"Абрамс" и асимметричная война

KILLO> Мы не знаем со скльки метров стрелял Суслан.
Для ПГ-монопенисуально.
KILLO> Читая тобою написанное , сложно это не понять.
Доходит. Хоть и туго!
KILLO> Слова,слова.. Факты, ссылочки будут?
Как раз борт и корма башни Т-72 80 мм.
KILLO> Пробоина есть, а вот фактов за лом нету, как и нету факта толщины погона брони в 80мм.
Посмотри фото работы ПГ по броне такой же толщины.
KILLO> C чего это?
Туговат, ты братец! Весьма. На приведённом фото башню пробил 3П8 - 115-мм кумулятивный практический снаряд для 2А20.

AndreySe> Вот где вы у него вычитали что 80мм это юбка башни?

На прошлой странице, первый его ответ мне.

AndreySe> Но если это так то почему вас удивляет размер

Меня ничего не удивляет, уже, с вами разве можно удивится 320мм стали в погоне башни.

AndreySe> Зато проломом это точно не называли никогда.Когда то это явление рассматривали по схожести с поведением плазмы,а не кувалды.

Что именно не называли проломом? Вот конкретно можно?

AndreySe> ага или вот так

Толщина не та, и попадание прямое.

AndreySe>Это бред?

Нет, не бред, когда машина сгорает, корпус деформируется, оседает и тд, башня т.с.выпадает.

Wyvern-2> Хрен с ним, с Абрамсом, американцы сами разберутся. Что я нашел!
Wyvern-2> Вечером скачаю. Есть такие программки, которые стрелки на видео делают - найду такую - отмечу свое местоположение

Бендеры, въезд со стороны Паркан. Сейчас там рядом стоит памятником БМП-1

KILLO> На прошлой странице, первый его ответ мне.
Это толщина задней стенки башни,тогда юбка получается порядка 30мм,а весь бутерброд в этом месте 260-270мм.при том что диаметр подшипника почти 2метра.

KILLO> Меня ничего не удивляет, уже, с вами разве можно удивится 320мм стали в погоне башни.
Все нормально с размером,разве что чуть меньше сантиметров на 5-6

KILLO> Что именно не называли проломом? Вот конкретно можно?
попадание кумулятивного снаряда

KILLO> Нет, не бред, когда машина сгорает, корпус деформируется, оседает и тд, башня т.с.выпадает.
отверстие ровное?в чем вопрос,какое поднятие,какое осыпание,ровная форма окружности.

KILLO>> Меня ничего не удивляет, уже, с вами разве можно удивится 320мм стали в погоне башни.
AndreySe> Все нормально с размером,разве что чуть меньше сантиметров на 5-6
Вот тоже из ЮО фото. На нём наглядней.

KILLO> Толщина не та, и попадание прямое.
Вот именно,прямое попадание.Отлично,давайте описание боя,я вам уже указал что гранатомет с плеча будет на высоте погона башни,если прямой выстрел с земли то значит граната будет пробивать весть "пирог" опорного подшипника суммарной толщиной в 260мм.

Meskiukas> Вот тоже из ЮО фото. На нём наглядней.
Я так понимаю вариантов возможно три.Красным это выстрел из РПГ стоя на земле с плеча.Синим из окна скажем первого этажа и примерная толщина пробиваемого материала будет сопоставима с броней задней стенки и зеленым из окна повыше и это наиболее оптимальный угол,толщина пробиваемого материала минимальная,да еще и прямо в боеукладку,но это уже по идее второй этаж дома.Зеленым отметил возможную траекторию хотя бы потому что на башне внизу непонятный след,так что линия "цепляет" край башни в соответствии со следом.

AndreySe>Красным это выстрел из РПГ стоя на земле с плеча.
Красный не реально. Оперение не даст.

Meskiukas> Красный не реально. Оперение не даст.
А мы рассматриваем все возможные версии,данная соотвествует выстрелу из РПГ с плеча из-за угла.Но поскольку у нас нет точной инфы как и откуда он стрелял,отсюда и домыслы с фантазиями.

