Химические пушки

Нетрадиционной ориентации пушки и стволы, неэлектрической природы
Теги:космос
 
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

Трудно найти более совершенную тепловую машину, чем старая традиционная пушка с ее КПД более чем 50%. За 700 лет они мало изменились в силу своего совершенства. С другой стороны, попытки изобрести рейлганы и гауссганы наткнулись на очень приличные препятствия. Все изменилось в 1939 году, когда политика Рейхсмарта в области "железного капута"



привела к судорожному изобретению "вундервафлей", по едкому замечанию Виверн-2. Всегда занимал вопрос, можно ли было разбомбить Лондон... Не в силу сочувствия политике канцлера, а так, ради научно-технического прогресса интереса. Рецензируя школьный диплом, с удивлением наткнулся на продолжение темы железного капута V-3. Как говорится, век живи и век учись. Бласт вейв асселерейтор:





Первые патенты появились еще в 60-х, а издевательство на темой продолжалось до 90-х. Естественно, в Пентагоне.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 24.07.2012 в 21:49

Lemjur

новичок

В принципе, эта гиперзвуковое орудие является интересным продолжением темы космической пушки Перро:



Интересно, что первые же испытания на черном порохе "этого"



дали 1000 м/с.

Но, и испытания "пушки Кондерса" на бездымном порохе



дали... абсолютно тоже самое. Те же 1000 м/с.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1

Lemjur

новичок

Интересно, что идея иногда продолжает будоражить фантазию "чешеж-пцев", как например здесь:

http://scipeople.ru/publication/8621/

Баллистическая система противоастероидной обороны
Крюков П.В., Грибова В.К. 
 
  
 
 
Прикреплённые файлы:
krjuk.gif (скачать) [40,34 кбайт, 9 загрузок] [attach=290953]
 
 
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
RU Памятливый45 #24.07.2012 22:37  @Lemjur#24.07.2012 22:24
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Lemjur> Интересно, что идея иногда продолжает будоражить фантазию

Беляев "Властелин мира" тоже неплохой девайс: трехступенчатая пушка.
 8.08.0
RU Lemjur #24.07.2012 22:44  @Памятливый45#24.07.2012 22:37
+
+1
-
edit
 

Lemjur

новичок

Lemjur>> Интересно, что идея иногда продолжает будоражить фантазию
Памятливый45> Беляев "Властелин мира" тоже неплохой девайс: трехступенчатая пушка.

Извините, не въехал.. Как здесь:
http://eaglebear.net/5/5.html
Физические основы орудий кратного действия



???
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
RU Памятливый45 #24.07.2012 23:22  @Lemjur#24.07.2012 22:44
+
-
edit
 

Памятливый45

злопамятливый
☆★★
Памятливый45>> Беляев "Властелин мира" тоже неплохой девайс: трехступенчатая пушка.
Lemjur> .. Как здесь:

Нет! У Беляева совсем просто: из первой пушки, стреляют второй пушкой, которая, вылетев из плотных слоёв атмосферы, ориентируется и стреляет третьей пушкой, ориентацию которой делают уже в космосе и стреляют из неё уже боевым снарядом.
Вы спросите про отлетающие назад стволы? Во времена Беляева это не представляло проблем.

PS. Прощаюсь до завтра.
 8.08.0
RU Lemjur #24.07.2012 23:42  @Памятливый45#24.07.2012 23:22
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

Lemjur>> .. Как здесь:
Памятливый45> Нет! У Беляева совсем просто: из первой пушки, стреляют второй пушкой, которая, вылетев из плотных слоёв атмосферы, ориентируется и стреляет третьей пушкой, ориентацию которой делают уже в космосе и стреляют из неё уже боевым снарядом.
Памятливый45> Вы спросите про отлетающие назад стволы? Во времена Беляева это не представляло проблем.

У Стрежнева, если почитать весь ресурс, именно так оно и есть. Долго пытался найти какой то подвох и свою тупость, но в результате его расчеты именно этой схеме и соответствуют. Иначе, все можно свести к банальному донному газогенератору, если считать, что все происходит в рамках скорости звука пороховых газов! Но, элементарные расчеты такой схемы приводят к неутешительным результатам, если считать уравнение переменных масс! Даже если считать, что скорость звука "бесконечная". Остается только именно "многопушечный" вариант, никак не иначе. У него каждый выстрел и есть пушка.

ПС

У Беляева пока не нашел.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 25.07.2012 в 01:12

At2012

втянувшийся

Lemjur> В принципе, эта гиперзвуковое орудие является интересным продолжением темы космической пушки Перро:
Я уже недавно про это создал тему Перспективы сверхтяжелой артиллерии считаю что что то подобное создать нужно поскольку снаряды всегда дешевле ракет.
 8.08.0

Lemjur

новичок

At2012> Я уже недавно про это создал тему Перспективы сверхтяжелой артиллерии считаю что что то подобное создать нужно поскольку снаряды всегда дешевле ракет.

