Применение бомбардировщиков

Мыш_и_к> Подскажите, что ВСЕ эти 20 тыс ИЛ-2 сбили немецкие летчики? оО
Мыш_и_к> В ней четко просматривается, что потери от ЗА в 2 раза выше чем от истребителей противника.

Да тут у товарища ступор в совсем ином: он никак не может взять в толк (уже в который раз, кстати) разницу между испытанием баллистики и пр. в условиях опытного тира и боевым применением столь сложного оружия, как истребитель эпохи ВМВ.

anybody> Да тут у товарища ступор в совсем ином: он никак не может взять в толк (уже в который раз, кстати) разницу между испытанием баллистики и пр. в условиях опытного тира и боевым применением столь сложного оружия, как истребитель эпохи ВМВ.

Скорее он не может понят разницу между 3.14здежом на форуме за бутылкой бухла и реалиями жизни.

iodaruk> ресурс двигателя-100-200-300 часов. До ПЕРЕБОРКИ. СУммарный-минимум 500 часов. Так как двигатели допускали 2-3 переборки минимум если не имели фатальных повреждений.
Эх если-бы!

Под небом войны Аркадий Шмерлев:
Как известно в октябре 1941 г. серийный выпуск МиГ-3 прекратили. Самолеты были перетяжелены, в основном, увеличением запаса горючего (по приказу НКАП), а их моторы АМ-35А установленный 100-часовой ресурс не вырабатывали (в среднем нарабатывали 60-70 часов), а после 1-й перечистки выходили из строя через 1 – 15 часов. Кроме того, моторы имели ряд серьезных конструктивных и эксплуатационных дефектов. [32]

drsvyat> [ а после 1-й перечистки выходили из строя через 1 – 15 часов.


ккакая зааамммечательная перечистка...

anybody> Да тут у товарища ступор в совсем ином: он никак не может взять в толк (уже в который раз, кстати) разницу между испытанием баллистики и пр. в условиях опытного тира и боевым применением столь сложного оружия, как истребитель эпохи ВМВ.

мсье-причём здесь тир? у мг-фф и мг-151 разница начальных скоростей-200м/сек.


а стрельба по радиатору и прицельно в хвост имеет многочисленные подтверждения с советской стороны.

продолжайте нести чушь.

iodaruk> мсье-причём здесь тир? у мг-фф и мг-151 разница начальных скоростей-200м/сек.

Подскажи, к чему была эта фраза? Если я правильно понимаю физику, то с увеличением начальной скорости увеличивается только дальность выстрела, но никак не точность.

iodaruk> а стрельба по радиатору и прицельно в хвост имеет многочисленные подтверждения с советской стороны.

Если тебя не затруднит, приведи пример такого подтверждения. Причем пример именно ПРИЦЕЛЬНОЙ стрельбы в маслорадиатор. В то что были многочисленные обстрелы конкретно хвостовой части ИЛ-2 верю, но она и поболе будет маслорадиатора.

iodaruk> ресурс двигателя-100-200 часов..
iodaruk> Налёт илов на потерю-менее полста вылетов на потерю,
а не боевые вылеты надо думать ресурс не жрали?

ждан72> а не боевые вылеты надо думать ресурс не жрали?
И не только, встречал цифру, что зимой на земле моторы работали до 30 % от общего времени.
Боевой вылет наверное в среднем порядка 1,5 часа. В среднем за войну илы терялись 1 за 53 б/в, умножим на 1,5 ч., получим 79,5 часов на самолет, добавим еще работу мотора в небоевых вылетах и на земле, получим порядка 120 ч. на боевую потерю или около 60 ч до потери штурмовика по всем причинам: небоевых потерь приблизительно столько было - 12 тыс, сколько и боевых - чуть более 12 тыс, всего около 24 тыс.
Учитывая, что многих сбивали в первых вылетах, значительная часть илов должны были налетать 100 часов и выше.

ждан72> а не боевые вылеты надо думать ресурс не жрали?

я вообщето как рз писал про налёт-не налётывали на износ двигателя.

более того-тезис про списание всего самолёта по износу мотора-выглядит мягко говоря смешно.

Мыш_и_к> Подскажи, к чему была эта фраза?

к тому что пресловутые 2% попаданий-это по б-17 из а2-а5 с больших дистанций. а там разница баллистики вполне себе играет...

gorizont> Как это не делали? Очень много сделали.

Замечательно.
я сомтрю соображалки хватает чтоб сформулирповать вопросы.
причём правильно-так что в них содержиться ответ.

будем считать что это троллинг а не генератор случайных чисел.

gorizont> Пустили таки в серию ФВ-190.