На самом деле мне вот этот вывод понравился касательно всей темы

М1А2 «Абрамс» - весьма противоречивый агрегат, хотя бы потому что используется и воюет сейчас в условиях совершенно отличных от тех, под которые он когда-то проектировался. «Абрамс» это узкоспециализированное детище напуганных советским танковым катком американцев. И его огневая мощь и защита имеет ярко выраженную «противотанковую» направленность и именно в этом отношении этот танк, безусловно, хорош. Без сомнения это современный и высокотехнологичный танк, который хотя и не является лучшим в мире, но, тем не менее, будет опасным противником для любого существующего сегодня ОБТ. Сильная сторона М1А2 «Абрамс» проявляется именно в этом. В танковой дуэли он, скорее всего, одолеет Т-72Б – придется признать. В тоже время во всех других отношениях «Абрамс» либо так себе, либо откровенно плох. Для борьбы с танками этого типа нет смысла использовать свои танки, тем более устаревших типов. Это приведет к неоправданным потерям. Гораздо эффективнее использовать авиацию, гранатометчиков с РПГ и малозаметные противотанковые ракетные комплексы в переносном и мобильном варианте. Вот против такого оружия танк М1А2 «Абрамс» несмотря на всю свою мощь, скорее всего окажется почти бессильным. Но главное его достоинство – высокая вероятность у экипажа остаться в живых после того как их «Абрамс» разлетится на куски, а это как не крути, дороже любых железяк. Да и вообще – воюют не танки, а люди в них.

 

Так что осталось только определиться в каких ближайших войнах предстоит участвовать и сделать соответствующий вывод,но глядя что творится в мире,мне кажется танки должны остаться без работы.У них банально нет противника,а "зачищать" города лучше все таки пехотой или колбасой с бусами.Потому как применение танков согласно опыту ВМВ означает по сути полное безразличие к населению города,а вот здесь с этим в наше время напряг,точнее "огляд"

KILLO> Потому что по мнению некоторых, тех знаний, что были, хватило бы для тех целей, что ставили.
Надеюсь ты понимаеш, что это проблемы индейцев.
drsvyat>> В Чечне очень быстро перестали возить лишний боекомплект, особенно в незащищенных укладках. И при пробитии башен ПТУРами они никуда не улетали.
KILLO> Угумс, по этому российский танк в Грузии остался без башни при подрыве БК.
Вот фотография задней части башни этого танка:

Предлагаю для начала указать отверствие от гранаты РПГ, а потом расказывать как улетают башни при попадании в их заднюю часть.

Вот сводная таблица описанных у Белогруда случаев поражения танков.

AndreySe> На самом деле мне вот этот вывод понравился касательно всей темы
Немного попахивает. Мол, меня убедила реклама Абрамса, но в специфических условиях и нашего дерьма достаточно для поддержания патриотизма.

AndreySe> а "зачищать" города лучше все таки пехотой или колбасой с бусами.Потому как применение танков согласно опыту ВМВ означает по сути полное безразличие к населению города,а вот здесь с этим в наше время напряг,точнее "огляд"
Тут смешано, по крайней мере, три совершенно разных концепции.
1) боязнь повторения танковых "штурмов"
2) непонимание динамики городских боев
3) информационное обеспечение неовойн

Карусель Т-72:
http://t3.gstatic.com/...
К картону зарядов особо не подберешся, напомню они распологаются металлическими подонами наружу.
Дополнительная бронировка карусели:

От сюда: Т-72БА - 0005.htm

Gudleifr> Немного попахивает. Мол, меня убедила реклама Абрамса, но в специфических условиях и нашего дерьма достаточно для поддержания патриотизма.
Вот так вот,ни много ни мало То есть никаких полутонов не предусмотрено. По моему человек достаточно не предвзято разложил все по полочкам и сделал вывод,я с этим выводом согласен и дело не в патриотизме,а в реальности.С чем вы не согласны?Вы считаете Т-72 лучше Абрамса?Но ведь есть преимущества у последнего,причем весомые.Вы считаете Т-72 хуже Абрамса?Но ведь есть и у Т-72 преимущества,причем так же весомые.Так что с этим делать?Я согласен насчет преимущества ходовой Т-72 применению,но применять его чтобы реализовать,похоже не предвидется.Кто кого крыть будет тоже спорный вопрос,потому что он скорее в плоскости применения,а не тупо махалово один на один.Ну если тепловизор у Абрамса убрать,тогда и можно махычь устраивать.


Gudleifr> 1) боязнь повторения танковых "штурмов"
где применять?В Грозном?Не страшно применять по всем правилам военного искусства,но будет ли такая возможность?
Gudleifr> 2) непонимание динамики городских боев
и какую посмотреть?В Сирии,Грозном или опыт ВМВ?В Сирии бардак,никакой динамикой и не пахнет,в Грозном пытались применить классику из ВМВ,но через одно место,как раз с оглядкой на население,как только оглядываться перестали,так и получили результат.А в ВМВ на население не смотрели,потому и вели штурм по возможностям и потребностям штурмующих.
Gudleifr> 3) информационное обеспечение неовойн
Вот вот,я и говорю,колбаса с бусами это и есть еще один способ ведения войны.Просто расширьте список бус с колбасами.

