Курганец-25 и Бумеранг

Bredonosec> не, лучше иметь оружие чем не иметь его.

Ну, все в концепцию применения упирается... Что ты хочешь делать с "Тигром", как планируешь использовать. Если ты громоздишь некую "штурмовую" машину, это одно, если разведмашину, то другое. "Тигр", в первую очередь, транспорт с ограниченной защитой. Его задача - перевозить личный состав. Он не должен обозначать себя пулеметной пальбой, ему нужно тихо стоять себе в кустах, ожидая, пока пассажиры не вернуться. Т.е. по уму, он вообще не должен вступать в бой.

Но "по уму" на войне бывает нечасто. Понятно, что в бой можно влететь и без собственного на то желания. Но если ты ставишь на машине пулеметное гнездо, то значит, ждешь от пулеметчика некоей эффективности (тем более что он единственный стрелок, пока пассажиры внутри машины). Поскольку влет в бой будет происходить, с большой вероятностью, на весьма малом расстоянии, вероятно, засада или же случайная встреча с противником, шансы, что в "Тигр" прилетит много пуль, высоки. Шансы для пулеметчика быть пораженным растут из-за плотности огня на малых дистанциях. За расстояния же побольше беспокоиться уже не надо - прилетит очередь из 30-мм, ПТУР или танковый снаряд.

Bredonosec> несогласен. Снайпер может иметься, а может и не иметься.

А зачем снайпер обязательно? Могут и из пулемета, из автомата достать. Осколком могут. Это вовсе не белку в глаз - обычная грудная мишень.

AGRESSOR> Ну, все в концепцию применения упирается... Что ты хочешь делать с "Тигром", как планируешь использовать. Если ты громоздишь некую "штурмовую" машину, это одно, если разведмашину, то другое. "Тигр", в первую очередь, транспорт с ограниченной защитой. Его задача - перевозить личный состав. Он не должен обозначать себя пулеметной пальбой, ему нужно тихо стоять себе в кустах, ожидая, пока пассажиры не вернуться. Т.е. по уму, он вообще не должен вступать в бой.
вот сам себе и ответил. это дешевый слегка бронированный транспорт. стрелок чисто для посмеяться, авось увидит засаду раньше спящего десанта. от дураков есть шанс отстреляться или просто разогнать этих клоунов КЕМ очередями. а при грамотной засаде трындец однозначный, хоть на какой вундевафле езди. Ну а АГС для поиграться в САУ, когда на безрыбье и раком стюардессу.

EXE> вот сам себе и ответил. это дешевый слегка бронированный транспорт. ...

Ну так в том и профит. Всё лучше, чем в бортовых грузовиках под брезентом л/с возить. Собственно, Хаммер то же самое, только раньше.

AGRESSOR> Ну, все в концепцию применения упирается... .. "Тигр", в первую очередь, транспорт с ограниченной защитой. Его задача - перевозить личный состав. Он не должен обозначать себя пулеметной пальбой, ему нужно тихо стоять себе в кустах,
AGRESSOR> Поскольку влет в бой будет происходить, с большой вероятностью, на весьма малом расстоянии, вероятно, засада или же случайная встреча с противником, шансы, что в "Тигр" прилетит много пуль, высоки.
Я не думаю, что стОит ограничивать искусственно возможности.
Вот гляди, типичная ситуация: патруль попадает в засаду.
вариант 1) имеем бронированный транспорт. Он может только попытаться прикрыть собой экипаж, пока те стреляют по атакующим и вызывают подмогу. Весьма вероятно, что не уйдет, бо прострелят колеса, двиг, т.д. Словом, труп. Он может попытаться сбежать. Вопрос, накойчлен он тогда вообще нужен.
Вариант 2) имеем транспорт с огневой точкой чуть тяжелее калибром
В случае засады оказывается поддержка огнем, то есть, просто несколько человек с автоматами не решатся проводить засаду на патруль, поскольку их расколбасят. Надо будет собирать группу побольше, запасаться рпг, или пулеметами.. То есть, автоматически снижаем даже вероятность начала боя, вероятность засады. Разве это не то, что нам нужно?
Кроме того, четко продуывать ракурсы, план боя, т.д. - не все это умеют. Кто-то откажется от замысла вовсе, и попытается искать иные методы борьбы.
Про то, что группа с более тяжелым оружием менее мобильна и ей сложнее уйти от преследования - даж не вспоминаю.