Там уже оставил свой пост на предмет узкой специализации такой артиллерии. Бомбить Лондон, Ливию и Ирак - собственно и все. Стратегическая артиллерия вряд ли, уж больно она тяжела, громоздка более чем на порядок (а то и на два)чем ракеты. А дешевый вывод здесь не актуален в силу гигантской стоимости самого атомного проекта - не на чем экономить :D Существуют прожекты вывода КА в космос, но похоже, задача тоже очень ограниченная - доставлять огромное количество материалов "дешево". Это могло бы пригодиться для каких то супер проектов. Например, если строить гигантскую станцию на орбите, снабжать Лунную базу, или посылать многотысячетонный корабль к Марсу.

Что касается темы, то она явилась результатом размышлений на предмет того, что ЭМ ускорители по разным причинам не имеют особых перспектив. Не получается легко и дешево :D

А в области химии, как ни странно, такие возможности развития есть.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
+
-
edit
 

AleX413

опытный

At2012> Я уже недавно про это создал тему Перспективы сверхтяжелой артиллерии считаю что что то подобное создать нужно поскольку снаряды всегда дешевле ракет.
Так эта начальная установка на современном этапе как раз и ошибочна ;)
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

At2012>> Я уже недавно про это создал тему Перспективы сверхтяжелой артиллерии считаю что что то подобное создать нужно поскольку снаряды всегда дешевле ракет.
AleX413> Так эта начальная установка на современном этапе как раз и ошибочна ;)

Она не ошибочна, она дискуссионна, как и все, что связано с НТ. Напрашивается сравнение активно-реактивных снарядов и корректируемых мин. Подозреваю, что управление реактивным снарядом в полете сложнее, чем свободно падающей мины. Конечно, сравнение цен нельзя считать корректным, и тем не менее.

Стоимость корректируемой мины "Смельчак" (калибр 240 мм, дальность поражения 20 км, вес мины 185 кг!!) порядка 6-10 тыс гринов.

Стоимость управляемого активно-реактивного снаряда M982 Excalibur (калибр 155мм, дальность поражения 40 км, вес снаряда 48 кг.) порядка 50-85 тыс гринов.

Был фильмец про работу миномета "Тюльпан", выглядит очень эффектно и "просто".



Скорее всего сверхдальнобойная артиллерия будет похожа принципу наведения. Эти спекуляции предполагают, что выстрел такой гиперзвуковой миной будет дешевле "Томагавка" (стоимость порядка 1 млн грин) на порядок. При этом надо учитывать, что крылатая ракета, в отличие от управляемого снаряда это произведение искусства.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 26.07.2012 в 00:46
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

Lemjur> Она не ошибочна, она дискуссионна, как и все, что связано с НТ. Напрашивается сравнение активно-реактивных снарядов и корректируемых мин.
Таки снарядов - перегрузки при выстреле большие.

Lemjur> Стоимость управляемого активно-реактивного снаряда M982 Excalibur (калибр 155мм, дальность поражения 40 км, вес снаряда 48 кг.) порядка 50-85 тыс гринов.
А содержит он килограммов 7 тола. Остальное - прочный корпус, который должен выдержать разгон до полной скорости на 5 метрах ствола. Ракета имеет право разгоняться хоть 500 метров - перегрузка на 2 порядка меньше. И выйдет, что забрасывать надо уже не 50 кило, а от силы 10. Или те же 50, но с готовыми поражающими элементами, что эффективнее непойми как фрагментирующейся болванки.
И стоимость владения вместе с рисками потери. Живучесть установки в наше время зависит от того, насколько быстро она срулит с места преступления. Через 10 минут на позицию прилетит пара Апачей или А-10 и превратит все в кучу горелого металлолома. И одно дело колесная машина РСЗО, которая начнет сматываться пока ракеты еще летят, другое - эквивалентные ей пяток здоровенных гусеничных САУ

Lemjur> При этом надо учитывать, что крылатая ракета, в отличие от управляемого снаряда это произведение искусства.
Это уже ремесло прикладная наука ;) Опять же, и мозгам, и исполнительным механизмам проще выдерживать перегрузки - мозгов больше, механизмы дешевле.
 14.0.114.0.1
+
-1
-
edit
 

Lemjur

новичок

AleX413> Таки снарядов - перегрузки при выстреле большие.

Ну и что? Электроника и управление разработаны.

