xab
инфо
инструменты
Bod
majera
majera
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/sites/t/r/trinixy.ru/pics5/20120824/128x128-crop/podborka_70.jpg)
Дворяне – костяк РККА.
Теги:
И опять вранье и передерги в каждом абзаце.
MD> Армия голодранцев пустила под нож в основном офицерство России - потому что на самом деле войны проигрывает не офицерский корпус, а государство и общество в целом. Вот Российская Империя, в том состоянии, до которого ее довели к тому времени, и проиграла голодранцам.
Армия Российской империи проиграла самой себе, а не мифической армии голодранцев, которой никогда и не было (для справки довольствие и снабжение в КА на период ГВ было лучше чем в белых армиях).
Кто и когда устраивал массовые расправы над офицерами к примеру на ЧФ и БФ?
MD> А Сталин, при любом отношении к нему как к личности, понимал, что с обнаглевшими и зажравшимися, дорвавшимися до кормушки победителями-голодранцами (а следом и со всем СССР) сделают настоящие армии - хоть немцы, хоть англосаксы,
Да конечно, только Сталин это и понимал.А ничего так, что привлечение военспецов началось уже в 17м и ГВ выиграли с из весьма значительным участием?
И "нормальная, организованная, структурированная и дисциплинированная военная организация" была уже в 18-м и мочила разрозненные группировки белого сброда ( иначе это назвать не получается ) оптом и в розницу?
MD> Армия голодранцев пустила под нож в основном офицерство России - потому что на самом деле войны проигрывает не офицерский корпус, а государство и общество в целом. Вот Российская Империя, в том состоянии, до которого ее довели к тому времени, и проиграла голодранцам.
Армия Российской империи проиграла самой себе, а не мифической армии голодранцев, которой никогда и не было (для справки довольствие и снабжение в КА на период ГВ было лучше чем в белых армиях).
Кто и когда устраивал массовые расправы над офицерами к примеру на ЧФ и БФ?
MD> А Сталин, при любом отношении к нему как к личности, понимал, что с обнаглевшими и зажравшимися, дорвавшимися до кормушки победителями-голодранцами (а следом и со всем СССР) сделают настоящие армии - хоть немцы, хоть англосаксы,
Да конечно, только Сталин это и понимал.А ничего так, что привлечение военспецов началось уже в 17м и ГВ выиграли с из весьма значительным участием?
И "нормальная, организованная, структурированная и дисциплинированная военная организация" была уже в 18-м и мочила разрозненные группировки белого сброда ( иначе это назвать не получается ) оптом и в розницу?
xab> Армия Российской империи проиграла самой себе, а не мифической армии голодранцев, которой никогда и не было (для справки довольствие и снабжение в КА на период ГВ было лучше чем в белых армиях).
Маршал Егоров говорит так:
xab> Да конечно, только Сталин это и понимал.А ничего так, что привлечение военспецов началось уже в 17м и ГВ выиграли с из весьма значительным участием?
xab> И "нормальная, организованная, структурированная и дисциплинированная военная организация" была уже в 18-м и мочила разрозненные группировки белого сброда ( иначе это назвать не получается ) оптом и в розницу?
Благодаря введению обязательной воинской повинности и мощной идеологической составляющей.
Маршал Егоров говорит так:
Несколько слов — о технике и снабжении Красной армии. Основными ресурсами питания армии инженерным, артиллерийским и техническим довольствием являлись запасы и склады старой армии. Широкое развертывание вооруженных сил и ограниченность старых запасов при невысокой производительности военной промышленности поставили наши войска уже к середине лета 1919 г. в крайне тяжелое положение. Приходилось прибегать к установлению предельных норм расходования боеприпасов всех видов. Снабжение армий техническими средствами и в количественном, и в качественном отношении стояло на очень низкой ступени. Интендантское, продовольственное и санитарное снабжение не удовлетворяло самым скромным потребностям армий.
xab> Да конечно, только Сталин это и понимал.А ничего так, что привлечение военспецов началось уже в 17м и ГВ выиграли с из весьма значительным участием?