к моменту запуска в серию фв-190 109-му было больше 5 лет. он УЖЕ устаревал. сохданием фридриха вытряхнули последние резервы.
Дальше рост скорости компенсировался катастрофическим падением радиуса и прочих лтх. карл превратился и вовсе в ракету с жрд-поинтересуйтесь расходом топлива на форсаже и запасом оного.

gorizont>Довели до ума ДВ-601Е, Jumo-211J, запустили в серию ДВ-605 (правда, в недоведенном виде, но у кого такого не было?

вы выше писали что их не довели, как к стати и было по факту. если с юмо-313Е хоть полста-сотню сериныйх машин сляпали под занавес-то J не вышел даже толком на лётные испытания.

gorizont> в 1942 году объявили конкурс на разработку 30-мм пушки - и получили в том же году проект Мк-108.

Замечательно.

а теперь внимание вопрос. кто в 42 году писал тз на ушку с эффективной дальностью 150-200 метров?

gorizont> Почему то никто не чесался в 1942 году делать такие вот авиапушки для перехватчиков - а немцы должны были иметь машину времени, чтобы подглядывать вперед?

потому что проблема перехвата коробок 4-хмоторников была актуальна только для немцев.
и для них она была актуальна.

комбинированое крыло на спиты англичане в своё время родили. при наличии потребности-ставили-б 4-е хиспаны и не жужжали. но потребность пропала после бзб. поэтому ограничились чем ограничились.

Это раз.
Два

Еще одним возможным преемником P-47D рассматривался XP-72. Работа над этой машиной велась А. Картвели с 1941 года и закончилась лишь к 1944 году.
P-72 предполагалось оснастить двигателем R-4360-19 и установить вооружение или из четырех 37 мм пушек или шести 12,7 мм пулеметов. Ожидалась максимальная скорость более 500 миль в час.

Однако изменившийся характер войны создал большую потребность в дальних эскортных истребителях, чем в скоростных перехватчиках, и USAAF быстро потеряли интерес к проекту XP-72. Заказ на 100 P-72 был аннулирован.

 

и м-10, и носители по 4-6 м-10 у американцев были. и не авралом в 45.

gorizont>> Пустили таки в серию ФВ-190.
iodaruk> к моменту запуска в серию фв-190 109-му было больше 5 лет. он УЖЕ устаревал. сохданием фридриха вытряхнули последние резервы.

Не напомнишь мне, сколько Спиту было на 1940 год лет? А на 1942? Шибко новый самолет, вероятно, на сколько там лет моложе "худого"?

И новость для меня, что Курфюрсты оказались шагом назад по сравнению с Фридрихами.
По каким параметрам ты судишь? По времени виража, или еще как?

iodaruk> Дальше рост скорости компенсировался катастрофическим падением радиуса и прочих лтх. карл превратился и вовсе в ракету с жрд-поинтересуйтесь расходом топлива на форсаже и запасом оного.

и что, На Фридрихе радиус действия на топливе во внутренних баках упал по сравнению с Эмилем? Я то слышал о кое-чем ровно противоположном.
Кстати, а как у Густава с радиусом действия по сравнению со Спитом 9, Як-9, Як-5, Ла-5? Так, из любопытства справшиваю

gorizont>>Довели до ума ДВ-601Е, Jumo-211J, запустили в серию ДВ-605 (правда, в недоведенном виде, но у кого такого не было?
iodaruk> вы выше писали что их не довели, как к стати и было по факту. если с юмо-313Е хоть полста-сотню сериныйх машин сляпали под занавес-то J не вышел даже толком на лётные испытания.

211J - а не 213J. 605- в 1943 году довели. И только за счет его поддерживали свою истребительную авиацию в боеспособном виде до конца войны - в отличие от БМВ, ДБ кушал В4, выдавая при этом конкурентоспособные характерстики, что имело большое значение.

gorizont>> в 1942 году объявили конкурс на разработку 30-мм пушки - и получили в том же году проект Мк-108.
iodaruk> Замечательно.
iodaruk> а теперь внимание вопрос. кто в 42 году писал тз на ушку с эффективной дальностью 150-200 метров?

А надо было сколько - не менее 1 км? Речь шла о пушке для перехватчиков - максимально дешевой и технологичной в производстве.
А вот чего немцы не знали - о том, что через два года им придется встречать в воздухе массу эскортников. Впрочем, этого не знали и сами союзники в 1942 - они только занимались вопросом увеличения дальности Тандерболтов, а Мустанги летали с одноступенчатыми Аллисонами.

iodaruk> и для них она была актуальна.

Во время ВоВ англичане сбивали немецкие бомбардировщики батареей пулеметов винтовочного калибра. Как-то справились.

