ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.

PZ> Если посмотреть, какими бешенными темпами "развивается" программа ПАКФА
Примерно такими же, что программа Су-27 -го, у которого прошло 7 лет от взлета прототипа до первых машин в строевых частях.

PZ> А если учесть, что ПАК ФА получился больше и явно не легче F-22, хотя и делался по мотивам,
То станет окончательно ясно, что ПЗ не знаком с такой машиной, как YF-23.

PZ> А вообще, очень обидно, что на технических форумах дальше фантастических картинок дело не заходит.
Тут любители "клеить танчики", то есть самолетики, не могут сказать, какие задачи эта машина должна выполнять - а ты про какие-то "компоновки".

крот17> Я бы попробовал Ту-404

Но он же страшный. Нет, правда, сравните Ту-404 и X-48C:



Кстати, вот что нашел про МСБ: "БОЛЬШАЯ ДУБИНКА" ДЛЯ МАЛЫХ ВОЙН


iodaruk> Вообщето у нас первые лица неоднократно заявляли что следующий стратег будет, скорее похож на т-100 чем на б-2.

Если взглянуть на слова господина Р, так сказать, в объёме, то ситуация будет такая.
1. Господин Р заявил, что скрипач ПАК-ДА не нужен
2. Господин П, пыхнув виртуальной трубкой, сказал, что ПАК-ДА будет.
3. Господин Р не замедлил сообщить, что он не против ПАК-ДА, но он не хотел бы чтобы ПАК-ДА был "копией Б-2" и что он хотел бы гиперзвук.

Из чего можно заключить, что Господин Р видел один из 4 вариантов ПАК-ДА. И только. Какой вариант был выбран — тайна за семью печатями. Надеюсь, мы это узнаем к 2017-му.

iodaruk> Гиперзвук и все-все-все(тм)

У пилотируемого гиперзвука не близкое будущее. Пример геморроя с СР-71 показателен. Во-первых — энергетика. Нужны новые источники энергии или хотя бы новое топливо. Во-вторых, надо как-то решить проблему перегрузок при маневрировании на гиперзвуке.
Ну и далее длинный список.


PZ> Было бы прикольно (и полезно) попытаться хотябы на любительском уровне поиграть с реальными компоновками, аэродинамикой, РЛ-заметностью и проч. ю... Это было бы действительно интересно...

Вы даже не представляете себе, насколько это интересно!
Я тут вот закончил сравнительные бросковые испытания ПАК-ДА и Б-747. Образец сбрасывался с высоты 45000 футов (13,7 км) на скорости 240 узлов (444 км/ч) с выключенными двигателями.

Вот это Б-747:


А это второй бросок ПАК-ДА:


Он улетел дальше

XaHyMaH> У пилотируемого гиперзвука не близкое будущее. Пример геморроя с СР-71 показателен. Во-первых — энергетика. Нужны новые источники энергии или хотя бы новое топливо.

Какое новое? опятже-какой гиперзвук вы хотите? крейсерские м>3 и кратковремеенно до 4-х? или от 5 везде?

XaHyMaH>Во-вторых, надо как-то решить проблему перегрузок при маневрировании на гиперзвуке.

30-ти градусный наклон спинки решает все проблемы.

XaHyMaH> Ну и далее длинный список.

Ну так начните? ихо если не гнаться за очень большими числами М и не повторять косяков дрозда с помпажирующими воздухозаборниками-то задача решаема.

Проблема скорее концептуальная-чего именно как и зачем вообще нужно. Если с концепцией стелс-бомбоваза б.м. понятно то с этим...

---

Уместно вообще набрость концепции и варианты хотябы крупными мазками-что нужно в категории от 50 тонн-одних ту-204+ил-476 как платформ-маловато будет(с) а задачь-то дохрена и больше.

Ребята, дорогие вещи вроде стратегов покупают не что бы "покрасоваться на райЁне", а для выполнения конкретных задач.
Поэтому начинайте не с крутизны "от 50 тонн", а с задач.

Задачи уже были озвучены. Но вы увлеклись оффтопом.

XaHyMaH> Задачи уже были озвучены. Но вы увлеклись оффтопом.
--Пол только все задачи какието требует.Их уже сто раз озвучили.

П.С--И не будет никакого гиперзвука.Давайте не будем сочинять разные сказочные вундервафли.
Будет или сверхзвук или дозвуковая платформа.Скорее всего дозвуковая.

