Почему летают машины - 2

Lamort> Я не оценивал скорость у земли, я оценил скорость с которой крыло должно отталкивать слой воздуха толщиной примерно в две хорды, и сделал предположение, что 20-ю метрами ниже будет хоть что-то заметно.
Хоть что-то заметно. Но не на том ролике, где пляж проскакивает перед глазами за секунду, а на том, который привел я.
Вот смотри:

С 1:00 по 1:15 и с 1:50 и до 2:20

Lamort> Это вы про пролёт модели через дым? Этот дым видимо холодный и сам по себе довольно бодро опускался вниз, а какой суммарный импульс в завихрении совершенно невозможно понять.
Что ни скажет, все мимо. То крыло бесконечного размаха, то гелий сверхтекучий,а теперь дым у него холодный бодро опускается. Еще чуть чуть - и жидкий вакуум пойдет.

Поясняю, Ламорт: дым там какой надо. Просто он распыляется с некоей скоростью (очень малой) а за доли секунды до пролета модели его выключают вовсе, именно для пущей чистоты эксперимента.
То, что воздух после пролета модели ускорился вниз, видно невооруженным взглядом всем, кроме Ламорта. Также видно, что вертикальный поток воздуха резко замедляется, как и было обещано.

Lamort> Не "нет вообще", а то, что подъёмная сила может возникать и без него.
На крыле бесконечного размаха. В идеальном, предельном и абсолютно нереальном случае.

Lamort> Lamort>> Самолёт летит низко над землёй, если тяга будет направлена строго горизонтально, то в случае возмущения движения он врежется в полосу.
Да ну прям?

Lamort> Да, только если тяга горизонтальна и отклонится вперёд она впечатает самолёт в полосу несмотря на наличие подъёмной силы.
"Горизонтальная тяга отклонится вперед"...хмм...сам-то понял что сказал?

Ламорт, давай еще разок, не выдавая диких простыней.

Вот мои рассуждения.
HT:
В неподвижном воздухе на некоей высоте строго горизонтально и равномерно летит самолет массой эм. Это дано.
На самолет действует сила тяжести равная эм-жэ. Я в этом глубоко уверен.
Так как самолет летит горизонтально, следовательно на самолет должна действовать еще какая-то сила, направленная строго против эм-жэ и равная ей по модулю. Это - второй закон Ньютона.
Единственное, что может нам дать эту силу - воздух.
Итак, со стороны воздуха на самолет действует сила эм-жэ.
Из чего автоматически следует, что со стороны самолета действует такая же сила на воздух, направленная противоположно, т.е. вниз. Это - третий закон Ньютона.
Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

Вот твое возражение:

Следовательно, воздух, интегрально, в целом, получает некое ускорение, направленное, опять же, вниз. Это - опять второй закон Ньютона.

Lamort:
Я выделил неверную строчку.
Я же задавал вам вопрос про воздушный шар, - он тоже действует на воздух своим весом, с точки зрения вашего рассмотрения никакой разницы, так что и под ним "воздух должен получать ускорение".


Вот мой ликбез про силу Архимеда:
HT:
Дано: некий брусок неподвижно, без дифферентов, находится в жидкости, будучи в нее полностью погружен (для простоты рассмотрения).
На брусок действует сила тяжести, уравновешиваемая силой Архимеда.
Каковая, в свою очередь, ты не поверишь - разница гидростатических давлений на верхнюю и нижнюю грани бруска, умноженная на площадь горизонтального сечения бруска.
А гидростатическое давление, это, представь себе, сила тяжести данного столба жидкости деленная на площадь под этим столбом жидкости (в данном случае - на ту же площадь горизонтального сечения бруска).

А теперь, складывая это все вместе легко понять, что в итоге одна сила тяжести уравновешена разностью двух других сил тяжести.

И именно поэтому никакого отбрасывания воздуха воздушным шаром нет.

Продолжайте, Ламорт. Выделяете неверную строчку и, главное, поясняете, почему она на ваш взгляд неверна.
Я как видите, не постеснялся прямо процитировать свои предыдущие высказывания. Не постесняйтесь и вы.

Вот еще хорошее кино:

Ламорт, здесь тоже "дым" "холодный" "бодро опускается"?

HT> Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.

Воздух движется относительно самолёта обтекая крыло, именно из-за этого возникает разница в давлении и подъёмная сила. В разных слоях давление разное.