Lemjur>> Стоимость управляемого активно-реактивного снаряда M982 Excalibur (калибр 155мм, дальность поражения 40 км, вес снаряда 48 кг.) порядка 50-85 тыс гринов.
AleX413> А содержит он килограммов 7 тола. Остальное - прочный корпус, который должен выдержать разгон до полной скорости на 5 метрах ствола.

Вы хитро уходите от темы. Сравнение не с ракетой, а с минометным выстрелом (навесная траектория). Именно наличие ракетного двигателя Экскалибура (настильная траектория) судя по всему и создает все дополнительные проблемы. В теме сверхдальнобойной артиллерии это еще и прирост массы топлива из-за реактивного движения. Для скорости 2500 м/с ракета вынуждена тащить топлива в 2 раза больше полезной нагрузки, например. Снаряд-мина нисколько, исключая движков системы управления.

AleX413>Ракета имеет право разгоняться хоть 500 метров - перегрузка на 2 порядка меньше. И выйдет, что забрасывать надо уже не 50 кило, а от силы 10. Или те же 50, но с готовыми поражающими элементами, что эффективнее непойми как фрагментирующейся болванки.

Наоборот, по энергетике снаряд позволяет забросить больше полезной нагрузки. Признаться, не понял Ваших калькуляций.

AleX413> И стоимость владения вместе с рисками потери. Живучесть установки в наше время зависит от того, насколько быстро она срулит с места преступления. Через 10 минут на позицию прилетит пара Апачей или А-10 и превратит все в кучу горелого металлолома. И одно дело колесная машина РСЗО, которая начнет сматываться пока ракеты еще летят, другое - эквивалентные ей пяток здоровенных гусеничных САУ

А я уже обозначил область применения СДА (сверхдальнобойной артиллерии) (мы о ней говорим). Это:



Сравнение "Смельчака" и "Экскалибура" было приведено только для того, что бы попытаться аппроксимировать сравнение АРСа и мины. Снаряд-мина проще, энергетика оптимальная, и возможно проще и управление.

Lemjur>> При этом надо учитывать, что крылатая ракета, в отличие от управляемого снаряда это произведение искусства.

AleX413> Это уже ремесло прикладная наука ;) Опять же, и мозгам, и исполнительным механизмам проще выдерживать перегрузки - мозгов больше, механизмы дешевле.

Кто это Вам сказал?? Авиационный двигатель это ооочень дорогое удовольствие, хоть ВРД, хоть ПВРД. Ссылки на перегрузки не обоснованы с Вашей стороны. Точность попадания гиперзвуковой мины это действительно вопрос неясный. Если Вы о ракетах, то давайте зафиксируем, что речь иднт только о СДА. Что касаемо мобильности ракетных установок и самоходных минометов, то это вопросы тактики. В Афганистане Тюльпаны себя прекрасно зарекомендовали.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 26.07.2012 в 03:12
+
+2
-
edit
 

AleX413

опытный

Lemjur> Ну и что? Электроника и управление разработаны.
Ну как что... Вы же за цену? ;)

Lemjur> Наоборот, по энергетике снаряд позволяет забросить больше полезной нагрузки. Признаться, не понял Ваших калькуляций.
Я про вес боевой части - того, что мы доставляем клиенту ;) Сам снаряд 152-155 мм (Копперхед/Краснополь) весит от 50 кило. Вы метаете в основном стальную чушку, которую в ракете можно заменить на отн. тонкостенную дюралевую оболочку или набор ГПУ, сам по себе не имеющий прочности. А двигатель и топливо не так и дороги. Зато нет здоровенного прецизионного ствола с паршивым ресурсом, но за бешеные деньги.

Lemjur> А я уже обозначил область применения СДА (сверхдальнобойной артиллерии) (мы о ней говорим). Это:
До этого еще дожить надо. Да и бред это ИМХО

Lemjur> Сравнение "Смельчака" и "Экскалибура" было приведено только для того, что бы попытаться аппроксимировать сравнение АРСа и мины. Снаряд-мина проще, энергетика оптимальная, и возможно проще и управление.
Их вообще некорректно сравнивать. У них все разное - и скорость, и траектория, и принцип управления, и наведение... У Экскалибура, кстати, не двигатель, а газогенератор - он не тащит, он заполняет зону разрежения за снарядом.