Немцы даже с запасом заложились - с 20-мм перешли на 30-мм.

iodaruk> комбинированое крыло на спиты англичане в своё время родили. при наличии потребности-ставили-б 4-е хиспаны и не жужжали. но потребность пропала после бзб. поэтому ограничились чем ограничились.

Четыре Испаны на Спитах появились только в 1945 году.
Тайфун с четыремя испанами был перхватчиком?

iodaruk> Это раз.
iodaruk> Два
iodaruk> и м-10, и носители по 4-6 м-10 у американцев были. и не авралом в 45.

Да не было у американцев таких носителей. Такие батареи - только в проекте, и R-4460 - стал рабочим движком только после войны.

iodaruk> списание всего самолёта по износу мотора-выглядит мягко говоря смешно.

ну так "два вылета - полк" остальные видимо изнашивали по три мотора.

gorizont> Не напомнишь мне, сколько Спиту было на 1940 год лет? А на 1942? Шибко новый самолет, вероятно, на сколько там лет моложе "худого"?

и ткже само на замену ему поектировали новые. и также само тотже спит пять раз перелицовывали полностью. война, да.

gorizont> И новость для меня, что Курфюрсты оказались шагом назад по сравнению с Фридрихами.
gorizont> По каким параметрам ты судишь? По времени виража, или еще как?

начиная с густава было продемонстрировано полное отсутвие резервов.
расход топлива в итоге удвоился-запас топлива не вырос. резервов под усиление вооружения-не было никаких-даже перепроектировать отеск под пушку в крыле чтобы в итоге поставить мг-151 внутрь-немцы ниасилили-хотя мг-фф там стояла. да даже мг131 в крыло заместо мг-фф-ниасилили. или не лезло.
если взлётные характеристики компенсировали форсажем-то на посадке всё ухудьшалось с каждым килограммом, усугубленное фирменным мессеровским сваливанием на крыло на посадочном режиме, которые внезапно исправили в 45-м. реверсиный винт испытывавшийся в 40-41 так и не появился.

да-скорости росли. всё остальное-ухудьшалось.

gorizont> и что, На Фридрихе радиус действия на топливе во внутренних баках упал по сравнению с Эмилем? Я то слышал о кое-чем ровно противоположном.

мсье. я не знаю чем вы там злоупотребляете, но я писал о том что проблемы начались ПОСЛЕ фридриха.


gorizont> А надо было сколько - не менее 1 км? Речь шла о пушке для перехватчиков - максимально дешевой и технологичной в производстве.

речь вообщето о перехвате юомберов.

можно их шестовыми минами тыкать-и чо? или бомбой на тросе?

gorizont> А вот чего немцы не знали - о том, что через два года им придется встречать в воздухе массу эскортников. Впрочем, этого не знали и сами союзники в 1942 - они только занимались вопросом увеличения дальности Тандерболтов, а Мустанги летали с одноступенчатыми Аллисонами.


а причём здесь эскортники если речь об пулемётах бомберов.

iodaruk>> и для них она была актуальна.
gorizont> Во время ВоВ англичане сбивали немецкие бомбардировщики батареей пулеметов винтовочного калибра. Как-то справились.

здрасьте, я ваша тётя.

gorizont> Четыре Испаны на Спитах появились только в 1945 году.

я смотрю вы опять о свём поёте. нужды в 4-х хиспанах небыло. вот и не появились. также само на тоф американцы предпочитали 6 м2 вместо 4-х хиспан. потому что воевали супротив зиппо.


gorizont> Да не было у американцев таких носителей. Такие батареи - только в проекте, и R-4460 - стал рабочим движком только после войны.

смотрю в книгу вижу фигу.

iodaruk> начиная с густава было продемонстрировано полное отсутвие резервов.

вот кстати шикарный пример маразма всего и вся.

на основной одномоторный перехватчик мг-151 в плоскости поставили в 43-м.

некоторые, не будем показывать пальцем, объясняли это дифецитом мг-151.

но при этом ВЕСЬ 42-й теже самые мг-151 ставились ПОД плоскости 109-го, уродуя аэродинамику и увеличивая вес за счёт гондол.


ну вот казалосьбы-элементарная рокировка на альфа центавра-оставить на фридрихе возможность ставить эмилевские пару мг-фф/мг-17(а позже и мг-131) ВНУТРИ крыла-нет. ставили под крыло, а фока летала с мг-фф даже не м.

я конечно понимаю что этому можно найти стопицот объяснений-но имеем факт. и уж всяко дифецит мг-151 тут не причом.

---

я уж молчу про то что поптки ни поднять темп стрельбы мг-151 хоть на 10%, ни поставить пару над мотором на фоке(место там было и на та-152с встали как будто там и родились) не было даже в проектах


Хотя замена внешних мг-фф и пары мг-17 на пару мг-151 над мотором давала эффект который трудно переоценить.

iodaruk> и ткже само на замену ему поектировали новые. и также само тотже спит пять раз перелицовывали полностью. война, да.