Gudleifr>> .. Мол, меня убедила реклама Абрамса...
AndreySe> ....С чем вы не согласны? Вы считаете Т-72 лучше Абрамса? Но ведь есть преимущества у последнего,причем весомые. Вы считаете Т-72 хуже Абрамса? Но ведь есть и у Т-72 преимущества,причем так же весомые. Так что с этим делать?
Внимательно посмотреть НА:
-массогабариты
-стоимость
-простоту эксплуатации

Wyvern-2> Внимательно посмотреть НА:
Wyvern-2> -массогабариты
Wyvern-2> -стоимость
Wyvern-2> -простоту эксплуатации
Wyvern-2>
Да я бьюсь об заклад что на поле и по грунту вообще Т-72 имеет преимущества.Про тот ролик в грязях где сидит Абрамс,дорога прям как у нас на полигоне на директриссу,вот только эта дорога еще и выглядит поприличнее,наша была похуже и практически не просыхала никогда.Только с дорогой в поле ее не сравнить,на поле можно утонуть на "неограниченную" глубину,пока не достигнешь твердого слоя глины,вобщем по статистике в поле засесть шансов больше,в лесу как бы страшно не выглядела лужа у не всегда была "опора" для гусениц.
Так ведь в полях эти танки не встретятся.

Wyvern-2>> Внимательно посмотреть НА:
Wyvern-2>> -массогабариты
....
AndreySe> Да я бьюсь об заклад что на поле и по грунту вообще Т-72 имеет преимущества.
Подвижность - выводная из массогабаритов. Ежу ясно, что подвижность Абрамса много хуже, чем у любого советского танка.

AndreySe> Вот так вот,ни много ни мало То есть никаких полутонов не предусмотрено. По моему человек достаточно не предвзято разложил все по полочкам и сделал вывод,я с этим выводом согласен и дело не в патриотизме,а в реальности.С чем вы не согласны?
Допускаю, что цитируемый автор действовал из лучших побуждений. Однако, он попытался совместить хвалебные отзывы об Абрамсе с желанием подбодрить "лапотников" с позиций, мягко говоря, общечеловеческих, а никак не военных.
О том как надо сравнивать Абрамсы с Тэшками уже говорилось - никак! Это настолько разные машины, что считать их обоих просто "танками" никак нельзя. С позиции Тэшек Абрамс - действительно, не танк, а штурмовое орудие (причем противотанковое, что противоречит всякому здравому смыслу). Ведь главная ТТХ тэшек - за 60 дней дойти до Ла-Манша. А у Абрамса (посмотрите в Вики) - обеспечить 40-летний попил бабла на обвес этой многострадальной телеги.
И оба "танка" в свои ниши "вписались".
Тигр тоже был в дуэли сильнее Тэшек. Только кто же ему давал такой честный шанс? Давили массой, обходили с флангов, выпускали Зверобоя, резали коммуникации...

AndreySe> где применять?В Грозном?Не страшно применять по всем правилам военного искусства,но будет ли такая возможность?
Я имел в виду чисто академическую проблему. Слабость не танков, а генеральских мозгов. Когда сначала в город входим, а только потом материалы по Кенигсбергу и Берлину из библиотеки берем...

AndreySe> и какую посмотреть?В Сирии,Грозном или опыт ВМВ?
Вот тут, наоборот, я говорил о сугубой практике. Танк в городе как раз и призван обеспечить минимум жертв. Упрется ваша пехота в огевую точку... Сколько всего она наколошматит, пока проход к ней не расчистит и фугас не подтащит? Погасить амбразуру точным выстрелом танка дешевле и аккуратнее.

AndreySe> Вот вот,я и говорю,колбаса с бусами это и есть еще один способ ведения войны.Просто расширьте список бус с колбасами.
Это как в "Письмах с Иводзимы", где японские солдаты мечтают о "Хот Догах"? Такое возможно только в Голливуде и у нас. Многие страны мира, особенно мусульманские, еще не согласны менять свободу на джинсы. Танки на улицах Праги и Багдада пока выглядят более весомым аргументом.
Или Вы считаете, что после точечных гуманных израильских авиаударов города выглядят аккуратнее?
Или поминавшееся Могадишо - танков не понадобилось, положили всех, кого смогли.