Вопросы комплектования армий командным составом находили свое разрешение по следующим направлениям; а) использование офицерского и унтер-офицерского состава старой армии; б) выдвижение на командные должности наиболее активных бойцов из рабочих; в) выдвижение бывших солдат старой армии, проявивших на практике свою преданность революции и необходимые способности. Само собой разумеется, что первая категория лиц обладала и большими знаниями, и достаточным опытом для занятия командных должностей в Красной армии. Однако наряду с многочисленной группой честно решивших работать в рядах новой революционной армии, связавших свою судьбу с пролетариатом, находилось немалое количество колеблющихся, случайно или под давлением различного рода обстоятельств попавших в армию, стремившихся при первом удобном случае изменить и перейти на сторону белых или же проводивших свою изменническую работу тайно, продолжая оставаться в рядах Красной армии.
xab> И "нормальная, организованная, структурированная и дисциплинированная военная организация" была уже в 18-м и мочила разрозненные группировки белого сброда ( иначе это назвать не получается ) оптом и в розницу?
Благодаря введению обязательной воинской повинности и мощной идеологической составляющей.
xab> Армия Российской империи проиграла самой себе, а не мифической армии голодранцев, которой никогда и не было (для справки довольствие и снабжение в КА на период ГВ было лучше чем в белых армиях).
Это только потому, что большевикам достались и склады и заводы.
Плюс резкое сокращение интесивности боевых действий и, соответсвенно, потребности в ресурсах.
Я могу ошибаться по памяти - но годовое производство вооружений и прочего в ГВ для КА на уровне одного-двух месяцев царского 1916. ЕМПНИ.
Это только потому, что большевикам достались и склады и заводы.
Плюс резкое сокращение интесивности боевых действий и, соответсвенно, потребности в ресурсах.
Я могу ошибаться по памяти - но годовое производство вооружений и прочего в ГВ для КА на уровне одного-двух месяцев царского 1916. ЕМПНИ.
Iva> Это только потому, что большевикам достались и склады и заводы.
Продпаек банальный в КА лучше был.
Продпаек банальный в КА лучше был.
Iva>> Это только потому, что большевикам достались и склады и заводы.
xab> Продпаек банальный в КА лучше был.
Ну так бОльшая часть КА по факту занималась не борьбой с белыми, а продразверсткой.
xab> Продпаек банальный в КА лучше был.
Ну так бОльшая часть КА по факту занималась не борьбой с белыми, а продразверсткой.
Iva> Это только потому, что большевикам достались и склады и заводы.
Поделились этак - вам рюмки и клозеты, нам склады и заводы.. Масса заводов западной полосы пережила эвакуацию. Масса же сторонних военных заказов (в тех же Штатах) обломилась, а то и начала работать на Антанту. Только в 1918 был учреждён Чрезкомснаб - чрезвычайная комиссия по снабжению Красной армии: "вся работа которой носила по преимуществу ударный характер. Правда, иного характера работа Чрезкомснаба и не могла носить, если учесть обстановку, в которой он работал." © И только лишь осенью 1919 был учреждён и начал свою работу Промвоенсовет, который: "Что касается общего характера работы Совета военной промышленности, то основным его стремлением было внести в работу подчиненных ему органов военной промышленности максимум плановости, допуская методы ударного характера лишь в особых случаях, вызываемых требованиями военного времени." ©
Выше цитаты из Михайлов В.С. "Очерки по истории военной промышленности".
Кстати, эти очеркам лишний раз демонстрируют забавную картину с американскими военными заказами для европейского театра военных действий:
[показать]
Поделились этак - вам рюмки и клозеты, нам склады и заводы.. Масса заводов западной полосы пережила эвакуацию. Масса же сторонних военных заказов (в тех же Штатах) обломилась, а то и начала работать на Антанту. Только в 1918 был учреждён Чрезкомснаб - чрезвычайная комиссия по снабжению Красной армии: "вся работа которой носила по преимуществу ударный характер. Правда, иного характера работа Чрезкомснаба и не могла носить, если учесть обстановку, в которой он работал." © И только лишь осенью 1919 был учреждён и начал свою работу Промвоенсовет, который: "Что касается общего характера работы Совета военной промышленности, то основным его стремлением было внести в работу подчиненных ему органов военной промышленности максимум плановости, допуская методы ударного характера лишь в особых случаях, вызываемых требованиями военного времени." ©
Выше цитаты из Михайлов В.С. "Очерки по истории военной промышленности".