Да-да. Только почему-то самыми массовыми - остальные по количеству выпущенных даже вместе взятые, вероятнее всего уступят по суммарного количеству - Спитами были спитфайры из линейки МкI - Mk V - Mk IX. Фактически планер МкI, на который последоваетльно монтировали новые движки. Странная параллель с развитием Bf.109, не правда ли?

gorizont>> По каким параметрам ты судишь? По времени виража, или еще как?
iodaruk> начиная с густава было продемонстрировано полное отсутвие резервов.
iodaruk> расход топлива в итоге удвоился-запас топлива не вырос. резервов под усиление вооружения-не было никаких-даже перепроектировать отеск под пушку в крыле чтобы в итоге поставить мг-151 внутрь-немцы ниасилили-хотя мг-фф там стояла. да даже мг131 в крыло заместо мг-фф-ниасилили. или не лезло.

На Яках также не продемонстрировано усиление вооружения (за исключением серий с тяжелым пушечным вооружением, но их не так много выпущено, и боекомплект у них мизерный). Спиты также с 1942 года до 1945 не имели вариантов усиления вооружения.

А на Курфурстах вообще-то мк.108 установили, если о птичках.

iodaruk> если взлётные характеристики компенсировали форсажем-то на посадке всё ухудьшалось с каждым килограммом, усугубленное фирменным мессеровским сваливанием на крыло на посадочном режиме, которые внезапно исправили в 45-м. реверсиный винт испытывавшийся в 40-41 так и не появился.
iodaruk> да-скорости росли. всё остальное-ухудьшалось.

Так и запишем - мусье вообще не в курсе изменений, внесенных в конструкцию Курфюрста по сравнению с Густавом, но рассуждать ох как горазд.
Списочек "всего остального" не затруднит привести?

iodaruk> gorizont> и что, На Фридрихе радиус действия на топливе во внутренних баках упал по сравнению с Эмилем? Я то слышал о кое-чем ровно противоположном.
iodaruk> мсье. я не знаю чем вы там злоупотребляете, но я писал о том что проблемы начались ПОСЛЕ фридриха.

Мусье скачет по истории, выискивая недочеты и промахи немцев, аки блоха. То ты сообщаещь, что немцы вообще не чесались со времени Битвы за Британию, но в случае с мессершмитом решил выбрать более удобный период для "нечесания" -со времени появления "Фридриха".

gorizont>> А надо было сколько - не менее 1 км? Речь шла о пушке для перехватчиков - максимально дешевой и технологичной в производстве.
iodaruk> речь вообщето о перехвате юомберов.
iodaruk> можно их шестовыми минами тыкать-и чо? или бомбой на тросе?

Мг ФФ имели дальность эффективной стрельбы не больше.
немцам следовало соорудить пушку, для которой потребуется новый самолет, ибо в старые она не полезет, по крайней мере, без серьезной доработки?

gorizont>> А вот чего немцы не знали - о том, что через два года им придется встречать в воздухе массу эскортников. Впрочем, этого не знали и сами союзники в 1942 - они только занимались вопросом увеличения дальности Тандерболтов, а Мустанги летали с одноступенчатыми Аллисонами.
iodaruk> а причём здесь эскортники если речь об пулемётах бомберов.

а с пулеметами бомберов как-то разбирались. См. уровень потерь В-17 и В-24 в 1943 году. Американцы озадачились от такой пропорции.

мне начинает нравиться наверно я извращенец

gorizont> Да-да. Только почему-то самыми массовыми - остальные по количеству выпущенных даже вместе взятые, вероятнее всего уступят по суммарного количеству - Спитами были спитфайры из линейки МкI - Mk V - Mk IX. Фактически планер МкI, на который последоваетльно монтировали новые движки. Странная параллель с развитием Bf.109, не правда ли?

Да странная. учитывая что на фридрихе полностью обновили аэродинамику.

gorizont> На Яках также не продемонстрировано усиление вооружения (за исключением серий с тяжелым пушечным вооружением, но их не так много выпущено, и боекомплект у них мизерный). Спиты также с 1942 года до 1945 не имели вариантов усиления вооружения.

врёте.
имела место быть замена швак+2хшкас на швак+1-2бс(аналогично дорам-экономили вес не ставя второй пулемёт на як-1б), после освоения б-20 имели переход б-20+2хбс с малосерийными под занавес нс-23+2хбс.