Bredonosec> Я не думаю, что стОит ограничивать искусственно возможности.

Но если их не ограничивать, при конструировании придем к "бронетранспортеру" формата Т-90 или "Абрамса", или там "Нагмахон" какой.

Bredonosec> Вот гляди, типичная ситуация: патруль попадает в засаду.

Костя, если одинокий "Тигр" попадает в засаду, это означает, что засада поставлена на него конкретно (а иначе одиночку пропустят, т.к. это может быть головной дозор колонны), и он не жилец по-любому, т.к. будет без изысков подорван на фугасе или огребет в бочину из РПГ. Это первый важный момент. Можешь посмотреть, как иракцы учат "хамви" летать.

Второе. В любой засаде перво-наперво техника блокируется. Если техника не блокирована, она обязательно постарается уйти. Вернее, по-любому постарается уйти, даже через созданное ей блокирующее препятствие, т.к. чаще всего вернее и мудрее выскочить из засады, чем пытаться ей противостоять. В этом смысле экипажу "Тигра" куда лучше надеяться на возможный маневр и выскакивание из зоны поражения засады, нежели на свою убогую огневую точку и броню. Хотя бы по той причине, что для более-менее прицельной стрельбы машину надо остановить, что значит (обратная сторона медали) сделать из нее великолепную мишень.

Bredonosec> Вопрос, накойчлен он тогда вообще нужен.

Ответ дан в описании "Тигра" - средство транспортировки л/с. Большего от него не жди. Вся его бронезащита - от шальных пуль и осколков, от случайностей, тксть.

Bredonosec> В случае засады оказывается поддержка огнем, то есть, просто несколько человек с автоматами не решатся проводить засаду на патруль, поскольку их расколбасят.

Несколько человек просто с автоматами не будут устраивать засаду на "Тигр", если только не придумали нечто вроде спуска автомобиля под откос, после чего вылезшего из него противника покосят... В любом другом случае, разумеется, стрелять из автоматов по бронированной машине просто не имеет смысла. "Тигр" даже в бой вступать не будет, если по нему начнут лупить из автоматов - просто даст газу и поедет побыстрее, и все.

Bredonosec> Надо будет собирать группу побольше, запасаться рпг, или пулеметами..

При современной распространенности РПГ это не составит ну абсолютно никакого труда.

Bredonosec> То есть, автоматически снижаем даже вероятность начала боя, вероятность засады. Разве это не то, что нам нужно?

Костя, причина, по которой на "Тигре" и прочих ему подобных стоят пулеметы - это не метод и средство "побеждать засады", это просто способ создать убогий мобильный ДОТ на колесах. Это сугубо для прикрытия разведгрупп, для создания огневой точки в нужном месте, для охранения колонн вместе с более серьезными средствами (типа БТР, БМП, танков и т.п.) Ну, и пулемет-то снимается, может быть снят и использован как обычное носимое стрелковое оружие.

Bredonosec> Кроме того, четко продуывать ракурсы, план боя, т.д. - не все это умеют. Кто-то откажется от замысла вовсе, и попытается искать иные методы борьбы.

Ну, да. Просто заложат фугас и научат "Тигр" вертикальному взлету.

AGRESSOR> Хотя бы по той причине, что для более-менее прицельной стрельбы машину надо остановить, что значит (обратная сторона медали) сделать из нее великолепную мишень.
Стабилизированный вынесенный модуль поможет.

AGRESSOR> если одинокий "Тигр" попадает в засаду
С турелью или без он в любом случае не жилец. Если это действительно засада, а не пострелять из кустов.

AGRESSOR> При современной распространенности РПГ это не составит ну абсолютно никакого труда.
Тут вспоминаются бои на Донбассе в мае-июне, когда в отсутствие РПГ пришлось вытаскивать дедовские противотанковые ружжа. По-разному может быть.