HT> А теперь, складывая это все вместе легко понять, что в итоге одна сила тяжести уравновешена разностью двух других сил тяжести.
HT> И именно поэтому никакого отбрасывания воздуха воздушным шаром нет.

Представим две соединяющиеся трубы разного сечения с общей стенкой, в них циркулирует жидкость или газ, в толстой трубе скорость меньше, потому статическое давление больше.
Если в общей стенке проделать дырку и приляпать некий предмет к этой дырке разница давлений будет его удерживать от падения.

Под этим предметом будет вертикальный поток воздуха вниз? Можно вообще убрать силу тяжести.

HT> То, что воздух после пролета модели ускорился вниз, видно невооруженным взглядом всем, кроме Ламорта. Также видно, что вертикальный поток воздуха резко замедляется, как и было обещано.
Да, это видео демонстрирует скос потока и способ уменьшения его, - концевые шайбы на крыле.
Об этом написано в книгах по аэродинамике, на которые я ссылался.

Однако импульс потока по этому видео однозначно определить нельзя, я бы сказал, что суммарно воздух движется скорее вниз, чем вверх, как и должно быть при возникновении скоса потока, странно если было бы иначе.

HT> Вот еще хорошее кино:
HT> Боевой порядок Ил-76 - YouTube
HT> Ламорт, здесь тоже "дым" "холодный" "бодро опускается"?
Здесь точно та же картина, что и при пролёте модели, эта "канава" является действием завихрения, кстати на краях её облачный слой выгнут наружу.

Lamort>> Вы знаете, ваша задница давит на табуретку, но ей ускорения не придаёт,
HT> Ну почему же. Можно сказать что придает.
HT> Проблема в том, что со стороны Земли на табуретку действует сила реакции, которая тоже придает ускорение табуретке, точно такое же, но в противоположную сторону.
А на слой воздуха под крылом давит внешний по отношению к нему слой воздуха в котором давление больше, но протяженность этого слоя меньше.

HT> Поэтому табуретка стоит на месте.
HT> Ламорт, запомни, в Ньютоновской механике сила это и есть ускорение. И ускорение - это и есть сила. Они между собой через массу жестко связаны, по второму закону Ньютона.
Нет, это неверно, "сила" это показатель действия какого-то физического фактора, наличие равнодействующей силы приводит к тому, что есть ускорение, вот и всё.

Да, к вашему сведению, - нижняя точка колеса неподвижна потому, что колесо вращается с такой же скоростью, что и катится, а реальный автомобиль обычно тормозит, разгоняется и поворачивает используя силу трения покоя, в противном случае происходит срыв колёс.

Lamort> Представим две соединяющиеся трубы разного сечения с общей стенкой, в них циркулирует жидкость или газ, в толстой трубе скорость меньше, потому статическое давление больше.

В такой постановке задачи о том какое давлени будет в трубках вы не можете сказать ничего.

Lamort>> Представим две соединяющиеся трубы разного сечения с общей стенкой, в них циркулирует жидкость или газ, в толстой трубе скорость меньше, потому статическое давление больше.
tarasv> В такой постановке задачи о том какое давлени будет в трубках вы не можете сказать ничего.
Почему это не могу, есть условие неразрывности потока, а если нет вязкости или она компенсируется ускоряющим устройством, то энергия единицы жидкости или газа не меняется.
Таким образом прекрасно действует уравнение Бернулли, и в более тонкой трубе скорость больше, а статическое давление меньше.

Lamort> Таким образом прекрасно действует уравнение Бернулли, и в более тонкой трубе скорость больше, а статическое давление меньше.

Так они стенкой соединяются или торцами тоже? А то из того что вы написали это не ясно абсолютно. Ну или картинку нарисуйте.

Lamort>> Таким образом прекрасно действует уравнение Бернулли, и в более тонкой трубе скорость больше, а статическое давление меньше.
tarasv> Так они стенкой соединяются или торцами тоже? А то из того что вы написали это не ясно абсолютно. Ну или картинку нарисуйте.
Завтра вечером нарисую, сегодня устал, а завтра буду занят весь день.

Труба закольцована, я ввёл это условие для того, чтобы было очевидно сохранение энергии при отсутствии трения. В каком-то месте узкая часть трубы и широкая имеют общую стенку, где есть разница давлений.
Хотя подобный опыт можно проделать с обычным пылесосом.