Как-то так.

Wyvern-2> Подвижность - выводная из массогабаритов. Ежу ясно, что подвижность Абрамса много хуже, чем у любого советского танка.
нарыл тут у своих несколько фоток,так сказать не состоявшийся Европейский ТВД.
Третья фотка 70-72 год,но место то же Либава в Чехословакии

Gudleifr> И оба "танка" в свои ниши "вписались".
так ведь это ...каждому свое


Gudleifr> Вот тут, наоборот, я говорил о сугубой практике. Танк в городе как раз и призван обеспечить минимум жертв. Упрется ваша пехота в огевую точку...
не всякий город застроен так что можно огневую точку сковырнуть издали,как раз то самое штурмовое орудие вполне сгодится,а если поближе то "Буратино" нам в помощь

Gudleifr> Танки на улицах Праги и Багдада пока выглядят более весомым аргументом.
все так же пожгли,причем примитивным коктейлем молотова,но это же не наш метод и времена не те.Что прошло в 68м, не пройдет сейчас,а тогда обошлись чуть ли не ИСами и Т-34 кому пораньше и Т-54 тем кому попозже.Опять же,не штурм,а полицейская операция,а если так то танки то зачем?
Gudleifr> Или Вы считаете, что после точечных гуманных израильских авиаударов города выглядят аккуратнее?
если убрать ограничения,то думаю израильтяне давно бы сровняли бы все вровень.Опять же,не наш метод.Смотрим Египет,Ливию и Сирию,можно вместе с СССР,сильно танки помогли? Это к вопросу о колбасе,джинсах,айфонах,интернете и прочих "бусах".Способы воздействия на противника могут быть совершенно разными,можно отправить танковую дивизию,а можно просто купить вражеских генералов,можно засрать мозги и дешевыми джинсами,можно рассказать какой большой дворец у правителя,вобщем информационная война приносит тот же результат,только без применения танков.

AndreySe> "Буратино" нам в помощь
Гуманист, блин...

AndreySe> в 68м
Я имел в виду 45-й...

AndreySe> Опять же,не наш метод.
Наш. Вон, до сих пор "ликвидируем" (где они только в УК такое нашли) по-квартирно (сжигая по подъезду), а кого именно, выясняет патологоанатом.

А вот зато есть информация о пробитии башни Абрамса сзади из пушки 25мм Бредли,с последующим возгоранием боеукладки.

 

Где есть такая информация ? Не поделитесь ?

ну так порадуй примером кумулятивных дыр такого размера.

 

Вас за язык никто не тянул

http://www.robcurtis.com/galleries/.../OIF 2003 gallery-Images/209.jpg [not image]

Дыра как бы не побольше будет .

Но в обсуждаемом случае скорее всего БОПС , судя по отпечатку оперения .

А вообще интересная статья

 

Очередная патриотическая заказуха . Автор даже с предметом описания незнаком ! Могла бы для правдоподобности консультанта нанять , что ли ... Тут чистый пиарщик работал , даже не знающий о чём пишет .

По моему человек достаточно не предвзято разложил все по полочкам и сделал вывод

 

"непредвзято" пососал палец , пофантазировал ... И тут БАЦ ! Сделал "правильной" вывод . Интересно получается

я с этим выводом согласен и дело не в патриотизме,а в реальности.

 

Т.е. Вы считаете правильным вывод человека , понятия не имеющего о том , о чём он пишет ? Ну , это многое о Вас говорит . Например то , что к "реальности" Ваша солидарность с автором не имеет ни малейшего отношения - типичный патриотизм "а всё равно наш лучше !!!111" .

Вот только далеко не всегда к тому моменту, как улетает башня в танке еще кто-то есть. За примером далеко ходить не надо. Та же пятидневная война, Цхинвал, знаменитые три танка на перекрестке. Они благополучно горели несколько часов - башни были на месте. Даже телевидение успело на их фоне репортаж отснять:
В итоге боекомплект все-таки рванул, одна из башен приземллась на танк кверх ногами,
а другая по пути назад на землю пробила бетонный козырек.

 

Уважаемый ... Ну зачем же вот так нагло и тупо врать ?

Танков было на площади ТРИ . Все три взорвались , все 9 человек экипажей погибли ( подтверждается грузинской стороной , при желании и ФИО погибших находятся ) .
Смотрим :





На фотографиях все ТРИ танка . Два - после пожара ( но башни к тому моменту уже послетали ) , один после детонации .
Это его , третьего танка , башня улетела на десятки метров , пробив козырёк . Те два , что горят на видео - они так и догорели со сброшенными башнями , которые упали более-менее на свои места ( только косо и в одном случае крышей вниз ) .