XaHyMaH>> Задачи уже были озвучены. Но вы увлеклись оффтопом.
крот17> --Пол только все задачи какието требует.Их уже сто раз озвучили.
Давайте перечислим, что было озвучено выше:
1. Таскание КР на рубеж пуска. Выше было озвучено, что боевой радиус современных и перспективных истребителей - менее 1000 км, дальность же современных КР авиационного базирования - 3000 км, перспективных - 5000 км.
Вычитаем из дальности стрельбы боевой радиус и понимаем, что вероятность носителя КР встретиться на рубеже пуска с истребителем не существенна.
Для лихих представителей конной артиллерии - в тотальной войне КР предназначены для первого скрытного залпа по целям на границе, до массированного пуска МБР, и для добивания того, что останется ПОСЛЕ прихода массированного пуска.
И в первом, и во втором случае угроза ПВО противника носителю мала.
2. Дозаправка и военно-транспортные перевозки. В обеих случаях действует принцип "бери больше - кидай дальше". Транспорт он транспорт и есть - в СВ для тех же целей пользуют большегрузные грузовики БЕЗ бронирования и средств уменьшения заметности, а так же вооружения. Потому что взять нужно больше - а броня, вооружение и маскировка съедают поднимаемый груз.
Естественно, это мы говорим про стратегические перевозки - тактическое и оперативно-тактическое звено входит в зону противодействия противника, и там ситуация другая.
3. ПЛО.
Если ПЛ сидит под зонтиком своей ПВО - она представляет меньшую проблему, чем авиация противника, захватившее господство в воздухе. И нужно не искать ключи под фонарем, то есть делать малозаметный самолет ПЛО, а бороться за господство в воздухе.
Огневые средства на самой ПЛ в ПВО будут не эффективны до создания средств освещения воздушной обстановки на ПЛ. На сегодня перспектив создания таких средств нет.
_____________________________
На сегодня пункт 1 и 2 перспектива - Ил-476, пункт 3 - Ту-214П.
Эротически фантазировать конечно никто не запретит.
Для серьезного разговора требуется список задач для дальнего, или стратегического, бомбардировщика.

Вы, похоже, живёте в одномерном мире
Я вам ещё раз настойчиво рекомендую поискать в сети фоты Ту-95 и летящих рядом Ф-16. Хотя, для вас это будет как существование Деда Мороза

крот17> Мне он кажется более реальным чем Х-48.
Увы, в реальности Х-48С уже летает. В виде модели, но летает.

XaHyMaH> Я вам ещё раз настойчиво рекомендую поискать в сети фоты Ту-95 и летящих рядом Ф-16. Хотя, для вас это будет как существование Деда Мороза
Какие ЗАДАЧИ выполняют Ту-95, заснятые на фоне F-16/F-15/F-22/etc?
Я надеюсь, ты понимаешь, что к ударам КР эти задачи отношения не имеют. К дозаправке топливом и транспортным операциям - тоже.

Полл> На сегодня пункт 1 и 2 перспектива - Ил-476, пункт 3 - Ту-214П.

Замечательно.

раскажите в красках и живописуя как с ил-476 кидать скр.

Как с ил-476 кидать 50 25 тонн каб/фугасок по укрепрайону...

Про режимы скоростей по высотам, эпр и прочие няшки помолчим, особенно про рубежи перехвата с учётом дозаправки.

iodaruk> раскажите в красках и живописуя как с ил-476 кидать скр.
Как с "Гермесов" MALD-ы кидаются знаешь? Открывается задняя рампа и по конвееру из транспортного контейнера. С учетом того, что Ил-476 должен БМП-3 десантировать - моногруз массогабаритом с КР он через рампу сбросит без проблем. Главное, чтобы эта КР позволяла такой режим запуска.

iodaruk> Как с ил-476 кидать 50 25 тонн каб/фугасок по укрепрайону...
Берем планирующие фугаски с ГЛОНАСС-наведением и по тому же конвееру через рампу.

iodaruk> Про режимы скоростей по высотам, эпр и прочие няшки помолчим, особенно про рубежи перехвата с учётом дозаправки.
Мишуня, давай поговорим про рубежи перехвата с учетом дозаправки - во что по ресурсам обойдется поддержать такой рубеж, и почему он внезапно окажется в зоне действия вражеской тактической авиации. Или у нападающих по условию задачи дозаправки быть не должно?
Нападающим-то достаточно ОДИН раз продавить ПВО, а вот обороняющимся нужно поддерживать развернутый наряд сил на дальнем рубеже ПВО постоянно.