AGRESSOR> Но если их не ограничивать, при конструировании придем к "бронетранспортеру" формата Т-90 или "Абрамса", или там "Нагмахон" какой.
не, я не об этом )))
Можно же и с меркавы башню снять, обьявив её бтр-ом, чтоб лишнего внимания не привлекать ))
Но думаю, нет смысла в крайности ударяться )

AGRESSOR> Костя, причина, по которой на "Тигре" и прочих ему подобных стоят пулеметы - это не метод и средство "побеждать засады", это просто способ создать убогий мобильный ДОТ на колесах. Это сугубо для прикрытия разведгрупп, для создания огневой точки в нужном месте, для охранения колонн вместе с более серьезными средствами (типа БТР, БМП, танков и т.п.) Ну, и пулемет-то снимается, может быть снят и использован как обычное носимое стрелковое оружие.
Дык я о том и толкую!
Средство прикрытия своих групп. Охранения, т.д.
Нет смысла убирать его. Без него единственным способом прикрыть своих получится попытка стрелять сквозь открытую дверь из автомата или вообще прикрыть корпусом - ака идиотизм.
Потому как просто бросать своих и удирать - это как-то совершенно не по-людски.

AGRESSOR> Ну, да. Просто заложат фугас и научат "Тигр" вертикальному взлету.
да никто не спорит, что на любую жопу с лабиринтом найдется зонд с путеводителем.
Речь о том .что подготовка такого зонда - это усложнение жизни любителям анального секса.
А усложнение жизни противнику и упрощение нам - разве не основная задача? )

alexx188> Стабилизированный вынесенный модуль поможет.

А смысл? Все равно - или фугас, или РПГ - и хана котенку... А ты предлагаешь еще и баблинское вкладывать в такой модуль. Можно, конечно, но дороговато пока что для массового применения. Сейчас таким модулям скорее место на БТР/БМП, на танках, а еще желательно бы их делать быстро съемными, легко монтируемыми на местности на треногах а-ля "сентри-ган" с подключением к ним радиолокатора "Фара" как канала предварительного ЦУ. Но это пока фантастика.

Хотя, если можно, и если очень хочется, то, конечно, модуль лучше.

Я не то чтобы против обычного пулеметного гнезда на "Тигре", я просто не вижу в нем особой надобности. Вернее, плюс есть один: в случае, если обычные двери как-то чем-то будут заблокированы, пусть будет доп.люк для покидания машины.

Bredonosec> Дык я о том и толкую!

Да немного не о том же.

Bredonosec> Нет смысла убирать его. Без него единственным способом прикрыть своих получится попытка стрелять сквозь открытую дверь из автомата или вообще прикрыть корпусом - ака идиотизм.

Под "прикрытием" я подразумевал, что "Тигр" встанет где-то на пригорке эдак метрах в 300 от места проведения операции, и оттуда сможет прикрывать огнем пулемета, скажем, налет группы или такую же засаду, или заблокированного противника будет поливать. Или как мобильная ОТ, только здесь бы лучше крупняк не ниже 12,7 мм, либо АГС, а обычный ПКМ или "Печенег" будут слабоваты. Я говорил про такое "прикрытие", а не про некое противодействие кинжальному огню из десятка автоматических стволов с разных направлений метров с 50-80, что очень характерно для засады. Если у бойцов в засаде руки хоть немного не из жопы, от открытого пулеметчика в первые же секунды одна рванина останется.

Bredonosec> Потому как просто бросать своих и удирать - это как-то совершенно не по-людски.

А кто такое предлагал? Я говорил, что для одиночного "Тигра", если сразу не грохнули, самое лучше при попадании в засаду - рвать во все лопатки. В случае же, если у нас идет колонна, то засаду будут долбить совсем другие средства (БТРы, БМП, БМПТ, танки), а "Тигры" тут так, на подхвате. На одних "Тиграх" прикрытие колонны не построишь.