Левый борт третьего танка .



Другой ракурс .

Всё что осталось от третьего танка :

Что касается Абрамса - у него не весь боекомплект в нише башни. 6 выстрелов лежат в боевом отделении. Может, башню они и не сорвут, но для того, чтобы убить всех внутри хватит и взрыва одного.

 

Опять же , уважаемый - УЧИТЕ МАТ.ЧАСТЬ !

Шесть выстрелов не "лежат в БО" , а находятся в бронированной выгородке между БО и МТО по правому борту . Отсек отделён от экипажа бронедверцами и снабжен вышибными панелями . Допускается продолжение боя в случае поражения этой укладки .

Да и вышибные панели не всегда работают так, как им полагается. Например:
cyborn> http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/09.jpg
cyborn> http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/0.jpg
cyborn> http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/02.jpg
cyborn> http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/01.jpg
cyborn> http://btvt.narod.ru/4/t-90vsabrams/11.jpg

 

И почему же по Вашему вышибные панели "сработали не так" ? Вы хоть знаете , КАК они должны работать ?

Или даже так:
http://topwar.ru/uploads/images/2013/890/azde944.jpg
Всю нишу разнесло, перегородка боевого отделения вышиблена, видно выжженное нутро и казенник пушки. Да, и командирская башенка тоже не сама телепортировалась.

 

Видно . Но не видно главного - причины доведения этого танка до подобного состояния .
Вы по фотографии узнали , что было попадание в БК ? Или голоса в голове нашептали ?

В любом случае танк после поражения болекомплекта уже не жилец.

 

Танк - жилец вполне себе . И тем более , его экипаж ( что зачастую - гораздо более ценно ) .

Вот только боекомплект Абрамса размещен в башне, что облегчает его поражение.

 

БК в Т-72 рассован по всем углам , в том числе и в башне ( я уже не говорю про Т-80У , это отдельная пестня ) , что значительно повышает риск его поражения при большинстве пробитий обитаемого пространства .

К тому же броня ниши весьма слабая.

 

Судя по фотографии - значительно толще борта башни Т-72 .

Конец-то в итоге один:
cyborn> http://topwar.ru/uploads/posts/2011-04/1302794962_1289590967_abrams-iraq1.jpg
Зато да, башня на погоне устояла.

 

"Один" - что ?

А вот Бабченко, например, пишет, что совсем не мгновенно:

 

А сам Баранкевич в интервью ( буквально сразу после случившегося ) говорит , что танк сдетонировал СРАЗУ .
Кому верить - непосредственно автору попадания , изложившему случившееся на камеру спустя несколько минут , или некоему Бабченке , которого там и близко не было ?

Например, о пожароопасности танка даже без пробития его брони. Вот этот тупо закидали коктейлями Молотова, например

 

Вы уверены , что до того , как обезьяны стали бросаться бутылками в заведомо уничтоженный танк ( явно работая на камеру ) , у него не было иных повреждений ? ЕМНИП - этот танк был подорван на СВУ и подожжен уже после того , как экипаж его покинул .

Однако, тандемные гранаты к РПГ-7 и РПГ-29 ARAT не держал.

 

О ! У Вас и такие данные есть ? Не поделитесь ссылкой ?

P.S. Большинство представленных Вами фотографий - один и тот же танк

-echo-> Т.е. Вы считаете правильным вывод человека , понятия не имеющего о том , о чём он пишет ?

Это всем известная дыра и оставлена она не РПГ,а совершенно другим боеприпасом,такая фигня танк сквозь оба борта пройдет
Вы нашли толщину брони АПУ?
как по вашему,эти листы соответствуют по толщине?

-echo-> БК в Т-72 рассован по всем углам , в том числе и в башне ( я уже не говорю про Т-80У , это отдельная пестня ) , что значительно повышает риск его поражения при большинстве пробитий обитаемого пространства

Десятый раз: при изъятии из укладки открыто расположенных выстрелов тешки в Чечне демонстрировали весьма неплохую выживаемость экипажа - не хуже чем у меркав. При подавляющем числе поражений танка гибели всего экипажа не наблюдалось. См. приведенную мною ранее таблицу.
То как применяли танки грузины - это их проблемы. Открою страшную тайну у абрамса для безопасности экипажа при укладке боекомплекта тоже надо соблюдать определенные правила, порядка половина позиций укладки для универсальных кумулятивных нежелательна.