ОБЕ стороны гуляло-и ничо. Ну болтает, да... бывает..
смешно
уважаемый иксперд, вероятно, знает, как выглядит зависимость (в динамике) изменения УА от изменения скорости при слепом экипаже? (это даже не "отпущенные рули", это вообще непредсказуемый инпут))

iodaruk> Держим уа в рамках, вертикальную по акселерометру/инерциалке/жпс/барометру -10м/сек,
я таки шепотом напомню, что барометр - часть той самой системы статики, которую иксперд пытается заменить ))
А от какого момента мерять акселерометром - если не знаешь, когда отказала статика (она мож тупо замерзла под давлением и показывает стабильно 300 узлов, несмотря на то, что у нас сейчас уже всего 200 или 150 даже.)

>автоматом тяги смотрим чтоб рули сильно на кабрирование не лезли(бдим число м)-усё.
А число М, значится, меряется по тому, как рули лезут на кабрирование?
как много нам открытий чудных ))

iodaruk> А чтоб резонансы не словить-сау должна иметь соответсующе демпфирование унутри себя.
я таки напомню, что колебания по скорости- долгопериодические. А по перегрузке - короткопериодические. Не зная свою скорость, реакция будет отличаться, соответственно, требуемые дачи рулей - тоже. Напомню ковыряющим в носу икспердам еще и о том, что в СУ заложен закон управления, зависящий от скорости.

iodaruk> В конце концов задача в случае того барсика над атлантикой сводилась к простому
всё просто, если не знать.

iodaruk> ЗЫ а на сколько жёское ограничение по числу М сверху на современных сверхкритических профилях? Сколько десяток-соток нужно привысть чтоб мордной вниз и до земли?
не совсем до земли, в плотных слоях поток затормозит тебя.. Теоретически. Потому как практически ты превысишь максимально допустимую по скоростному напору и тебя поломает в воздухе. Не знаю, подобно-ли поломали Ан-148 для малазийцев, - по дурости они превысили перегрузку, или чтоб успеть вывести, но итог будет близким.

101> Ну а если скорость подсасывать с GPS?
относительно земли, а не воздуха.
Могу еще раз дать ссылки на карты ветров со скоростями более 100м/с.

101> А там бухнемся в добрые руки диспов.
которые будут иметь тоже относительно земли.

101> вообще интеерсно было бы понять какая погрешность в определении скорсоти и ускорений,
угу.. на мелких и непрессуризованных еще есть аварийный статик порт - выходит в кабину - данные по высоте и вертикальной скорости запаздывают на несколько секунд и неточны, но при обмерзании внешнего хоть какая-то помощь. На лайнерах с прессуризованной кабиной и того не помню..

101> В итоге получится утюг летающий.
угу, наверно.

101> Насколько я в свое время понял, на А380 примеро такую штуку и реализовали.
а что именно?

Bredonosec> Если на больших масштабах (километры, сотни км) рассеяние становится значительным, хотя бы ввиду достаточного числа твердых отражающих частиц (загрязнения), то на таких расстояниях - увы

Волшебное слово "флуоресценция"

Bredonosec> радар, стоящий в колорадо, данные с которого вы получите по интернету, даст вам срез обстановки до ближайших грозовых масс к нему.

Гы. А как по-твоему метео создает прогноз?
Bredonosec> кроме помещенных туда, в енти самые окрестности

Радары в АЛ забанили? Ну, ССЗБ.