Идиот-клуб [8]

aФон> Не мучайтесь, третью ступень не надо трогать, надо сделать РБ и поставить его сразу на вторую ступень, вспомните как выводили Скайлэб

"Скайлэб" весил меньше. "Скайлэб" - это переделанная третья ступень "Сатурна". Весил "Скайлэб" 77 тонн, а полностью заправленная третья ступень весила 120 тонн. Плюс сам корабль "Аполлон", который весил ещё около 45 тонн. Итого - 77 тонн против 165. Вот поэтому и обошлись двумя ступенями.

aФон> Где движки для этого РБ?

Любой уже готовый подходящий движок можно поставить. Или у амеров только F-1 и J-2 были? А других, что, не было? Да вон хоть от "Титанов" движки взять.

aФон> c 65 по 68 вы хотите его сделать и не испытывая сразу на нем А-9 потренировать?

Вы читать не умеете? Наземные стендовые испытания + самостоятельный испытательный полёт в конце 1968.
А А-9 на нём вполне можно потренировать, ведь отрабатывать нужно будет только стыковку с новым РБ, а в остальном программа А-9 остаётся неизменной - расстыковка и запуск РБ на гелиоцентрическую орбиту.
http://ru.wikipedia.org/wiki/...

Д.В.> Вообще-то, каждый F-1 был закрыт теплозащитным кожухом, так что эта проблема, в данном случае, надумана. В ряде случаев она имеет место быть, но всегда находится решение по ее преодолению. Так что, ни разу не аргумент.

Это Вы сами придумали или прочитали?
А куда же соплу Ф-1 сбрасывать тепло, если Вы его хотите теплоэкраном покрыть?

Д.В.> Затраты массы на обеспечение теплозащиты двигателей не велики (порядка сотен килограмм для ракет класса Энергия или Сатурн-5), поэтому проблема тепловых потоков к ЖРД не может служить препятствием к их применению.

Но их поверхность задействована и в теплоотдаче, вам придется не просто изолировать, но и охлаждать

Д.В.> Какие факты? А СССР боялся проиграть гонку?

И СССР боялся.


aФон>> Не мучайтесь, третью ступень не надо трогать, надо сделать РБ и поставить его сразу на вторую ступень, вспомните как выводили Скайлэб
Д.В.> Скайлэб выводился без РБ. В случае лунных экспедиций, можно было бы уменьшить третью ступень и использовать РБ. За счет эффекта ступенчатости можно было получить ощутимый выигрыш в ПГ.

Вот и РБ можно было выести двуступенчатым Сатурном

aФон>> На новы РБ нужно время, плюс время на летные испытания....
Д.В.> Модифицированный блок Centaur, изначально предназначавшийся для программы Сатурн (ступень S-V).

Это не модификация, когда Вы делаете РБ в несколько раз больше прототипа

Опаньки69> "Скайлэб" весил меньше. "Скайлэб" - это переделанная третья ступень "Сатурна". Весил "Скайлэб" 77 тонн, а полностью заправленная третья ступень весила 120 тонн. Плюс сам корабль "Аполлон", который весил ещё около 45 тонн.


Скайлэб вывели на 450км, Вам так высоко не надо, так что РБ надо ставить в качестве третьей ступени, в крайнем случае включить движки на довыведение.

Опаньки69> Наземные стендовые испытания + самостоятельный испытательный полёт в конце 1968.

У них в конце 65-го все силы были брошены на С-5, все стенды на него работали, на то чтобы хотябы С-5-недомерок полетел. Вы предлагаете начать проектировать новый РБ, когда все спецы заняты С-5-недомерком

aФон>> Где движки для этого РБ?
Опаньки69> Любой уже готовый подходящий движок можно поставить. Или у амеров только F-1 и J-2 были? А других, что, не было?

Ну и какой движок Вы хотите поставить на РБ?

aФон> Где движки для этого РБ?

Дмитрий>> RL10.