Lamort> Труба закольцована, я ввёл это условие для того, чтобы было очевидно сохранение энергии при отсутствии трения. В каком-то месте узкая часть трубы и широкая имеют общую стенку, где есть разница давлений.

В таком варианте разница давлений будет потому что поток по обеим трубкам - константа

Lamort> Хотя подобный опыт можно проделать с обычным пылесосом.

А вот с перегородкой между двумя потоками с разной скоростью - нельзя. Инетпретация основанная на законе Бернулли тут не работает потому что поток может быть разным.

Lamort> Хотя подобный опыт можно проделать с обычным пылесосом.

О, забыл спросить, а что за опыт с пылесосом?

Lamort>> Хотя подобный опыт можно проделать с обычным пылесосом.
tarasv> О, забыл спросить, а что за опыт с пылесосом?
У вас есть пылесос с регулирующей дыркой в трубке к которой присоединяется щётка? Приляпайте к ней лист бумаги он будет висеть на разности давлений.

При этом всё это рассуждение о том, что "воздух давит на крыло, крыло давит на воздух" будет верным и для этого листа.
Однако, никакого потока воздуха вниз под ним нет.

Lamort> У вас есть пылесос с регулирующей дыркой в трубке к которой присоединяется щётка? Приляпайте к ней лист бумаги он будет висеть на разности давлений.

А откуда возникает разность давлений, от скорости потока в трубе?

Lamort>> У вас есть пылесос с регулирующей дыркой в трубке к которой присоединяется щётка? Приляпайте к ней лист бумаги он будет висеть на разности давлений.
tarasv> А откуда возникает разность давлений, от скорости потока в трубе?
Разумеется, от чего же ещё она может возникать. В трубе скорость воздуха выше и статическое давление ниже, чем снаружи.
Так вот, листок бумаги будет висеть ничего при этом не отталкивая вниз, согласно изложенной здесь выше "интерпретации" законов Ньютона это невозможно.

Да, я не думал что все так запущено...

tarasv> А откуда возникает разность давлений, от скорости потока в трубе?
Lamort> Разумеется, от чего же ещё она может возникать. В трубе скорость воздуха выше и статическое давление ниже, чем снаружи.

You've made my day однозначно. А теперь перекиньте вашу трубу с всасывающего патрубка пылесоса на выхлопной и доложите о результате опыта. Смею заверить скорость потока там будет ничуть не ниже, а вот что будет с листком?

Lamort> Так вот, листок бумаги будет висеть ничего при этом не отталкивая вниз, согласно изложенной здесь выше "интерпретации" законов Ньютона это невозможно.

К Ньютону мы вернемся чуть позже, когда народ прочитает прелесть которую вы написали.

tarasv> You've made my day однозначно. А теперь перекиньте вашу трубу с всасывающего патрубка пылесоса на выхлопной и доложите о результате опыта. Смею заверить скорость потока там будет ничуть не ниже, а вот что будет с листком?
Да, пожалуй вы правы, с пылесосом это некорректно, - вентилятор всё перебивает.

Вот вам корректный опыт, 6-я минута, там показано как воздух засасывается в трубу.

Итак, мы подвесили что-то на такой трубе, какие в этом случае будут ваши "рассуждения о законе Ньютона"? С точки зрения вашей "логики" этот предмет, висящий на разности давлений в трубе и вне трубы должен отбрасывать вниз воздух.

Lamort> Итак, мы подвесили что-то на такой трубе, какие в этом случае будут ваши "рассуждения о законе Ньютона"? С точки зрения вашей "логики" этот предмет, висящий на разности давлений в трубе и вне трубы должен отбрасывать вниз воздух.

Товарищи, мне объясните, кто-нибудь, про какой предмет в трубе он пишет?

HT>> Итак, к изначально неподвижному воздуху приложили силу эм-же, направленную вертикально вниз.
Lamort> Воздух движется относительно самолёта обтекая крыло, именно из-за этого возникает разница в давлении и подъёмная сила. В разных слоях давление разное.
Это к чему сказано?
Во-первых, у нас не воздух движется относительно самолета, а самолет движется в воздухе, отталкиваясь от него:
- двигателями для создания тяги
- крылом для создания подъемной силы.

Это третий закон Ньютона.

Ламорт, скажите прямо: "Я, Ламорт, считаю что третий закон Ньютона не работает в аэро-гидро-динамике".