Bredonosec> А усложнение жизни противнику и упрощение нам - разве не основная задача? )

Это если ты усложнишь ему жизнь. Пулеметчик, оказавшийся в гнезде в крыше "Тигра" в момент засады, усложняет жизнь только самому себе.

AGRESSOR> ... местности на треногах а-ля "сентри-ган" с подключением к ним радиолокатора "Фара" как канала предварительного ЦУ. Но это пока фантастика.

Вот тебе фантастика в реальной жизни:

(там, правда, оптика, но по математике машины это ещё круче)

AGRESSOR> Я не то чтобы против обычного пулеметного гнезда на "Тигре", я просто не вижу в нем особой надобности.

КПВ на горбу тягать тяжело. Особенно, с боекомплектом. А вещь в бою полезная. Раз всякое личное барахло и пайки возим, почему бы пулемёт не повозить? Рост веса копеечный.

AGRESSOR> Да немного не о том же.
возможно, я косноязычно выражаюсь, но попробую еще раз.
1) на группу, приехавшую на просто броневике без вооружения (коломоймобиле) и вышедшую для захвата, зачистки, чего угодно, организовать засаду может и просто маленькая группа с автоматами. До отделения, к примеру.
На группу, имеющую прикрытием средство, вооруженное тяжелым пулеметом поверх брони (где именно оно стоит - не указываю, тактически тебе виднее) - уже надо бОльшую силу собирать, и далеко не факт, что процесс будет безболезненный для организаторов. Потому как броники и легкие укрытия нифига не защитят. И перевес в эффективной дальности огня, и в плотности, и т.д.
Потому меньше вероятность уже просто организации такой засады.

2) Основнаяя задача - не работать танком, а именно средством огневого усиления или прикрытия своих пеших групп, напоровшихся на кого-то, или способ охладить желания мародеров пограбить сопровождаемую колонну в относительно спокойных краях.

Bredonosec> 1) на группу, приехавшую на просто броневике , организовать засаду может и просто маленькая группа с автоматами
Bredonosec> На группу,вооруженное тяжелым пулеметом поверх брони - уже надо бОльшую силу
Bredonosec> или способ охладить желания мародеров пограбить сопровождаемую колонну
Засады, зачистки, мародеры, караваны,- парафия Внутрених Войск.
В контексте данной ветки речь идет про армейские машины, БТР и БМП.
Условия применения,- сплошная линия фронта, огонь артиллерии и РСЗО, массированые авиаудары, вероятно использование ТЯО.

m-dva> Засады, зачистки, мародеры, караваны,- парафия Внутрених Войск.
m-dva> В контексте данной ветки речь идет про армейские машины, БТР и БМП.
m-dva> Условия применения,- сплошная линия фронта, огонь артиллерии и РСЗО, массированые авиаудары, вероятно использование ТЯО.
попытки самовольного модерирования?
Если вы плохо видите, я отвечал на вопросы о тигре.
Эротические фантазии насчет танковых клиньев, сплошных линий фронта и прочих атрибутов позапрошлой войны - обсуждайте с кем-нить иным.

Bredonosec> Если вы плохо видите, я отвечал на вопросы о тигре.
Ты шо, флажок на аватаре не видел?
Ты вообще не должен был отвечать,- спалился @уко @ ять.

m-dva> Ты шо, флажок на аватаре не видел?
????

m-dva> Ты вообще не должен был отвечать,- спалился @уко @ ять.
примите галоперидолу.

К.3.> Курганец 25

всё по-взрослому, диоды, как на бэхе из новых моделей

Runoske> всё по-взрослому, диоды, как на бэхе из новых моделей
Это элементарный здравый смысл: диоды более живучи и тряско/удароустойчивы, и имеют многократное резервирование самым естественным образом.

Вообще-то, в более разумном мире вояки должны были б перейти на СИДы первыми везде, где только можно.

К.3.> Курганец 25
реинкарнация

Deniz> http://mil.ru/files/files/parad2015/images/usr/p-2888.jpg

Чёт пушка толстая. Неужто 45?

Anarky> Чёт пушка толстая. Неужто 45?
42... в смысле, 2А42