Это водородные движки, а идея Опаньки в том, чтобы заменить водородную S-IVB на гидразиновую

aФон> Это водородные движки, а идея Опаньки в том, чтобы заменить водородную S-IVB на гидразиновую

Ну, поставили бы и гидразиновые, например, со 2-й ступени Титан-2. Хотя эффект был бы меньше.

aФон> Это Вы сами придумали или прочитали?

Вообще-то это общеизвестный факт.

aФон> А куда же соплу Ф-1 сбрасывать тепло, если Вы его хотите теплоэкраном покрыть?

Вообще-то - в охлаждающую жидкость, а насадку - в низкотемпературный поток генераторного газа.

aФон> Но их поверхность задействована и в теплоотдаче, вам придется не просто изолировать, но и охлаждать

С какого бодуна еще чем-то охлаждать и так охлаждаемую поверхность сопла.

aФон> Вот и РБ можно было вывести двуступенчатым Сатурном

Три маршевых ступени + РБ дают бОльший эффект.

aФон>>> На новы РБ нужно время, плюс время на летные испытания....

Берем Центавр и, при необходимости, меняем баковую систему при сохранении самого сложного элемента - ДУ с ПГС.

Д.В.>> Модифицированный блок Centaur, изначально предназначавшийся для программы Сатурн (ступень S-V).

aФон> Это не модификация, когда Вы делаете РБ в несколько раз больше прототипа

А не факт, что он стал бы сильно больше, поскольку отлетный импульс можно было бы поделить между несколько уменьшенной ступенью S-IVB и РБ.

Д.В.> Или модель неправильная, или исходные данные не те.

  
  [i][spoiler|Ссылка

aФон> Ну и какой движок Вы хотите поставить на РБ?

LR-87-5

Lucum>   [i][spoiler|Ссылка

aФон> Вот и РБ можно было выести двуступенчатым Сатурном

Двигатель третьей ступени включался дважды - первый раз для довыведения на околоземную орбиту, второй для выведения комплекса на траекторию к Луне. В моей схеме разделяем ступени - третья выводит на околоземную, а РБ на траекторию к Луне. За счёт этого можно и топливо сэкономить, ведь многоступенчатая схема именно для этого используется.

Д.В.> А чего обтекать-то? Если у тебя Сатурн-5 с номинальными параметрами не вышел на орбиту, значит - глюк модели.
  Не вышел? — Кто тебе такое сказал? «Спутник» его прекрасно выводит. Ты чё тормозишь?

Д.В.> Вообще-то, эту программулину написал некто Кенгуру, человек близкий к программированию, но далекий от баллистики. Поэтому я не поручусь…
  У тебя, как человека близкого к баллистике (Angry Birds Space), было два года чтобы показать ошибки программы Кенгуру. Или таки ссылки дашь на свои критические замечания?

Д.В.> А у меня простенькая и достаточно точная (порядка 3-5%) программа в экселе, известная, как спредшит Ратмана, доработанная слегка мной.
  Выкладывай свой шит — буду в нём Р-7 запускать.

Д.В.> При этом у "Сатурн-7" несколько вырастает скоростной напор и осевые перегрузки, что потребует некоторого усиления ступеней и снижения полезной нагрузки. Разделение ступеней также будет происходить при меньшей высоте (и бОльшем скоростном напоре).

Угу, уже надо перепроектировать и переделывать не только первую ступень, но и все остальные, дай бог А-9 к 70-му поспеет


Д.В.> С какого бодуна еще чем-то охлаждать и так охлаждаемую поверхность сопла.

Но в ее тепловом балансе участвует и излучение с поверхности

Д.В.> Три маршевых ступени + РБ дают бОльший эффект.

Понял. Опаньки предлагает сварганить новую некриогенную ступень и двупусковую схему, а Вы предлагаете создать две новых ступени, вместо S-IVB
Ваш вариант потребует еще больше времени, ибо всю ракету надо заново проектировать.


Д.В.> А не факт, что он стал бы сильно больше, поскольку отлетный импульс можно было бы поделить между несколько уменьшенной ступенью S-IVB и РБ.