Lemjur> Кто это Вам сказал?? Авиационный двигатель это ооочень дорогое удовольствие, хоть ВРД, хоть ПВРД.
Одноразовый двигатель с ресурсом от силы час, на потоке - не особо... А если мы за Томагавк, так он за 1000 км летает. Попробуйте пальнуть на 1000 км из пушки. Хуссейн хотел было, так разбомбили превентивно ;)
 14.0.114.0.1
+
-1
-
edit
 

At2012

втянувшийся

At2012>> Я уже недавно про это создал тему Перспективы сверхтяжелой артиллерии считаю что что то подобное создать нужно поскольку снаряды всегда дешевле ракет.
AleX413> Так эта начальная установка на современном этапе как раз и ошибочна ;)
Я имею в виду возможность создания сверхдальнобойного орудия.
 7.07.0
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Серьезные, реально существующие баллистические установки:

Многоцелевая модельная баллистическая установка (МБУ)
Калибр ствола, мм 12,7; 13,7
Диаметр метаемых частиц, мм 2...13
Масса метаемых частиц, г до 5
Скорость метания, км/с 4...7,5

Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lemjur

новичок

Lemjur>> А я уже обозначил область применения СДА (сверхдальнобойной артиллерии) (мы о ней говорим). Это:
AleX413> До этого еще дожить надо. Да и бред это ИМХО

Вот с этого бы и начали :D Это называется "фига в кармане". Если добавить к этому нечего, тогда конечно и нет смысла ни о чем дискутировать. Тем не менее, работы ведутся, сроки, когда проблемы будут ясны примерно 2017-20-е годы. Скорее всего, здесь ситуация такая же, как и с ракетами в 30-х годах. Неясность в тактике применения и неясные вопросы с наведением.

Lemjur>> Ну и что? Электроника и управление разработаны.
AleX413> Ну как что... Вы же за цену? ;)

А какая разница в цене, очень, или не очень? :D

AleX413> А двигатель и топливо не так и дороги.

Посчитайте на в удельном соотношении к выстрелу, какие проблемы?

AleX413>Зато нет здоровенного прецизионного ствола с паршивым ресурсом, но за бешеные деньги.

Ну пошли словечки-семечки, "прэцэзионный ствол", "бэшэные деньги". Докажите!

AleX413> Их вообще некорректно сравнивать. У них все разное - и скорость, и траектория, и принцип управления, и наведение... У Экскалибура, кстати, не двигатель, а газогенератор - он не тащит, он заполняет зону разрежения за снарядом.

Наоборот, очень даже корректно, так как результат один и тот же. Это самое интересное, сравнить

разные принципы

на предмет того, что лучше. А сравнивать Копперхед и Краснополь как раз таки и не интересно.
Насчет газогенератора возможно, но Вы его видели в чертеже??

Да, отличие есть в наведении, лазер и GPS.

AleX413> Одноразовый двигатель с ресурсом от силы час, на потоке - не особо... А если мы за Томагавк, так он за 1000 км летает. Попробуйте пальнуть на 1000 км из пушки. Хуссейн хотел было, так разбомбили превентивно ;)

Вот именно, что не особо... дешево, за 1 млн гриников :D Потому и разбомбили.

Ясно, что логика "Волга впадает в Каспий, а лошади кушают сено" здесь не применима.

1. для СДА взрывчатка становиться не актуальной. Сам снаряд становиться взрывчаткой.

2. Возникает вопрос, а как собственно ее применять? Стрельба по одиночным целям или что то более "массовое"? Действительно, стрелять длинным вольфрамовым ломом в 7 кг по танку как то сомнительно. Скорее всего на подлете лом должен развалиться на сегменты. И сделать это элементарно, подорвав его на поражающие элементы. Какие проблемы, в центр лома помещаете канал из взрывчатки очень небольшого веса. Возможно, что и снаряд надо потяжелее, ну скажем в 200-300 кг.

Отсюда напрашивается такая схема. Пускай снаряд весит 100 кг. Контейнер с 10-грамовыми стрелами подрывается на высоте 2-10 км. Возьмем плотность поражения 1 элемент/1 кв. метр. То есть, один снаряд - 1 гектар. Из за высокой скорости этот звездный дождь одинаково поражает и живую силу и бронетехнику. Тем более, что "это" падает сверху, где скажем танк более уязвим.

Возьмем с потолка стоимость выстрела 100 000 гринов. То есть, кв. километр можно "засеять" за 10 млн гринов, что эквивалентно 10-ти узкоспециализированным Томагавкам.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

Lemjur> А какая разница в цене, очень, или не очень? :D
Радикальная. Перегрузку 1000-1500 g выдерживает обычная бытовая рассыпуха за сущие копейки, не говоря за промышленную. А перегрузки при выстреле из крупнокалиберной пушки - десятки тысяч g.
И эту перегрузку должны выдерживать не только микросхемы, но и приводы рулей, оптика и т.п.
И не зря видимо в Экскалибуре ушли от оптики, заменив ее на GPS, проиграв по всем статьям - в возможности перенацеливания, стрельбы по движущимся объектам, в точности, в помехоустойчивости. Зато дешевле и технически проще.
А в Смельчаке рулежка микродвигателями, что тоже проще реализовать, чем аэродинамическими поверхностями. Но зато не так точно - можно только в самом конце пути.