Это надо сохранить для истории&nbsp[показать]

XaHyMaH> Задачи уже были озвучены. Но вы увлеклись оффтопом.

Если иметь ввиду расплывчатое-задачи 95+160 по огибающей-то можно пофантазировать... Бо варианты есть... И в отношении дозвуковой платформы, и в отношении сверхзвуковой.

iodaruk> Это надо сохранить для истории
Смысл? То же самое написано как в программе MALD, так и в программе танкера-ВТС-бомбардировщика-ракетоносца от "Боинга", чей рисунок Хануман в этой теме постил ранее.
Твое удивление выглядит удивлением чукчи, что внезапно узнал, что в паровоз оленя впрягать не надо.

Полл> Смысл? То же самое написано как в программе MALD, так и в программе танкера-ВТС-бомбардировщика-ракетоносца от "Боинга", чей рисунок Хануман в этой теме постил ранее.
Полл> Твое удивление выглядит удивлением чукчи, что внезапно узнал, что в паровоз оленя впрягать не надо.

Для тех кто в танке-что у боинга-что у тополя-есть платформа, унифицированная по некоторым решениям(аэродинамика, су и т.д.) но с принципиально иной схемой с организацией нормальных бомбоотсеков-даже на картинке с DC-10 нет рампы а есть многочисленные бомбоотсеки.

Так что кто здесь чукча-вполне очевидно.

iodaruk> даже на картинке с DC-10 нет рампы а есть многочисленные бомбоотсеки.
Концепт Боинга:

MALD:


iodaruk> Так что кто здесь чукча-вполне очевидно.
Эт точно.

Полл> Поэтому начинайте не с крутизны "от 50 тонн", а с задач.
Это правильный подход. Начинать любую НИОКР нужно с грамотного ТЗ.
Будет очень интересно посмотреть на то, какие альтернативные ТТТ ваша дружная команда сформулирует к ПАК ДА.

Полл>> Поэтому начинайте не с крутизны "от 50 тонн", а с задач.
PPV> Это правильный подход. Начинать любую НИОКР нужно с грамотного ТЗ.
PPV> Будет очень интересно посмотреть на то, какие альтернативные ТТТ ваша дружная команда сформулирует к ПАК ДА.
На параллае в свое время пережевали.
Не знаю как в виде док вставить.Дурацкая система.