У Вас всё плохо, надо заново все ступени перепроектировать и изготавливать, тут не о чем говорить.
Вы лучше к Опаньки присоединяйтесь, там надо только один РБ куда то по времени воткнуть

Опаньки69> Двигатель третьей ступени включался дважды - первый раз для довыведения на околоземную орбиту, второй для выведения комплекса на траекторию к Луне. В моей схеме разделяем ступени - третья выводит на околоземную, а РБ на траекторию к Луне. За счёт этого можно и топливо сэкономить, ведь многоступенчатая схема именно для этого используется.

Тогда Вам придется не один РБ делать а два.
1. Переделывать третью ступень S-IVB (усиливать, укорачивать)
2. Собственно новый РБ.

Lucum>  «Спутник» его прекрасно выводит.

Тогда график приведи высоты от времени.

Lucum> Или таки ссылки дашь на свои критические замечания?

Я этой программой не пользовался и не пользуюсь, с чего бы вдруг мне к ней критические замечания давать?

Lucum>   Выкладывай свой шит — буду в нём Р-7 запускать.

Адрес ящика давай.

aФон> Угу, уже надо перепроектировать и переделывать не только первую ступень, но и все остальные, дай бог А-9 к 70-му поспеет

С 1961 по 1963 г. выявляются фатальные неустранимые проблемы с F-1, которые якобы были. В течение полугода дорабатывается проектная документация, т.е. еще до выпуска рабочей КД и изготовления матчасти.

aФон> Понял. Опаньки предлагает сварганить новую некриогенную ступень и двупусковую схему, а Вы предлагаете создать две новых ступени, вместо S-IVB.

Нет, ни одной абсолютно новой ступени. Модифицированная S-IC, укороченная S-IVB и модифицированный Центавр. Но можно и другие варианты рассмотреть.

aФон> Ваш вариант потребует еще больше времени, ибо всю ракету надо заново проектировать.

Ничего там заново не надо перепроектировать. Геометрия 1-й ступени, за исключением ХО не меняется, добавляются еще 2 ЖРД и 4 трубопровода, укорачивается топливный отсек 3-й ступени, вводится мдифицированный Центавр с немного увеличенным топливным отсеком. Поскольку Центавр проектировала и производила фирма Конвэр, не задействованная в работаъх по остальным ступеням, дополнительной трудоемкости Центра Маршалла и других участников кооперации почти не потребуется.

aФон> У Вас всё плохо, надо заново все ступени перепроектировать и изготавливать, тут не о чем говорить.

Это у Вас все плохо с гипотезой о недостаточной тяге и УИ F-1 F перепроектирование - это полгода (ну, год) работы проектантов, еще даже рабочей КД нет, не говоря уже о железе, которое надо переделывать.

aФон> Тогда Вам придется не один РБ делать а д.
aФон> 1. Переделывать третью ступень S-IVB (усиливать, укорачивать)
aФон> 2. Собственно новый РБ.

Если укорачивать, то и усиливать ничего особо не придется, кроме верхней юбки третьей ступени.

Д.В.> Ничего там заново не надо перепроектировать. Геометрия 1-й ступени, за исключением ХО не меняется, добавляются еще 2 ЖРД и 4 трубопровода, укорачивается топливный отсек 3-й ступени,

Вам надо полностью перепроектировать первую ступень, ведь кроме иного распределения силовых нагрузок в нее надо и топлива больше залить, ведь именно из-за этого и затеяна модификация.

Д.В.> Это у Вас все плохо с гипотезой о недостаточной тяге и УИ F-1 F перепроектирование - это полгода (ну, год) работы проектантов, еще даже рабочей КД нет, не говоря уже о железе, которое надо переделывать.

Только в 65-м довели движок, в это время ступень S-1C уже была готова и проходила статические испытания.

Д.В.> Если укорачивать, то и усиливать ничего особо не придется, кроме верхней юбки третьей ступени.