именно задача вихнуть столько сколько можно туда куда возможно. и нс-37/45 впихивались имено чтоб влезло-если масштабировать мк-101/103-нс 37 весом 300кг никому нахрен не нужна была. пушку лепили под носитель. строго. сразу с лентой-без анахронизмов с барабанами и универсальную по месту установки.

со спитами меняди недееспособные 7.7 на 20+.50

gorizont> А на Курфурстах вообще-то мк.108 установили, если о птичках.

замена моторпушки и ффсё. при этом резервов объёма под боекомплект небыло впринципе. на кюрфусте резервов вообще небыло-это была ракета.

gorizont> Так и запишем - мусье вообще не в курсе изменений, внесенных в конструкцию Курфюрста по сравнению с Густавом, но рассуждать ох как горазд.

я жду откровений.

gorizont> Списочек "всего остального" не затруднит привести?
чего именно? штатный деражетель для птб который съедал 20км/ч и без которого топлива хватало только на круг вокруг аэродрома? или что?

iodaruk>> можно их шестовыми минами тыкать-и чо? или бомбой на тросе?
gorizont> Мг ФФ имели дальность эффективной стрельбы не больше.

о-я-я..

gorizont> немцам следовало соорудить пушку, для которой потребуется новый самолет, ибо в старые она не полезет, по крайней мере, без серьезной доработки?

немцам следовало решать задачу перехвата бомберов. в комплексе. они жтим не занимались. я об этом написал в первом своём посте в этой тме. ферштейн?

gorizont> а с пулеметами бомберов как-то разбирались. См. уровень потерь В-17 и В-24 в 1943 году. Американцы озадачились от такой пропорции.

ога. созданием рамягеров в итоге. замечательно разбирались.

gorizont>> Да-да. Только почему-то самыми массовыми - остальные по количеству выпущенных даже вместе взятые, вероятнее всего уступят по суммарного количеству - Спитами были спитфайры из линейки МкI - Mk V - Mk IX. Фактически планер МкI, на который последоваетльно монтировали новые движки. Странная параллель с развитием Bf.109, не правда ли?
iodaruk> Да странная. учитывая что на фридрихе полностью обновили аэродинамику.

ОК. Мы не договорились о периодах, когда проводим сравнение, и потому у нас фокус беседы все время плавает.
Это прямая претензия к твоему способу ведения разговора - то ты говоришь о периоде начиная с Битвы за Британию, то ты сообщаешь "после Фридриха ничего нового". А вот тут тебе удобнее стало опять к Эмилю вернутся.
Если глобус сделать совсем крошечным, сову конечно на него натянуть в конце концов удастся.

gorizont>> На Яках также не продемонстрировано усиление вооружения (за исключением серий с тяжелым пушечным вооружением, но их не так много выпущено, и боекомплект у них мизерный). Спиты также с 1942 года до 1945 не имели вариантов усиления вооружения.
iodaruk> врёте.
iodaruk> имела место быть замена швак+2хшкас на швак+1-2бс(аналогично дорам-экономили вес не ставя второй пулемёт на як-1б), после освоения б-20 имели переход б-20+2хбс с малосерийными под занавес нс-23+2хбс.

Отлично.
Вспомним, что ты писал:

начиная с густава было продемонстрировано полное отсутвие резервов.
расход топлива в итоге удвоился-запас топлива не вырос. резервов под усиление вооружения-не было никаких-даже перепроектировать отеск под пушку в крыле чтобы в итоге поставить мг-151 внутрь-немцы ниасилили-хотя мг-фф там стояла. да даже мг131 в крыло заместо мг-фф-ниасилили. или не лезло.

 

Теперь, гражданин эксперт, поделись, какова у тебя градация модальностей и что за такой переменный стандарт, если для Густава переход на пару МГ-131 с МГ-17 не считается, переход с моторной пушки МГ-151 на МК.108 на Курфюрстах вообще несущественное событие, а для Яка переход с ШКАСов на УБСы - это огого шаг, прямо таки знатное перевооружение. Переход на Б-20 - насколько я понимаю, не дал фактического прироста огневой мощи, но для тебя это просто какое-то знаковое событие в части повышения огневой мощи самолета.

кстати, а где же у Яка пушки в крыле? А-а, нету? Ну тогда "начиная с Як-1 было продемонстрировано полное отсутствие резервов"

iodaruk> именно задача вихнуть столько сколько можно туда куда возможно. и нс-37/45 впихивались имено чтоб влезло-если масштабировать мк-101/103-нс 37 весом 300кг никому нахрен не нужна была. пушку лепили под носитель. строго. сразу с лентой-без анахронизмов с барабанами и универсальную по месту установки.
iodaruk> со спитами меняди недееспособные 7.7 на 20+.50
gorizont>> А на Курфурстах вообще-то мк.108 установили, если о птичках.
iodaruk> замена моторпушки и ффсё. при этом резервов объёма под боекомплект небыло впринципе. на кюрфусте резервов вообще небыло-это была ракета.