1. Павел==Давайте пофантазируем. Как может выглядеть ПАК - ДА?
2.  
3. Что нужно стране? Дозвуковой бомбер с межконтинентальной дальностью без дозаправки? Сверхзвуковой бомбер с радиусом действия в пределах Евразии и прилегающих морей? Какое вооружение? Наверное, меньше 20 т несерьезно.
4.  
5. Какие задачи будет решать?
6. Новый самолёт есть смысл создавать на базе нового мотора. На сегодняшний день у нас есть только одна линейка перспективных двигателей для военной авиации – развитие Ал-31Ф.
7.  
8. Уже созданы и находятся на стадии доводки изд.117С (Су-35, 14.5 / 8.87 т), изд.117 (Т-50, 15.5 / 9.8 т, FADEC). Ведутся работы над изд.127 (Т-50 17.5 / 11 т, радарблокер, плоское сопло).
9.  
10. Есть пока неизвестные изд.129 и изд.133, вероятно двигатель для одномоторного ЛМФС с всеракурсным круглым соплом и нижней коробкой агрегатов и бесфорсажная модификация для БПЛА, одномоторного штурмовика и т.п.
11.  
12. Вот последний вариант и может лечь в основу проекта дозвукового ПАК ДА. Максимальная тяга этого мотора 11000 кгс. Соответственно силовая установка на базе четырёх таких двигателей выдаст 44000 кгс, что подразумевает максимальный взлётный вес машины в районе 175 тонн. Вес пустого 70 тонн. Вес топлива 87 тонн. Нагрузка максимальная 18 тонн. Нормальная 16.6 т. Размер отсека 10 х 2 х 2 метра.
13. Основной вариант боевой нагрузки - многопозиционная пусковая установка на 6 Х-101 / 102 общим весом 16600 кг.
14. Прототипом такой машины станет летающее крыло Ту-202. Аэродинамическое качество такой компоновки может достигать 25 на скорости М=0.8. Километровый расход топлива не более 6 кг/км, то есть перегоночная дальность полёта не менее 87000 кг : 6 кг/км = 14500 км (Ту-202 по расчётам имел дальность 16000 км). Радиус действия 6000 – 7000 км без дозаправки и 9000 – 10000 км с дозаправкой. Таким образом, комплекс позволяет поражать цели на дальности до 12500 – 15500 км.
15. Интерес к дозвуковому варианту ПАК ДА обусловлен меньшей стоимостью, низкими рисками, малой ЭПР, возможностью использования машины в качестве разведчика, самолета противолодочной обороны, малозаметного танкера который как минимум не уступает ныне существующему Ил-78.
16.  
17. Рассмотрим вариант на базе четырёх изд.127 с форсажной тягой 17500 кгс.
18. Максимальный взлетный вес 195 тонн для машины с дозвуковой крейсерской скоростью, что не актуально для перспективного комплекса, и 140 тонн для бомбардировщика поколения 5 – 6.
19. Боевая нагрузка те же 16600 кг. С той лишь разницей, что дальность тяжелого варианта (вес топлива 100 тонн) на дозвуке достигает 16000 км, а скоростной (вес топлива 70 тонн) - имеет на дозвуке 11000 км и на сверхзвуке – 4000 км (2 часа полёта). С учётом возросшей до 5500 км дальности полёта крылатых ракет, полагаю второй вариант предпочтительнее.
20. Машина получит возможность маловысотного прорыва без крыла изменяемой стреловидности. Сегодня для малозаметного бомбардировщика актуально крыло умеренной стреловидности с адаптивными передней и задней кромками. Воздухозаборники сверху фюзеляжа, оперение отсутствует.
21.  
22.  
23. Промежуточные итоги:
24.  
25. 1) Все реальные задачи на обозримую перспективу 20-ого года для России лежат в пределах Евразии.
26. 2) Они могут быть решены линейкой Су-34, Ту-22М, Ту-160. Причем с упором на первое звено. Значит, задача авиационной промышленности к 2016 году сформировать парк именно Су-34.
27. 3) До этого момента Ту-22М будут постепенно выбывать. Сколько Ту-22М3 реально сейчас в войсках в боеготовом состоянии. Ту-160 будут поддерживать и постепенно модернизировать с заменой оборудования, исчерпавшего ресурс.
28. 4) С 2016 года, видимо, Ту начнут проходить радикальную модернизацию.
29. 5) Для сверхзвукового межконтинентального стратега мы не нашли задач.
30. 6) Остается малозаметная, дешевая, универсальная платформа вооружений, способная слетать в любую точку мира. Она может выполнять задачи:
31. -танкера,
32. -самолета против АУГ,
33. -классического бомбардировщика с большой нагрузкой свободно падающих бомб.
34. -носителя крылатых ракет.
35.  
36.  
37. Вторые промежуточные итоги.
38.  
39. ПАК ДА - многофункциональная дозвуковая платформа.
40.  
41. 1) Главным образом, предназначена для демонстрации флага и сдерживания. Следовательно, должен выглядеть модно и футуристично.
42.  
43. 2) Реальные задачи:
44. - танкер, переброска и складирование топлива при маневре силами Су-34 с одного ТВД на другой;
45. - поддержка Ту-22М при операциях против АУГ;
46. - транспорт;
47. - носитель гиперзвуковых КР, возможно, в контейнерном исполнении;
48. - носитель неуправляемых авиационных бомб с максимальной транспортной эффективностью;
49. - дежурство в воздухе в районе, где нужно демонстрировать флаг, например, 2 в роли танкеров, один с ракетами на борту;
50. - летающий АФАР;
51. - ВКП;
52. - задача удара по США неактуальна, ставится только теоретически, например, с двумя ракетами.
53.  
54. 3) Тирраж - 100 шт, цена на уровне Ту-22М в сопоставимых ценах.
55.  
56. 4) Грузоподъемность не менее 20 т при радиусе, как у Ту-22М, не менее 35 т в режиме перегрузки.
57.  
58. 5) Базирование на обычных аэродромах первой категории.
59.  
60. Можно прикидывать размерность.
61.  
62. Итак, подведем итоги.==3
63.  
64. Свежих идей у нас немного.
65.  
66. За пределами Евразии целей для ПАК-ДА нет, только демонстрация флага.
67. Реальные боевые задачи аналогичны задачам Ту-22М и Ту-142.
68. Исходя из реалий сегодняшнего дня, к ним добавляются близкие по требованиям задачи танкера,
69. транспортника для перевозки грузов "с собой" между ТВД, при рассредоточении
70. засыпать слабого соперника вагоном бомб в оперативной глубине,
71. поразить высокозащищенный точечный объект типа иранского завода по обогащению урана неядерной бомбой.
72.  
73. Исходя из этого:
74. 1) Скорость высокая дозвуковая,
75. 2) Грузоподъемность максимальная 30 т, нормальная 20 т.
76. 3) Отсек вооружений - под стандартный 20 - футовый контейнер.
77. 4) Двигатели - на основе НК-93, ПД-14
78. 5) Схема или летающее крыло, или бесхвостка (возможно с КИС)
79. 6) Полезная нагрузка - КР, БПЛА, УАБ, обычные бомбы россыпью, топливные баки
80. 7) Экипаж 2 человека, 5 в варианте разведчика.
81. 8) ВПХ должны позволять использование гражданских ВВП 1-ой категории.
82. 9) Не экстремальный стелс.
83.  
84. Возможен ли вариант ДРЛО с многочисленными АФАР?
85. Возможен ли вариант носителя противоспутникового вооружения?
86. Возможен ли вариант носителей ДПЛА-истребителей-перехватчиков?
87. Возможен ли вариант носителей ударных ДПЛА?
88. ВКП?