Кстати, эти очеркам лишний раз демонстрируют забавную картину с американскими военными заказами для европейского театра военных действий:
[показать]
Iva> Ну так бОльшая часть КА по факту занималась не борьбой с белыми, а продразверсткой.
..Финиш..
..Финиш..
Iva>> Ну так бОльшая часть КА по факту занималась не борьбой с белыми, а продразверсткой.
Bod> ..Финиш..
А вы на цифры посмотрите - общая численность и сколько было на фронтах, где бои шли.
Bod> ..Финиш..
А вы на цифры посмотрите - общая численность и сколько было на фронтах, где бои шли.
Iva> А вы на цифры посмотрите - общая численность и сколько было на фронтах, где бои шли.
Создавались так называемые "трудовые армии", деятельность и состав которых достаточно хорошо отражены, например, в этой статье.
...
Причём эти армии создавались и действовали не исключительно для проведения продразвёрстки, а в первую очередь - для восстановления и удержания экономики.
Создавались так называемые "трудовые армии", деятельность и состав которых достаточно хорошо отражены, например, в этой статье.
Таким образом, в возрождении экономики участвовала никак не четверть, а в лучшем случае не более десятой части Красной армии.
...
Пребывание в рядах трудовых армий крупных воинских соединений, способных выполнять серьезные боевые операции, можно признать не более чем кратковременным эпизодом. Основными их подразделениями являлись трудовые бригады, полки, батальоны, рабочие роты, инженерно-технические части.
Причём эти армии создавались и действовали не исключительно для проведения продразвёрстки, а в первую очередь - для восстановления и удержания экономики.
При переводе воинских частей в трудовые, с фронта внешнего на фронт внутренний обеспечивалось не столько сохранение армии для возможного отпора «международному империализму», сколько достигался контроль за населением, в лояльности которого существовали сомнения, подавлялось сопротивление при проведении продразверстки, выполнении трудовых повинностей, решались хозяйственные проблемы за счет дармовой рабочей силы, компенсирующей издержки системы военного коммунизма.
Важной оказалась не столько непосредственная практическая трудовая деятельность отдельных воинских частей и соединений, сколько направляющая и организующая сила армейских учреждений, внесших в ряде районов милитаризованное начало в работу предприятий, шахт, нефтепромыслов, железных дорог. В ситуации, когда прежняя система управления перестала существовать, а новая еще не функционировала должным образом, армия служила стабилизирующим фактором, поддерживая транспортную инфраструктуру (нефтепроводы, железные дороги), обеспечивая хотя бы на минимальном уровне деятельность предприятий, способствуя налаживанию работы гражданских учреждений, осуществляя культурно-просветительные, пропагандистские акции, гарантируя порядок и спокойствие для лояльного к новой власти населения. Благодаря вооруженным силам можно было предотвратить возможное сползание региона к хаосу и экономическому коллапсу. Применение же труда военнослужащих в течение более длительного времени очень скоро выявляло слабую приспособленность вооруженных сил к производственным процессам.
Bod> Создавались так называемые "трудовые армии", деятельность и состав которых достаточно хорошо отражены, например, в этой статье.
Вы совсем о другом.
А я о том, что прямо или косвенно большая часть КА не участвовала в "основных" боях, а прямо или косвенно "крышевала" продразверстку.
Сравните численности участвовавших в боях с Колчаками, Деникиными и прочими с общей численностью в соответсвующие периоды.
Вы совсем о другом.
А я о том, что прямо или косвенно большая часть КА не участвовала в "основных" боях, а прямо или косвенно "крышевала" продразверстку.
Сравните численности участвовавших в боях с Колчаками, Деникиными и прочими с общей численностью в соответсвующие периоды.
Iva> А я о том, что прямо или косвенно большая часть КА не участвовала в "основных" боях, а прямо или косвенно "крышевала" продразверстку.
Сколько в граммах?
Извини, но твой метод подсчета ( из общей численности вычесть непосредственно участвующих на данный момент в БД части ) ничего кроме улыбки вызвать не может.
Сколько в граммах?