На Яках был резерв для боекомплекта?
Ну ладно, оставим Яки. Гражданин никак не может въехать в то, что не было у немцев варианта снятия Bf.109 с производства - заменить на другой, одинаково дешевый и массовый истребитель у них не было возможности. Не производили они ничего столь же быстро, как мессер, для него даже конвейреные линии по производству крыльев соорудили.

gorizont>> Так и запишем - мусье вообще не в курсе изменений, внесенных в конструкцию Курфюрста по сравнению с Густавом, но рассуждать ох как горазд.
iodaruk> я жду откровений.
gorizont>> Списочек "всего остального" не затруднит привести?
iodaruk> чего именно? штатный деражетель для птб который съедал 20км/ч и без которого топлива хватало только на круг вокруг аэродрома? или что?

Вправду не в курсе. Около тысячи изменений по сравнению с Густавом. Большая часть - мелочевка.
Самые важные: новый капот с более выгодными в плане аэродинамики формами обтекателями для Мг-131; увеличенный маслорадиатор, двигатель DB-605D; перекомпонована кабина (органы управления в частности) и проводка к элеронам, рулю и стабилизатору, немного перекомпонован моторный отсек (перед противопожарной перегородкой) - чтобы установить Мк-108 и патронный ящик для нее, просто так она не лезла; полностью убираемое хвостовое колесо с удлиненной стойкой шасси и автоматически закрываемыми створками отсека под него (а также перекомпоновка механизма управления рулем высоты в связи с этим, ЕПНИМ), увеличенные размеры колес главного шасси, измененные в связи с этим обтекатели крыла;
одно из самых главных изменений - введение серво-триммеров (Flettner tabs) на рулях направления и высоты - чтобы решить проблему управляемости на высоких скоростях и тем увеличить маневренность - именно на высоких скоростях полета.
ЕПНИМ, планировалась установка серво-триммеров также на элероны, но на серийные машины не ставились.

iodaruk> немцам следовало решать задачу перехвата бомберов. в комплексе. они жтим не занимались. я об этом написал в первом своём посте в этой тме. ферштейн?

Это серьезное открытие с твоей стороны, несомненно. Создание немцами централизованной системы раннего обнаружения, оповещения и перехвата не является, очевидно, в твоих глазах комплексным подходом.
Поделись частичкой своих знаний - чем там немцы недотянули, чтобы соответствовать высокой оценке "комплексно"?

gorizont> Это прямая претензия к твоему способу ведения разговора - то ты говоришь о периоде начиная с Битвы за Британию, то ты сообщаешь "после Фридриха ничего нового". А вот тут тебе удобнее стало опять к Эмилю вернутся.

ВЫ смешали в кучу два тезиса. Отсутвие резервов 109-го и запуск в серию 190-го. Это разные тезисы.

gorizont> Если глобус сделать совсем крошечным, сову конечно на него натянуть в конце концов удастся.

Учитесь читать(с)

gorizont> Отлично.
gorizont> Вспомним, что ты писал:

Я не писал что як есть образец раз. два-на яке-усиление вооружение происходило практически без роста веса. Апофеозом были поздние(45гг) Як-3-с комплектом Б-20+2хБ-20С-воружение весило СТОЛЬКОЖЕ сколько на як-1 при соответсвующем росте массы секундного залпа.

gorizont> Теперь, гражданин эксперт, поделись, какова у тебя градация модальностей и что за такой переменный стандарт, если для Густава

Ещё раз- ЯК я в пример не приводил и удачным самолётом-не считаю. В отношении ВВС КА было лишь указано отсутвие попыток поставить 37мм зенитку весом 250кгс обоймой на 5 патрон на як и разработка вместо этого специальной пушки. Равно как и специальных обдегчённых пушек/пулемётов вместо ШВАК.

Скжем-в случае тогоже-110-го. ЕСлибы вместо кучи всякого г..на от ПТЮ до ракет и гондол с 2Мг151/ВК-3.7 в пузо заместо МГ-ФФ/МГ-151 поставить пару НС-37 или хотябы ВЯ(если не считать немцев унтерменшами и неспособными создать их аналоги)- с размещением боекомпллекта на месте среднего члена экипажа(в варианте дневного перехватчика), то вопрос с Б17/24 былбы закрыт. Бо установка практически в ЦТ без плеча пушек высокой баллистики со значимым боекомплектом позволялаб разносить бомберы в щепки как в тире.

gorizont> кстати, а где же у Яка пушки в крыле? А-а, нету? Ну тогда "начиная с Як-1 было продемонстрировано полное отсутствие резервов"

У вас каша в голове. Да-як говно. Но даже на этом говне прогресс был.

gorizont> Ну ладно, оставим Яки. Гражданин никак не может въехать в то, что не было у немцев варианта снятия Bf.109 с производства - заменить на другой, одинаково дешевый и массовый истребитель у них не было возможности. Не производили они ничего столь же быстро, как мессер, для него даже конвейреные линии по производству крыльев соорудили.