Lemjur> Насчет газогенератора возможно, но Вы его видели в чертеже??
Достаточно размера на картинке. И понимания принципа действия ;)

Lemjur> 1. для СДА взрывчатка становиться не актуальной. Сам снаряд становиться взрывчаткой.
Нуууу... Это как разогнать-то надо - пушки не хватит ;)

Lemjur> Отсюда напрашивается такая схема. Пускай снаряд весит 100 кг. Контейнер с 10-грамовыми стрелами подрывается на высоте 2-10 км. Возьмем плотность поражения 1 элемент/1 кв. метр. То есть, один снаряд - 1 гектар. Из за высокой скорости этот звездный дождь одинаково поражает и живую силу и бронетехнику. Тем более, что "это" падает сверху, где скажем танк более уязвим.
Так вот в этом и есть Ваша ошибка. Вы не учитываете вес оболочки и несущих конструкций снаряда. Понятно, что вольфрам радикально плотнее тола, но и удержать все это целым в момент выстрела будет непросто.
Зато ракету по такому принципу сделать легко. И даже подрывать ничего не надо - достаточно сдернуть оболочку на заданном удалении и ПЭ из вращающейся БЧ сами распределятся.
По площадям стреляли РСЗО. И даже археологические артефакты, типа Градов и Ураганов, вообще без самонаведения, вполне успешно справлялись.
А прикрутить на нос ГСН и управляющие рули - по нынешним временам пара пустяков. И получаем новое качество. И с бомбами аналогично и даже делается
 14.0.114.0.1
+
-1
-
edit
 

Lemjur

новичок

AleX413> Радикальная. Перегрузку 1000-1500 g выдерживает обычная бытовая рассыпуха за сущие копейки, не говоря за промышленную. А перегрузки при выстреле из крупнокалиберной пушки - десятки тысяч g.

Общо и не конкретно. И вряд ли это так просто, электроника того, электроника сего.

AleX413> И эту перегрузку должны выдерживать не только микросхемы, но и приводы рулей, оптика и т.п.

Конечно. Ясно только то, что это будет дешеветь.

BLAM -"носы " для снарядов и пуль, от которых не спрячешься » Военное обозрение

BLAM- Barrel Launched Adaptive Munition Адаптивные боеприпасы, запускаемые из ствола В мае 1995 года стартовала программа BLAM95-97 по созданию адаптивных боеприпасов для нужд В // topwar.ru
 


AleX413> И не зря видимо в Экскалибуре ушли от оптики, заменив ее на GPS, проиграв по всем статьям - в возможности перенацеливания, стрельбы по движущимся объектам, в точности, в помехоустойчивости. Зато дешевле и технически проще.

Это не так. В Тюльпане (там перегрузки те же) работает только постоянная лазерная подсветка, которую не так просто установить. Нужен наблюдательный пункт в визуальной близости от цели. Для GPS этого не требуется.


AleX413> А в Смельчаке рулежка микродвигателями, что тоже проще реализовать, чем аэродинамическими поверхностями. Но зато не так точно - можно только в самом конце пути.

Вот как раз таки с точностью до наоборот! Именно на конечном участке и происходит корректировка, а точность запредельная, 1-2 метра.

Lemjur>> Насчет газогенератора возможно, но Вы его видели в чертеже??
AleX413> Достаточно размера на картинке. И понимания принципа действия ;)

Мало что можно понимать. Вы можете доказать? Нет.

Lemjur>> 1. для СДА взрывчатка становиться не актуальной. Сам снаряд становиться взрывчаткой.
AleX413> Нуууу... Это как разогнать-то надо - пушки не хватит ;)

Примерно также думали и в тридцатых, что ракеты бесполезны. На самом деле никакой фантастики. Габариты для такого орудия легко калькулируются из энергетики. Для снаряда в 100 кг при начальной скорости 3 км/с это примерно 200 тонн стали, длина орудия 10-50 метров, ускорение более 10 000 g. Как уже обсуждалось, такое орудие целесообразно устанавливать только на эсминце. Точнее, батарею таких орудий, скажем штук пять. Вес хоть для химической, хоть для ЭМ пушки будет одинаковым. Главное сделать ее, и преодолеть чисто технические трудности. Возможно сокращение веса орудия на порядок, до 20 тонн если брать углепластиковое армирование, но кажется любые пластики плохо выдерживают циклические нагрузки, в отличие от металла.

AleX413> Так вот в этом и есть Ваша ошибка. Вы не учитываете вес оболочки и несущих конструкций снаряда. Понятно, что вольфрам радикально плотнее тола, но и удержать все это целым в момент выстрела будет непросто.