Извини, но твой метод подсчета ( из общей численности вычесть непосредственно участвующих на данный момент в БД части ) ничего кроме улыбки вызвать не может.
xab> Извини, но твой метод подсчета ( из общей численности вычесть непосредственно участвующих на данный момент в БД части ) ничего кроме улыбки вызвать не может.
Такой да.
А вот процент учавствовавших - скажет. Можете сравнить с процентом участвовавших в ПМВ.
Такой да.
А вот процент учавствовавших - скажет. Можете сравнить с процентом участвовавших в ПМВ.
Iva> Вы совсем о другом.
Iva> А я о том, что прямо или косвенно большая часть КА не участвовала в "основных" боях, а прямо или косвенно "крышевала" продразверстку.
А в статье говорится, что не "большая часть", а в целом - не более 10%, не считая кратковременных эпизодов. И отнюдь не только "крышевала продразвёрстку", а использовалась для множества других целей. Мне не хочется вторично приводить свою последнюю цитату.
Iva> Сравните численности участвовавших в боях с Колчаками, Деникиными и прочими с общей численностью в соответсвующие периоды.
И на этом сравнении Вы строите столь глубокомысленные выводы? А не кажутся ли Вам эти выводы чересчур смелыми? Как говорится в короткой статье по приведённой мной ссылке, использовать боевые части для, скажем так: "хозяйственных нужд"
было заманчиво, но подобные просьбы главнокомандующим удовлетворялись лишь частично и достаточно редко.
Iva> А я о том, что прямо или косвенно большая часть КА не участвовала в "основных" боях, а прямо или косвенно "крышевала" продразверстку.
А в статье говорится, что не "большая часть", а в целом - не более 10%, не считая кратковременных эпизодов. И отнюдь не только "крышевала продразвёрстку", а использовалась для множества других целей. Мне не хочется вторично приводить свою последнюю цитату.
Iva> Сравните численности участвовавших в боях с Колчаками, Деникиными и прочими с общей численностью в соответсвующие периоды.
И на этом сравнении Вы строите столь глубокомысленные выводы? А не кажутся ли Вам эти выводы чересчур смелыми? Как говорится в короткой статье по приведённой мной ссылке, использовать боевые части для, скажем так: "хозяйственных нужд"
было заманчиво, но подобные просьбы главнокомандующим удовлетворялись лишь частично и достаточно редко.
Iva> А вот процент учавствовавших - скажет. Можете сравнить с процентом участвовавших в ПМВ.
А может быть лучше назовешь когда и какие части КА привлекались к продразверстке, чем заниматься пальцесосанием?
Мне вот известно только про ЧОН в лучшие годы достигавший 40т.
А может быть лучше назовешь когда и какие части КА привлекались к продразверстке, чем заниматься пальцесосанием?
Мне вот известно только про ЧОН в лучшие годы достигавший 40т.
xab> А может быть лучше назовешь когда и какие части КА привлекались к продразверстке, чем заниматься пальцесосанием?
А это требует совсем другого погружения в предмет. Совсем другого времени и усилий.
Есть отдельные данные об участии тех или иных частей в подавлении "кулацких" выступлений, карательных операциях за разгромы продотрядов и т.д. Массововость такого сложно установить без детального копания в архивах.
А грубая прикидка позволяет сделать качественные выводы.
А это требует совсем другого погружения в предмет. Совсем другого времени и усилий.
Есть отдельные данные об участии тех или иных частей в подавлении "кулацких" выступлений, карательных операциях за разгромы продотрядов и т.д. Массововость такого сложно установить без детального копания в архивах.
А грубая прикидка позволяет сделать качественные выводы.
Это сообщение редактировалось 21.08.2012 в 18:34
Iva> А это требует совсем другого погружения в предмет. Совсем другого времени и усилий.
Констатируем.
Выдвинутый тобой тезис доказать ничем не можешь.
Констатируем.
Выдвинутый тобой тезис доказать ничем не можешь.
xab> Констатируем.
xab> Выдвинутый тобой тезис доказать ничем не можешь.
Да, пожалуйста
Я такой цели (доказать кому-то что-то) не имею. В виду полной бесперспективности такой задачи.
Моя цель от форумов - получить некую информацию, при этом готов поделиться своей.
xab> Выдвинутый тобой тезис доказать ничем не можешь.