Я как бе в курсе. ТОлькол дешивизна и массовость-она мнимая. Так как ни двигатели ни МК-108 ни радио дешёвыми и массовыми не были.

В итоге немцы имели парадокс. НА карла пытались ставить ТРИ МК-108-а дора летала без единой в итоге. Хотя как раз небольшая смена приоритетов и опережающее развитие ЮМО213 либо ДБ-603 позволяли создать из доры нормально летающий перехватчик с 3хМК-108.

Но немцы перехитрили сами себя.

Впрочем я подозреваю что это слишком сложные логические построения.

gorizont> Самые важные:

Ага. И большинство-это борьба с последствиями роста веса. Из серии голлову вытащили -хвост увяз.
Ни с расходом топлива ни с массой на посадке немцы ничего сделать не смогли.

gorizont> Это серьезное открытие с твоей стороны, несомненно. Создание немцами централизованной системы раннего обнаружения, оповещения и перехвата не является, очевидно, в твоих глазах комплексным подходом.

Ога. Потому как глаза были-а вот пушки-нет

gorizont> Поделись частичкой своих знаний - чем там немцы недотянули, чтобы соответствовать высокой оценке "комплексно"?

Это слишком сложные логические построения. См выше про МК-108 на доре и карле.

iodaruk>> начиная с густава было продемонстрировано полное отсутвие резервов.
iodaruk> вот кстати шикарный пример маразма всего и вся.
iodaruk> на основной одномоторный перехватчик мг-151 в плоскости поставили в 43-м.
iodaruk> некоторые, не будем показывать пальцем, объясняли это дифецитом мг-151.
iodaruk> но при этом ВЕСЬ 42-й теже самые мг-151 ставились ПОД плоскости 109-го, уродуя аэродинамику и увеличивая вес за счёт гондол.

А может, в связи с перекомпоновкой радиаторов охлаждения и увеличением размера колеса пушка Мг ФФ с боекомплектом в крыло уже не лезла, и допы пришлось размешать под крылом?
Не приходил в голову такой вариант, а не то, что все дураки, а только ты Дартаньян?

iodaruk> ------------
iodaruk> я уж молчу про то что поптки ни поднять темп стрельбы мг-151 хоть на 10%, ни поставить пару над мотором на фоке(место там было и на та-152с встали как будто там и родились) не было даже в проектах
iodaruk> http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/82/Draw/14.jpg
iodaruk> Хотя замена внешних мг-фф и пары мг-17 на пару мг-151 над мотором давала эффект который трудно переоценить.

Гениально. Одна из замечательных иллюстраций твоего технического гения.
"Попытки поднять скорострельность на 10%" - это ведь так же просто, как два пальца об асфальт Кстати, никто на скорострельность Мг151 вроде не жаловался, Скорее было бы интереснее ей добавить процентов 10% мощи - скорость снаряда, например, и его кинетическую энергию, но без переконструирования и неизбежного роста веса как пушки, так и боекомплекта это бы не прокатило.

Насчет поставить пару Мг151 над мотором фоки - это ты удивил!
Ты внимательно смотрел схемку, которую прикрепил? Сумел ли ты обратить внимание на следующее:
какая заметная разница как в общей длине Та-152 и Доры, так и размере моторного отсека, который у Та-152 даже на глаз обладает большей длинной - на твоей же картинке границы рисунка Та-152 ближе к левому краю листа, кабина при этом смещена дальше вправо, и границы киля все равно ближе к правому краю листа? Похоже, нет.
Если тебе вдруг захочется возразить на это тем,что на рисунке не выдержан масштаб - сразу сообщу тебе, что из известных данных Та-152 длиннее Доры на добрых 60 см - 10 метров 81 см для Та-152С против 10 метров 19 сантиметров Доры 9, что с рисунком вполне сходится.

gorizont> А может, в связи с перекомпоновкой радиаторов охлаждения и увеличением размера колеса пушка Мг ФФ с боекомплектом в крыло уже не лезла, и допы пришлось размешать под крылом?






gorizont> Не приходил в голову такой вариант, а не то, что все дураки, а только ты Дартаньян?

Как мвидим немц даже МГ-фф/м на фридрихе испытывали. Толко вот в итоге получился воттакой вот цирк с конями.