Это не ошибка, а дискуссионный вопрос. На самом деле в момент выстрела обычные оболочечные снаряды не деформируются. Даже если они химические, агитационные или шрапнельные. Согласен, увеличивается начальная скорость в 3 раза. Хорошо, увеличим длину ствола на порядок, скажем до 50 метров. Потом, возможен другой способ формирования "болванки". Например, снарядить эти стрелы в монолит прочной взрывчатки или сгорающего пластика, который покрыто относительно тонким слоем металла. Как это будет дружить с аэродинамическим нагревом, уже другой вопрос.

В любом случае, из за высокой плотности материала стрел заполнение будет то что надо. в 20 (!!!) раз лучше :D

AleX413> Зато ракету по такому принципу сделать легко. И даже подрывать ничего не надо - достаточно сдернуть оболочку на заданном удалении и ПЭ из вращающейся БЧ сами распределятся.
AleX413> По площадям стреляли РСЗО. И даже археологические артефакты, типа Градов и Ураганов, вообще без самонаведения, вполне успешно справлялись.
AleX413> А прикрутить на нос ГСН и управляющие рули - по нынешним временам пара пустяков. И получаем новое качество. И с бомбами аналогично и даже делается

Хорошо, возьмем наиболее близкий к нашей теме вариант:

Оперативно-тактический ракетный комплекс "Искандер".
Самоходная пусковая установка: Полная масса 42 т.
Стартовая масса ракеты: 3 800 кг.
Масса боевой части: 480 кг.
Длина 7,2 м
Диаметр 920 мм
Скорость ракеты после начального участка траектории: 2 100 м/c ( правда для "Оки" скорость на конечном участке 10М!)
Минимальная дальность поражения цели: 50 км.
Максимальная дальность поражения цели: 500 км

Стоимость по данным 9К720 Искандер - SS-26 STONE | MilitaryRussia.Ru — отечественная военная техника (после 1945г.)
4.000.000 USD
по данным Эта новая китайская ракета выглядит очень знакомо | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
более миллиона долларов за каждую ракету

То есть, Искандер стоит не дешевле Томагавка. Отсюда совершенно очевидны задачи для СДА.

1. Морское базирование, эскадра специальных эсминцев. Сухопутное применение сомнительно. Только если как стационарные установки где нибудь в горах Индии на манер "Вавилона" или на ЖД :D По массе такое орудие аналогично немецкому "Колоссаль".

2. Стоимость выстрела обязана быть хотя бы на порядок дешевле, менее 100 000 $ за выстрел. Теоретически она может быть еще меньше.

3. Вольфрамовый лом явно предназначен для поражение бункеров. Все понятно, его задача прошить метры земли и бетона.

4. Если удастся сократить стоимость выстрела на два порядка, то это уже неплохое оружие массового поражение в виде роя "звездных стрел". Теоретически можно уничтожать и бронетехнику по площадям. Но для этого нужно видимо немного поднять скорость или массу стрел. По крайней мере, если это будет тупо работать по площадям, то нижняя стоимость выстрела вообще может быть ограничена ценой вольфрама - 4000$.

5. Вольфрамовый лом плохой фугасный снаряд. Это просто огромный гвоздь :D Но, и здесь можно найти попытаться найти подход, как из гвоздя моментально получить рыхлую массу аля Тунгусской кометы. Скажем, формировать основную массу болванки из пирофорной вольфрамовой, может даже просто железной пыли, цементированной взрывчаткой.Может быть, даже просто спресованной пыли. Плотность все равно будет большой. При подрыве пыль тормозиться очень быстро и начинает гореть. То есть, можно получить боеприпас обьемного взрыва. Кажется, такие боеприпасы применял Израиль для "локального поражения" в Палестине. Он не дает осколков, но тело после этого напичкано металлической пылью, тоже жуть.

Здесь к кинетической кинетической энергии порядка тротила (4,5 Мдж/кг) прибавляется энергия горения восстановителя. Скажем, для железа 6,7 Мдж/кг, что очень неплохо. то есть, весь металл расходуется рационально.

Wyvern-2> Серьезные, реально существующие баллистические установки:

По параметрам видно, что несерьезные. Это тот же Крюков П.В. с его кислородно-водороджным монстриком:
http://www.islandone.org/LEOBiblio/HVIS-98.PDF [zero size or time out]
Интересно, что идею "водородной пушки" первым предложил Герберт Уэлс в романе "Война миров":

спектроскоп, к помощи которого он тут же прибег, обнаружил массу горящих газов, главным образом водорода, двигавшуюся к Земле с ужасающей быстротой. Этот поток огня перестал быть видимым около четверти первого. Лавелль сравнил его с колоссальной вспышкой пламени, внезапно вырвавшегося из планеты, «как снаряд из орудия».
 