Да, пожалуйста
Я такой цели (доказать кому-то что-то) не имею. В виду полной бесперспективности такой задачи.
Моя цель от форумов - получить некую информацию, при этом готов поделиться своей.
xab> И опять вранье и передерги в каждом абзаце.
Ну а как же иначе?
MD>> Армия голодранцев пустила под нож в основном офицерство России - потому что на самом деле войны проигрывает не офицерский корпус, а государство и общество в целом.
Армия голодранцев, костяк которой составляли офицеры, пустила под нож армию таких же голодранцев, костяк которой так же составляли офицеры.
MD>> Вот Российская Империя, в том состоянии, до которого ее довели к тому времени, и проиграла голодранцам.
А голодранцами кликать армию Германии не стыдно?
РИ проиграла прежде всего сама себе, своему вороватомы тылу, один в один похожему на ПЖИВ.
Ну а как же иначе?
MD>> Армия голодранцев пустила под нож в основном офицерство России - потому что на самом деле войны проигрывает не офицерский корпус, а государство и общество в целом.
Армия голодранцев, костяк которой составляли офицеры, пустила под нож армию таких же голодранцев, костяк которой так же составляли офицеры.
MD>> Вот Российская Империя, в том состоянии, до которого ее довели к тому времени, и проиграла голодранцам.
А голодранцами кликать армию Германии не стыдно?
РИ проиграла прежде всего сама себе, своему вороватомы тылу, один в один похожему на ПЖИВ.
Это сообщение редактировалось 21.08.2012 в 17:06
kirill111> РИ проиграла прежде всего сама себе, своему вороватомы тылу, один в один похожему на ПЖИВ.
А в моей реальности Российская Империя войну отнюдь не проиграла. Более того, в ноябре — декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, который был отвергнут Антантой. А вот голодранцы войну проиграли...
А в моей реальности Российская Империя войну отнюдь не проиграла. Более того, в ноябре — декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, который был отвергнут Антантой. А вот голодранцы войну проиграли...
Iva> Ну так бОльшая часть КА по факту занималась не борьбой с белыми, а продразверсткой.
Продразверстку ввело таки временное правительство...
Продразверстку ввело таки временное правительство...
Iva>> Ну так бОльшая часть КА по факту занималась не борьбой с белыми, а продразверсткой.
Jerard> Продразверстку ввело таки временное правительство...
Таки еще при царе- 2 декабря 1916-го года. Так называемая " хлебная монополия". А уж затем Временное правительство. 25-го марта 1917. И тоже на хлеб. И только большевики додумались забирать ВСЁ - распространив, в самом начале 19- го, продразверстку на мясо и картофель, а 20-го года и то что осталось, оставляя только "установленные нормы личного потребления". Вот с этого момента и понадобилась Красная Армия. А до того и ЧОНами обходились...
Jerard> Продразверстку ввело таки временное правительство...
Таки еще при царе- 2 декабря 1916-го года. Так называемая " хлебная монополия". А уж затем Временное правительство. 25-го марта 1917. И тоже на хлеб. И только большевики додумались забирать ВСЁ - распространив, в самом начале 19- го, продразверстку на мясо и картофель, а 20-го года и то что осталось, оставляя только "установленные нормы личного потребления". Вот с этого момента и понадобилась Красная Армия. А до того и ЧОНами обходились...
majera> И только большевики додумались забирать ВСЁ - распространив, в самом начале 19- го, продразверстку на мясо и картофель, а 20-го года и то что осталось, оставляя только "установленные нормы личного потребления". Вот с этого момента и понадобилась Красная Армия. А до того и ЧОНами обходились...
Вот мы и видим где царь, где керенский, и где большевики
Вот мы и видим где царь, где керенский, и где большевики
majera> А в моей реальности Российская Империя войну отнюдь не проиграла. Более того, в ноябре — декабре 1916 года Германия и её союзники предложили мир, который был отвергнут Антантой. А вот голодранцы войну проиграли...
Ну то что часть участников форума из параллельной реальности давно уже не секрет.
В нашей реальности позиция Германии на переговорах была - оставить за собой все завоеванные территории.
Какие территории РИ потеряла к концу 1916г ( в нашей, а не в твоей реальности ) напомнить?