Если укорачивать, - это новые баки и новые силовые стенки, на большую ПН

aФон> Вам надо полностью перепроектировать первую ступень, ведь кроме иного распределения силовых нагрузок в нее надо и топлива больше залить, ведь именно из-за этого и затеяна модификация.

Нет, весь расчет велся для неизменной заправки компонентами. При увеличении количества двигателей нагрузки распределяются более равномерно, что улучшает прочность изделия. Особенности силового нагружения локализованы в хвостовой части ракеты, думаю, даже баки несильно придется переделывать.

aФон> Только в 65-м довели движок, в это время ступень S-1C уже была готова и проходила статические испытания.

А в случае применения 7 F-1 не пришлось бы ждать 1965 г. - сразу бы приняли решение об ограничении тяги, и дело с концом. И с 1963 по 65 гг. делали бы уже экспериментальные изделия для наземной отработки.

aФон> Если укорачивать, - это новые баки и новые силовые стенки, на большую ПН

Укорочение/удлинение баков - это ни разу не проблема (в отличие от изменения диаметра), тем более на бумаге - еще ни матчасти, ни оснастки для ракеты нет. А уж изменить толщину стенок (если это вообще потребуется) - вовсе плевое дело. Возможно, всего один чертеж пришлось бы изменить - тот, в котором указано распределение толщин.

Lucum>>  «Спутник» его прекрасно выводит.
Д.В.> Тогда график приведи высоты от времени.
  Внимательнее, графики уже приводились.
  К тому же я тебе давал файл настроек на 7хФ-1 — запустил программу «Спутник» и смотри всё, что тебе захочется.
  
Д.В.> Я этой программой не пользовался и не пользуюсь, с чего бы вдруг мне к ней критические замечания давать?
  Ну, обычное дело — о чём речь не в курсе, но на все сто уверен, что там всё не так.

Д.В.> Адрес ящика давай.
  Да что ж у тебя кругом трудности-то? Берёшь выкладываешь на любой файлообменник свой пятиметровый листок и публикуешь ссылку. Вот как, например, я тебе давал настройки по Аполлону-11 — [spoiler|Ссылка

Д.В.> Я этой программой…

  Ладно, всё равно проверить бы надо. Можешь своим экселем расчитать Фау-2?
Графики V-2&nbsp[показать]

Д.В.> Нет, весь расчет велся для неизменной заправки компонентами. При увеличении количества двигателей нагрузки распределяются более равномерно, что улучшает прочность изделия. Особенности силового нагружения локализованы в хвостовой части ракеты, думаю, даже баки несильно придется переделывать.

Тут нечего думать, надо минимум три года прибавлять

aФон>> Только в 65-м довели движок, в это время ступень S-1C уже была готова и проходила статические испытания.
Д.В.> А в случае применения 7 F-1 не пришлось бы ждать 1965 г. - сразу бы приняли решение об ограничении тяги, и дело с концом. И с 1963 по 65 гг. делали бы уже экспериментальные изделия для наземной отработки.

У них до 65-г не было никакой ясности по движку. Так что Ваше предложение абсурдно.


Д.В.> Укорочение/удлинение баков - это ни разу не проблема (в отличие от изменения диаметра), тем более на бумаге - еще ни матчасти, ни оснастки для ракеты нет. А уж изменить толщину стенок (если это вообще потребуется) - вовсе плевое дело. Возможно, всего один чертеж пришлось бы изменить - тот, в котором указано распределение толщин.

В 65-м уже всё было в металле, S-IC проходила статические испытания, да и S-IVB изготавливалась

The delivery of the first S-IVB flight stage to NASA in 1965 was the culmination of a single thread of the story of the design fabrication, and manufacture of the S-IV and S-IVB liquid hydrogen upper stages. chapter 6

 

aФон> Тогда Вам придется не один РБ делать а два.
aФон> 1. Переделывать третью ступень S-IVB (усиливать, укорачивать)
aФон> 2. Собственно новый РБ.

Ну, да, я так и сказал. А вы только сейчас это поняли?