Любопытную страницу в истории «Густава-2» составляет попытка воору­жить самолет пушкой MG 151/20 в гон­доле под фюзеляжем. Идея оснастить са­молет таким образом родилась в штабе 3-го воздушного флота. Поскольку «мес­серы» с двумя гондолами под крыльями теряли свои преимущества на высоте, было решено заменить две крыльевые гондолы одной подфюзеляжной, где сто­яла бы пушка с боекомплектом 80 выст­релов. Испытания самолета проводили в конце 1942 - начале 1943 г. г. Выяснилось, что такой самолет имеет несколько худ­шие характеристики, чем стандартный «Густав-2», но лучшие, чем G-2/R6. На­пример, самолет терял лишь 8 км/ч мак­симальной скорости вместо 20 км/ч, а высоту 8000 м набирал всего лишь на 3,4 мин дольше вместо 5,4 мин. Командова­ние Luftflotte 3 было довольно результа­тами испытаний и заказало себе партию самолетов Me 109G-3. У этих самолетов отсутствовали пулеметы MG 17, а вмес­то них стояла пушка в подфюзеляжной гондоле. Но тут выяснилось, что гондо­ла исключает возможность использовать подвесной топливный бак, что сокраща­ет радиус действия самолета до 600 км. Этого было явно недостаточно, и от вы­пуска самолета отказались.

 

По русски это называется-куда ни кинь-всюду клин. Единственный б.м. приемлемый вариант-пушки/пулемёты внутри крыла(любые-хоть 131 хоть фф/м) +птб.
Напомню что это данные раних густавов-на карле изза роста веса и использования форсажных режимов без ПТБ радиус был ещё меньше(сопротивление держателя тоже сказывалось кстати)

iodaruk> Та-152С с любым комплектом вооружения из планировавшихся(что 3мк103, что 4*мг151+мк-108 что 5-7 МГ-151 и т.д.) обладая лтх на уровне лучших истребителей противника позволял сбивать 4-хмоторники с одного захода.
при очень большом везении. В стрельбе по бомберов после немцев только наши хорошо поупражнялись, и то 2х23+1х37 отнюдь не 100% валили суперкрепость.

spam_test> при очень большом везении. В стрельбе по бомберов после немцев только наши хорошо поупражнялись, и то 2х23+1х37 отнюдь не 100% валили суперкрепость.



Сколько боекомплект там был? 40+2*80?
Сколько ВВ в снарядах было? 30? 40? это в 37 и 10-12 в 23?
Темп стрельбы-сикока?

Нехотите сравнить с голым Та-152Н или Д-12?

В итоге-естествено-имели что имели-цитата с газы

Вообще жаль, что к Н-37 не было фугасного, а то бы амам в Корее совсем туго бы было... А так В-29 уходил после двух снарядов в корень крыла, а было бы там грамм 120 ВВ - никуда б он не делся...

 

При наличии 3-х МК-103 с боекомплектом в полторы-две сотни снарядов-не уйдёт никто. Чтоб было понятно-это вооружение МиГ-19 или 29/27(которые 9-12 и Т-10С)

При трёх несинхронных МК-108 можно просто проходить всё коробку насквозь в лоб поливая от бедра. Две корбки-прошёл и домой. При этом 2-3 сбитых и пяток подранков.

Так далеко зайдем.
Давай по порядку. Термина «перехватчик» тогда еще не было, раз не было понятия не было и понимания(каламбур), не было требований к ним.
Были части истребителей ПВО. Причем формировались по принципу «все лучшее на фронт- все гавно в ПВО» советы формировали ПВо из чудо-самолетов харикейн и миг-3, причем миги не потому что быстрые и высотные а потому что на фронте не прижились. Увеличение огневой мощи шло не столько для сбивания самолетов сколько с целью возможного использования для штурмовки. Все на что ставилось 37мм сразу получало «Т».
Почему немцы должны были думать о перехватчиках? Или восточный фронт был второстепенным? 190 получил батарею пушек не для того чтобы бомберы валить а чтобы бронетехнику стрелять. Тем паче что ее у СССР было пруд-пруди. И не надо о неэффективности против т-34. Не на них одних свет клином сошелся.
Когда понадобилось бороться с тучами бомберов появился термин разламыватель/разрушитель строя. СССР даже пытался приспособить ил-2 для этого. Потому как требовалась прочность/бронированость и возможность подвески доп пушек/ракет. Скорость –маневреность не требовались ибо бомберы шли либо вообще без прикрытия либо в сопровождении чего-то типа пешек/ме-110 а то и ю-88. Амеры вон пытались сделать истребитель прикрытия из бронированной крепости.
Так что никто на жопе не сидел, просто их как Ноя не предупредили о надвигающемся потопе.