Не знаю, что там происходило в твоей, а в нашей РИ войну со потихоньку сливала.
Если ты уж так любишь Википедию ( судя по цитатам из нее ), то может для начала почитаешь о Барановичской операции, что бы быть ближе к нашей реальности.
Ну то что часть участников форума из параллельной реальности давно уже не секрет.
В нашей реальности позиция Германии на переговорах была - оставить за собой все завоеванные территории.
Какие территории РИ потеряла к концу 1916г ( в нашей, а не в твоей реальности ) напомнить?
Не знаю, что там происходило в твоей, а в нашей РИ войну со потихоньку сливала.
Если ты уж так любишь Википедию ( судя по цитатам из нее ), то может для начала почитаешь о Барановичской операции, что бы быть ближе к нашей реальности.
majera> И только большевики додумались забирать ВСЁ - распространив, в самом начале 19- го, продразверстку на мясо и картофель, а 20-го года и то что осталось, оставляя только "установленные нормы личного потребления".
Зато у большевиков армия не голодала, в отличии от белого сброда, и войну в результате они выиграли.
И если ты уж такой знаток, то должен знать, что политика продразверстки весьма отличалась по губерниям и уравниловка была лишь в некоторых.
majera> Вот с этого момента и понадобилась Красная Армия. А до того и ЧОНами обходились...
Так какие части КА участвовали в продразверстке?
Зато у большевиков армия не голодала, в отличии от белого сброда, и войну в результате они выиграли.
И если ты уж такой знаток, то должен знать, что политика продразверстки весьма отличалась по губерниям и уравниловка была лишь в некоторых.
majera> Вот с этого момента и понадобилась Красная Армия. А до того и ЧОНами обходились...
Так какие части КА участвовали в продразверстке?
Это сообщение редактировалось 22.08.2012 в 10:22
Реклама Google — средство выживания форумов :)
xab> Ну то что часть участников форума из параллельной реальности давно уже не секрет.
Это точно. И вы один из таких потому что вот этого:
xab> В нашей реальности позиция Германии на переговорах была - оставить за собой все завоеванные территории.
в реальности не было как и самих переговоров.
xab> Какие территории РИ потеряла к концу 1916г ( в нашей, а не в твоей реальности ) напомнить?
А вы сами-то знаете? Потому что вот этого:
xab> Не знаю, что там происходило в твоей, а в нашей РИ войну со потихоньку сливала.
тоже не было. Ибо РИ воевала в составе коалиции. А Антанта потихоньку выигрывала.
xab> Если ты уж так любишь Википедию ( судя по цитатам из нее ), то может для начала почитаешь о Барановичской операции, что бы быть ближе к нашей реальности.
Что толку ссылаться на фундаментальные труды если вы и большинство "инопланетян" ленятся прочитать ту же Википедию.
Барановичи - это отличный пример ибо одновременен с Брусиловским прорывом. А еще можно вспомнить Дарданельскую операцию союзников или мясорубкц под Верденом-по сравнению с этим Барановичи- мелкая неудача...
Это точно. И вы один из таких потому что вот этого:
xab> В нашей реальности позиция Германии на переговорах была - оставить за собой все завоеванные территории.
в реальности не было как и самих переговоров.
xab> Какие территории РИ потеряла к концу 1916г ( в нашей, а не в твоей реальности ) напомнить?
А вы сами-то знаете? Потому что вот этого:
xab> Не знаю, что там происходило в твоей, а в нашей РИ войну со потихоньку сливала.
тоже не было. Ибо РИ воевала в составе коалиции. А Антанта потихоньку выигрывала.
xab> Если ты уж так любишь Википедию ( судя по цитатам из нее ), то может для начала почитаешь о Барановичской операции, что бы быть ближе к нашей реальности.
Что толку ссылаться на фундаментальные труды если вы и большинство "инопланетян" ленятся прочитать ту же Википедию.
Барановичи - это отличный пример ибо одновременен с Брусиловским прорывом. А еще можно вспомнить Дарданельскую операцию союзников или мясорубкц под Верденом-по сравнению с этим Барановичи- мелкая неудача...
Copyright © Balancer 1997..2024
Создано 05.05.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.05.2012
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