Lucum>   Внимательнее, графики уже приводились.

Да, у тебя там ракета падает, а не на орбиту выходит.

Lucum>   К тому же я тебе давал файл настроек на 7хФ-1 — запустил программу «Спутник» и смотри всё, что тебе захочется.

Зачем мне эта программа? Я же не вижу, какие уравнения в ней "зашиты".

Lucum>   

Lucum>   Ну, обычное дело — о чём речь не в курсе, но на все сто уверен, что там всё не так.

Это принцип "черного ящика". Надо знать, что на входе, и что на выходе. Если результат соответствует входным данным, значит, в алгоритме все ОК. Но если получается, что при более-менее правильных данных Сатурн-5 плюхается на Землю, значит, в программе что-то не так.

Foxpro> С чего начался очередной забег по кругу Афона?

Я тут просто решил проверить метод "reductio ad absurdum". Для этого всего-то нужно посмотреть, что логически вытекает, если вдруг аФон прав, и максимальная ПН "Сатурна" была меньше заявленной. А вытекает из этого, что даже со сниженной ПН существует возможность достижения цели высадки людей на Луну. Для этого всего-лишь нужно применить двухпусковую схему.

Афон: Американцы не могли высадиться на Луну.
Я: Почему?
- У F-1 был УИ меньше заявленного.
- И когда это выяснилось?
- В 1965.
- Фигня-вопрос. Мастрычим двухпусковую схему, и дело в шляпе.
????????
PROFIT

aФон> Тут нечего думать, надо минимум три года прибавлять

С чего бы вдруг? Даже в 1980-е НПО "Энергия" дополнения к техпроекту (даже не ЭП!) 11Ф36 делало за год полтора. В 1960-х темпы были гораздо выше, а переделки требовались на уровне ЭП.

aФон>>> Только в 65-м довели движок, в это время ступень S-1C уже была готова и проходила статические испытания.

Еще раз: вся твоя фантазия базируется на ложном посыле, что непреодолимые трудности с Ф-1 возникли в 1964-65 гг (или когда там), тогда как проблема с ВЧ была по факту выявлена в 1961 году, а значит, и времени на переделки было более чем достаточно. А поскольку американцы не пошли путем переделок Сатурн-5, значит эти проблемы в реальности не носили фатального характера.

aФон> У них до 65-г не было никакой ясности по движку. Так что Ваше предложение абсурдно.

Извиняйте, но абсурден Ваш посыл о том, что американцы столкнулись с проблемами только в 1964-65 гг. Это произошло на 3-4 года раньше, и у них было время на принятие решения: переделывать ракету под уменьшенную тягу Ф-1 или доводить его до ума. Если они приняли последний вариант, значит, у них была уверенность в успехе доводки Ф-1.

aФон> В 65-м уже всё было в металле, S-IC проходила статические испытания, да и S-IVB изготавливалась

Ничего не было в металле в 1963 г., т.е. спустя 2 года, как американцы столкнулись с проблемами Ф-1.

Д.В.> Да, у тебя там ракета падает, а не на орбиту выходит.
  Да ты что! И на какой секунде?

Д.В.> Зачем мне эта программа? Я же не вижу, какие уравнения в ней "зашиты".
  Я тебе уже говорил зачем — чтобы увидеть те данные, которые я использовал.
  Вот я твои не вижу. Где твоя экселька с семигоршковым сатурном?

Д.В.> Это принцип "черного ящика". Надо знать, что на входе, и что на выходе. Если результат соответствует входным данным, значит, в алгоритме все ОК. Но если получается, что при более-менее правильных данных Сатурн-5 плюхается на Землю, значит, в программе что-то не так.
  Пока не я вижу от тебя никаких результатов.
  «Плюхается» — покажи этот «плюх» на графике.
  Для сравнения «алгоритмов» я попросил у тебя расчёт Фау-2. Свой (в смысле «Спутник») я тебе уже выложил — где твой шит? Или у тебя опять неразрешимые проблемы? И это с одной несчастной ступенью?