"Пушка Крюкова"
Прикреплённые файлы:
KrjukovGun.GIF (скачать) [26,49 кбайт, 7 загрузок] [attach=291292]
 
 
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 27.07.2012 в 01:57
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★☆
☠☠
Wyvern-2>> Серьезные, реально существующие баллистические установки:
Lemjur> По параметрам видно, что несерьезные. Это тот же Крюков П.В. с его кислородно-водороджным монстриком:

Нафига этому Крюкову понадобилась кислородно-водородное горючее? ЖР Дурь какая - простой порох был бы намного надежней, эффективней и проще...
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  12.012.0
+
-1
-
edit
 

Lemjur

новичок

Wyvern-2> Нафига этому Крюкову понадобилась кислородно-водородное горючее? ЖР Дурь какая - простой порох был бы намного надежней, эффективней и проще...

Ответ прост - вундервафля. Это типичный стиль брежневского руководства - пусть будет, а это.. лишнее! Что Вы хотите, генсек ЦК КПСС был самым миролюбивым человеком в мире, после Николая II, который больше уделял внимания пуговицам, чем снарядам.

Брежнев понимал, что "в принципе надо", но зачем и как... тот же вопрос к драке Королева и Костикова (уж извините за некошерную фамилию).

Теоретически не дурь, если это сделать как то по другому. Крюков, на мой взгляд, просто честно сел на тему, у него было никаких фашистких стремлений уничтожить противника любой ценой.

В ЦК КПСС после Второй Мировой Войны засело в мозгах, "что может быть, из этого может что то получиться". (Алла Пугачева, "Если долго мучиться, что нибудь получиться". Об этой эпохе известно только, что Брежнев был заштатным князьком эпохи Аллы Пугачевой). Самый интересный исторический НТ опыт, на мой ограниченный взгляд, это карьера Отто Гана, который был по национальности химиком, и его студенческая диссертация вообще была посвящена каким то невообразимым крезолам :D Как работящий и неуемный немец, он зачем то откочевывает к Резерфорду, где конечно его все презирают за весьма странные результаты по химическому распаду урана. Во время WI он был мобилизован в химические войска, откуда был отмобилизован в 1916 г. для продолжения работ в Кайзер Вильгельм Инститьюте над прежней тематикой.

Подозреваю, что в тайне о вундервафле задумывались все страны мира, так как известен факт, что большевики после прихода к власти первым делом где то в Кремле замуровали приличное количество радия, в надежде подорвать "что нибудь еще". Не исключено, что радий до сих пор лежит под мумией В.И.Ленина, самый надежный способ спрятать "Это". Возможно даже, что здесь лежит некий секрет мумификации вождя, так как выделяющийся Радон весьма благотворно влияет.

На эту тему до сих пор ведутся ожесточенные научные баталии шведских экологов, является ли повышенный радиоактивный фон Красной Площади следствием материала пирамиды, или "чего то еще".

Кажется, это по материалам Прокопенко в его "Великой Тайне.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 27.07.2012 в 17:48
+
-
edit
 

AleX413

опытный

Lemjur> Общо и не конкретно. И вряд ли это так просто, электроника того, электроника сего.
Хотите конкретики - берете калькулятор и считаете. Все просто как веник - ro*a*h сравниваете с табличными данными по сопромату ;)

Lemjur> Конечно. Ясно только то, что это будет дешеветь.
Не будет оно дешеветь. Дешевеет многотиражное - это бытовая и промышленная, с незначительными изменениями, типа звездочек на корпусе :)

Lemjur> Это не так. В Тюльпане (там перегрузки те же) работает только постоянная лазерная подсветка, которую не так просто установить. Нужен наблюдательный пункт в визуальной близости от цели. Для GPS этого не требуется.
Это так. Пост нужен в любом случае - координаты цели все равно нужно определить. У GPSных плюс только один - наблюдатель (наводчик, корректировщик) не нужен непосредственно в момент обстрела. Можно заранее определить координаты всех целей, передать и свалить. Но это же и минус - невозможность контролировать ситуацию.
А с координатами есть косяк №2 - их определение само по себе сопряжено с погрешностями. Это у снаряда КВО 10 метров, в идеальных условиях по заранее определенной цели. Определиться с целями можно только удаленно ;) Значит координаты наблюдателя (те же 10 м), плюс дальность (это почти идеально, но тоже не всегда), плюс углы (а вот тут с азимутом видится засада). Либо по данным аэрофотосъемки с привязкой к ориентирам. Тоже с косяками и еще неизвестно где хуже.
В результате по целям размером с танк стрелять уже хреново - промах 2-3 метра только краску обдерет

Lemjur> Вот как раз таки с точностью до наоборот! Именно на конечном участке и происходит корректировка, а точность запредельная, 1-2 метра.
Проще. Двигатели маленькие, одноразовые, импульс и положение каждого известны, запуск их требует всего нескольких Дж энергии...