Перечислим, какие задачи решает не-тактическая авиация в современном локальном конфликте:

1. Подвоз КР и после подавления или при исходном отсутствии ПВО - ковровые бомбардировки.
2. Дозаправка в воздухе.
3. Стратегические и оперативные воздушные перевозки.
4. Морское патрулирование - освещение надводной обстановки.
5. Морское патрулирование - освещение подводной обстановки. /Я специально разделил эти два понятия, потому что современным самолетам ПЛО освещение надводной обстановки для выполнения задач ПЛО уже не нужно.
6. Сухопутная дальняя воздушная разведка.
7. Освещение воздушной обстановки.
8. Управление своими силами.
9. Радиоэлектронная и радиотехническая разведка.
10. Радиоэлектронная борьба.
11. Информационная борьба.

В перспективах:
12. Лазерное ПРО.
13. Довооружение в воздухе.

крот17> На параллае в свое время пережевали.
Интересно, сколько раз нужно повторить "начинать нужно с ЗАДАЧ", чтобы прекратили таскать портянки, начинающиеся с имеющихся-перспективных двигателей, ракет, АФАР и прочих железяк с компоновками?
Сколько раз нужно повторить, что транспортнику-танкеру ВРЕДНА малозаметность, низковысотность и прочие качества, необходимые БОЕВЫМ машинам?

По своему списку задач:
Пункты 1,2,3 и 13 - транспортные. На сегодня видится возможным создание автономных беспилотных комплексов для решения этих задач. При этом имеющиеся на сегодня заделы позволяют представить облик этого комплекса как широкофизюляжного низкоплана с четырьмя двигателями под крылом.
Пункты 4, 6, 7 и 9 решаются высоколетящими беспилотными комплексами, чей облик уже стал в общем классическим.
Не рассмотренными остались задачи 5, 8, 10, 11 и 12.
Из них обязательного человеческого присутствия требуют задачи "управления", "радиоэлектронной борьбы" и "информационной борьбы".
На них, как основных задачах для ПАК ДА, я предлагаю сосредоточиться.

iodaruk>> даже на картинке с DC-10 нет рампы а есть многочисленные бомбоотсеки.
Полл> Концепт Боинга:,

И где здесь рампа с траспортёром?

О ПАК ДА неизвестно только то, как хотят закапотировать двигатели, ведь они очень большого диаметра - 2.5 и 3.5 метра. При этом задача снижения ЭПР ставится однозначно.
Заменить Ил-76 таким самолётом конечно нельзя, а вот танкер Ил-78, можно очень хорошо. Малозаметный танкер - новое слово в тактике.

paralay> О ПАК ДА неизвестно только то, как хотят закапотировать двигатели, ведь они очень большого диаметра - 2.5 и 3.5 метра. При этом задача снижения ЭПР ставится однозначно.

Да вентилятор, если речь о трдд большой степени двухконутрности, из рпм сделать и усё. нашли проблему...

зы 3.5 метра-это нк-93 или кто?