Дальше.
Из-за чего возникает подъемная сила мне не интересно в рамках данной беседы в принципе. Но раз она есть, то есть и парная ей, обратная по направлению, и равная по модулю.

Это третий закон Ньютона.

Ламорт, скажите прямо: "Я, Ламорт, считаю что третий закон Ньютона не работает в аэро-гидро-динамике".

Дальше.
В разных слоях давление разное и безо всякого самолета...так для информации.
Что ни скажет, все через пень-колоду...

Lamort> Под этим предметом будет вертикальный поток воздуха вниз? Можно вообще убрать силу тяжести.
Простой вопрос: "приляпанный предмет", очевидно затыкает дырку. Т.е. ничего никуда приляпывать не надо в принципе - можно просто рассмотреть трубу, в которой давление меньше атмосферного.
Поперек этой трубы воздух скорости не меняет, а значит и никаких потоков нет. Элементарно.

Lamort> Да, это видео демонстрирует скос потока
Ага. Так есть скос потока или нет?
Ведь совсем недавно Ламорт много раз приводил ролик из Сен-Мартена в качестве доказательства отсутствия вертикального движения воздуха...

Lamort> и способ уменьшения его, - концевые шайбы на крыле.
Lamort> Об этом написано в книгах по аэродинамике, на которые я ссылался.
Скос потока - неизбежное следствие создания подъемной силы.
Это точно так же написано во всех учебниках по аэродинамике черным по-белому.
Просто учебники надо читать целиком.

Lamort> Однако импульс потока по этому видео однозначно определить нельзя, я бы сказал, что суммарно воздух движется скорее вниз, чем вверх, как и должно быть при возникновении скоса потока, странно если было бы иначе.
Ну надо же. Ламорт увидел то, о чем ему давно говорят. Всего-то с десятого раза.
А как дышал, как дышал...

Lamort> А на слой воздуха под крылом давит внешний по отношению к нему слой воздуха в котором давление больше, но протяженность этого слоя меньше.
Чаво чаво?
Ты у меня видишь какие то слои, протяженности итд итп?
У меня законы Ньютона. Никакие слои и протяженности их нарушить не в состоянии.

Lamort> Нет, это неверно, "сила" это показатель действия какого-то физического фактора, наличие равнодействующей силы приводит к тому, что есть ускорение, вот и всё.
Это верно. Есть сила - есть ускорение. Не может так быть, чтобы на тело действовала сила, а тело не ускорялось. (в ИСО, ессно)
Есть ускорение - значит есть сила которая его вызвала. Не может так быть, чтобы тело ускорялось само по себе, без действия силы. (в ИСО, ессно)
Это первый и второй законы Ньютона.


Lamort> Да, к вашему сведению, - нижняя точка колеса неподвижна потому, что колесо вращается с такой же скоростью, что и катится,
Нет конечно. Без силы трения "идеальный автомобиль по Ламорту" не сможет тронутся с места.
Колеса, про этом, будут очень даже вращаться.

Lamort> а реальный автомобиль обычно тормозит, разгоняется и поворачивает используя силу трения покоя, в противном случае происходит срыв колёс.
Это к чему?

HT>> Вот еще хорошее кино:
HT>> Боевой порядок Ил-76 - YouTube
HT>> Ламорт, здесь тоже "дым" "холодный" "бодро опускается"?
Lamort> Здесь точно та же картина, что и при пролёте модели, эта "канава" является действием завихрения, кстати на краях её облачный слой выгнут наружу.
Эта канава (как и все другие приведенные примеры) является следствием и завихрения, и скоса потока.
Кстати, ты уже узрел, что этот концевой вихрь как целое идет вниз?
Или надо еще десять раз ролик показать?

Скос потока - следствие создания крылом подъемной силы. Это написано во всех учебниках по аэродинамике. Просто учебники надо читать целиком...

Lamort> С точки зрения вашей "логики" этот предмет, висящий на разности давлений в трубе и вне трубы должен отбрасывать вниз воздух.
С воздушным шаром и силой Архимеда разобрался уже?
Понял, почему по "нашей" логике под неподвижным воздушным шаром нет потока воздуха?

Ламорт, надо бы зафиксировать:
Так есть ли поток воздуха вниз после пролета самолета?
Видно ли, что этот поток быстро теряет скорость?