Lemjur> Мало что можно понимать. Вы можете доказать? Нет.
Ну, батенька...

Lemjur> Это не ошибка, а дискуссионный вопрос. На самом деле в момент выстрела обычные оболочечные снаряды не деформируются. Даже если они химические, агитационные или шрапнельные.
Конечно, иначе выстрел был бы первым и последним :) В ширину ствол не позволяет, в длину конструкция.

Lemjur> Потом, возможен другой способ формирования "болванки". Например, снарядить эти стрелы в монолит прочной взрывчатки или сгорающего пластика, который покрыто относительно тонким слоем металла. Как это будет дружить с аэродинамическим нагревом, уже другой вопрос.
Не получится. Сталь и так уже на последних соплях держит.
 14.0.114.0.1
+
+2
-
edit
 

AleX413

опытный

Wyvern-2> Нафига этому Крюкову понадобилась кислородно-водородное горючее? ЖР Дурь какая - простой порох был бы намного надежней, эффективней и проще...
Водород у него - рабочее тело. Раз все равно нужен, так почему бы не использовать и как горючее...
 14.0.114.0.1
+
-
edit
 

Lemjur

новичок

Wyvern-2>> Нафига этому Крюкову понадобилась кислородно-водородное горючее? ЖР Дурь какая - простой порох был бы намного надежней, эффективней и проще...
AleX413> Водород у него - рабочее тело. Раз все равно нужен, так почему бы не использовать и как горючее...

Это старый базар, как сделать из гидридов типа "лебедь рак и щука!". Но на самом деле, сам пара водород+кислород сам по себе хороша! 4500 м/с против пороховых газов 2500 м/с. Другое дело, что сделать компактные пушки на основе жидких/газообразных метательных веществ "небоеспособна". Для марсиан Уэллса видимо это необходимо в силу особенностей их генетико-социокультурных особенностей развития их цивилизации . Кстати, что против "химической" ДБА так это необходимость возить тысячи тонн пороха или тротила. Закачать тепло в водород не так просто, если скажем взять проект



Эти пропановые горелки, которые потом разогревают водород... Вот если бы удалось сегрегировать (это не относиться к нацизму) водород от тепла как то по другому...

Насколько понял, что проблема в легких газах. Гелий дорог, а водород "хрумкает" металл. Тем более странно, как удержать облако горячего водорода без взрыва, как это обещает квик ланч (быстро покушать).

AleX413>Хотите конкретики - берете калькулятор и считаете. Все просто как веник - ro*a*h сравниваете с табличными данными по сопромату

Считать электронику сопроматом... А можно поподробней, чем "микроскопом гвозди" ??

AleX413> ...

Так, насчет GPS опять бла-бла

AleX413> Ну, батенька...

Баранки гну...

AleX413>Конечно, иначе выстрел был бы первым и последним :) В ширину ствол не позволяет, в длину конструкция.

А можно к расчетам поближе. Например, я вычислил 200 тон для сверх пушки. Это еще не говорит о о том, что я пользуюсь Хуцпой.


Одна из проблем Христиановича, как изобретателя своего, "старорежимного" способа раскрутки РС была в том, чтобы обьяснить, "как с помощью тангенциальных дырочек (не путать с девочками) можно раскрутить снаряд". Уверен, так же Берия брал отчеты разведки, и бил их ... как таможенник противозаконному "бызнэсу" в РФ.

Это один знакомый рассказывал. Брали таможенный кодекс, и ... Чтобы синяков не осталось.

AleX413> Не получится. Сталь и так уже на последних соплях держит.

Держит чего?? Обьясните! Скажем, во всех проектах "космических" снарядов там еще правда углеродный колпак присутствует. Но это крутые скорости, 7-9 км/с. Как, скажем, ракета от "Оки" выдерживает 10М на излете, то есть более 3000 м/с ??? Дайте хотя бы ссылку на што нибудь.

Скорее всего, скорость 3 км/с это критическая скорость для управляемых снарядов по "разным причинам". Хотя, плазма не есть проблема для управления.
ZORG&Corporation  14.0.114.0.1
Это сообщение редактировалось 27.07.2012 в 20:29
+
+1
-
edit
 

AleX413

опытный

Lemjur> Считать электронику сопроматом... А можно поподробней, чем "микроскопом гвозди" ??
Нет, считать лучше калькулятором :) Электронику - электронным, механику - механическим :D :D :D

Lemjur> Держит чего?? Обьясните!
Нагрузки, возникающие в материалах при выстреле. Когда еще ничего не греется :)
 14.0.114.0.1

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru