Аномальное ускорение Пионеров

 
1 2 3 4
RU Karev1 #03.06.2008 16:50  @D.Vinitski#03.06.2008 16:30
+
-
edit
 

Karev1

опытный

D.Vinitski> Характерный оповерганский пост. Сразу и показател,но - законы физики перестают работать за углом, а подлая НАСА не имет технической способности обрабатывать информацию. Карев, а почему вы Пионеры не опровергаете. СССР тут и не пытался гоняться, а?
D.Vinitski, у вас мания преследования наоборот? Успокойтесь, я уже и аватар сменил. Считайте, что за пределами той темы - другой Карев. Не обращайте внимания на ник. ;-)
 

Bell

аксакал
★☆
А давайте вы везде будете одинаковым? Если будете нормальным здесь - то и там тоже, а если таким как там - ну баньку вам растопят быстро. Давайте без раздвоения личности, ага?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун "Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...  
+
-
edit
 

bashmak

аксакал

Ну MOND еще не до конца забанили, так что "никаких отклонений от закона обратных квадратов не выявлено" - несколько поспешное утверждение. Если бы так было на самом деле то ни MOND ни темную материю не пришлось бы вводить.
По поводу отклонений: есть проэкт посылки специальных спутников именно для измерения этого эффекта - несколько в плоскости эклиптики, несколько перпендикулярно. Все апараты будут одинаковыми и всякие вещи, типа истечения гелия, неравномерны нагрев... будут учтены.
 

Karev1

опытный

Fakir> Не, само по себе предположение о возможных малых поправках к закону всемирного тяготения для больших расстояний вполне себе правомерно, ничего ненаучного в нём нет.
Fakir> Другой вопрос, что по современным представлениям, по наблюдениям различных дальних астрономических объектов, никаких отклонений от закона обратных квадратов не выявлено.
Fakir> И на масштабах Солнечной системы - тоже; на движении планет и комет малые отличия от "обратноквадратичности" сказались бы, и их бы можно было как-то уловить - но такого не наблюдается; даже для комет с очень большими периодами (комету Галлея хоть возьмём) предсказания, сделанные на основе закона всемирного тяготения вполне сбываются - а у неё апогей ого-го от Солнца, подальше, чем "Пионер" пока залетел.
Fakir> Логично предположить, что существуй такое отклонение, его бы скорее всего обнаружили.
Кстати, интересная мысль. А если приложить изменения ускорения к движению комет с очень длинными орбитами, то имеющейся точности замеров их орбит хватит чтоб обнаружить наличие или отсутствие эффекта? Если хватает, то причины надо искать либо в самих КА, либо в замерах.
 

7-40

астрофизик

Fakir> И на масштабах Солнечной системы - тоже; на движении планет и комет малые отличия от "обратноквадратичности" сказались бы, и их бы можно было как-то уловить - но такого не наблюдается; даже для комет с очень большими периодами (комету Галлея хоть возьмём) предсказания, сделанные на основе закона всемирного тяготения вполне сбываются - а у неё апогей ого-го от Солнца, подальше, чем "Пионер" пока залетел.

Не ради спора, а истины для: афелий кометы Галлея - ближе орбиты Плутона. Как бы у неё иначе период был в два с гаком раз меньше, чем у Нептуна? ;)

В остальном всё верно.
 

7-40

астрофизик

Karev1> Кстати, интересная мысль. А если приложить изменения ускорения к движению комет с очень длинными орбитами, то имеющейся точности замеров их орбит хватит чтоб обнаружить наличие или отсутствие эффекта? Если хватает, то причины надо искать либо в самих КА, либо в замерах.

К сожалению, орбиты долгопериодических комет не могут быть измерены с очень высокой точностью, потому что по понятным причинам недоступны высокоточные наблюдения на протяжении хотя бы одного периода. Кроме того, на орбиты таких комет оказывают влияние поля других звёзд и, возможно, занептуновых объектов, а это влияние с большой точностью тоже определить пока невозможно.
 

Karev1

опытный

Karev1>> Кстати, интересная мысль. А если приложить изменения ускорения к движению комет с очень длинными орбитами, то имеющейся точности замеров их орбит хватит чтоб обнаружить наличие или отсутствие эффекта? Если хватает, то причины надо искать либо в самих КА, либо в замерах.
7-40> К сожалению, орбиты долгопериодических комет не могут быть измерены с очень высокой точностью, потому что по понятным причинам недоступны высокоточные наблюдения на протяжении хотя бы одного периода. Кроме того, на орбиты таких комет оказывают влияние поля других звёзд и, возможно, занептуновых объектов, а это влияние с большой точностью тоже определить пока невозможно.
Спасибо, я так и предполагал. И насчет афелия, тоже. Только не хотел с ходу это писать...
 
CZ D.Vinitski #03.06.2008 18:08  @Karev1#03.06.2008 16:50
+
-
edit
 

D.Vinitski

филин-стратег
★☆
D.Vinitski>> Характерный оповерганский пост. Сразу и показател,но - законы физики перестают работать за углом, а подлая НАСА не имет технической способности обрабатывать информацию. Карев, а почему вы Пионеры не опровергаете. СССР тут и не пытался гоняться, а?
Karev1> D.Vinitski, у вас мания преследования наоборот? Успокойтесь, я уже и аватар сменил. Считайте, что за пределами той темы - другой Карев. Не обращайте внимания на ник. ;-)


Принято! :)
 
RU Старый #03.06.2008 22:49
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки

А я вот думаю: может таки не учли давление теплового излучения РИТЭГов на выпуклую поверхность антены?
Старый Ламер  

7-40

астрофизик

Наверняка учли, если это только играет роль. Там чего только не учли. Но эффекты настолько тонки, что с достоверностью всё равно учесть всё пока не получается, если правильно помню. Поэтому аномальное ускорение остаётся на уровне гипотезы.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
bashmak> Ну MOND еще не до конца забанили, так что "никаких отклонений от закона обратных квадратов не выявлено" - несколько поспешное утверждение. Если бы так было на самом деле то ни MOND ни темную материю не пришлось бы вводить.

Интересно, про MOND я не знал.
Но, насколько я понял, её не то чтобы "пришлось вводить" - а просто предложили такую гипотезу, с доказательной базой у которой - не очень прочно. Кстати, там что-то слышно с ней в последнее время? Не закопали еще?
А тёмную материю ввели как раз чтобы сохранить справедливость закона обратных квадратов - и, ЕМНИП, не совсем от балды, вроде ж были еще какие-то подтверждения справедливости закона на таких же расстояниях.
 
+
-
edit
 

Tot Amon

втянувшийся

админ. бан
Fakir> А тёмную материю ввели как раз чтобы сохранить справедливость закона обратных квадратов - и, ЕМНИП, не совсем от балды, вроде ж были еще какие-то подтверждения справедливости закона на таких же расстояниях.

Правда где то "В мире науки" были утверждения, что она
"антигравитирует" , что заметно толькр на рчень больших расстояниях.
ta neteru  

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Попалась на глаза старая статья об эффекте - кстати, к вопросу о том, учитывалось ли влияние излучения РИТЭГ.

И я специально выделил, что "аномальное ускорение" направлено к Солнцу (возможно, что не строго к нему, бог его знает) -т.е. в принципе его корректнее было бы назвать "аномальным замедлением", во избежание недоразумений (а их уже было :) ).

Кстати, в связи с этим непонятно - почему ни слова вроде как не говорится о возможности торможения аппарата о межпланетную среду (газ, пыль)???



Странное ускорение "Пионеров" - «Земля и Вселенная» 2002 №5 (Сокращенный перевод статьи "The Strange Acceleration of Pioneer 10
and 11" из журнала "The Planetary Report", v. XXI, № 6,
November/December 2001
)


http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2002/5-str-us.html

____________________________________________________________________

Однако
"Пионеры" много проще других аппаратов, включая АМС "Вояджер",
"Галилео" и "Кассини". Два "Пионера" — свободно вращающиеся тела, у
которых не работают системы контроля ориентации.
Негравитационные

силы, влияющие на их полет, — давление солнечной радиации и реактивный

эффект от термической и радиоэмиссии, генерируемых энергосистемой

(радиоизотопный термоэлектрический генератор).
С 1980 г., когда
аппарат удалился на 20 а.е. от Солнца, вклад солнечной радиации в
ускорение, направленное от Солнца, снизился до менее чем 5 х 10-8
см/с2. До пересечения с орбитой Юпитера влияние солнечной радиации

еще чувствовалось в доплеровских данных, но после 20 а.е. практически

исчезло.
С этого момента мы начали понимать, что какая-то другая,
непонятная сила действует на аппарат, вызывая постоянное ускорение,
направленное к Солнцу.

...

После исключения всех возможных влияний на полет аппаратов осталось
немоделируемое ускорение, присутствующее в движении обоих аппаратов
"Пионер". Результат был опубликован в 1998 г. DSN в течение еще трех
лет продолжала наблюдения, что позволило пополнить исследования.

Итак, наше заключение: после учета известных источников ошибок все еще остается аномальное ускорение (8.74 ± 1.25) х 10-8 см/с2,

направленное к Солнцу.


Мы подчеркиваем — известных, потому что должны

признать: наиболее приемлемым объяснением остается некая

систематическая ошибка, вызываемая самим аппаратом. Но ни мы и никто

другой из специалистов по астронавтике и конструкции аппаратов не

смогли ее найти.
Так что надо полагать: пришло время подумать над
теоретическими и прикладными следствиями эффекта, считая его реальным.


Было предложено множество объяснений, и некоторые из них можно воспринимать всерьез.


Высказано несколько гипотез, имеющих отношение к "новой физике".
Предложены механизмы: космологический, крупномасштабный, эффекты
"гравитация — время". Означает ли обнаруженное явление в движении
"Пионеров" какой-либо мелкомасштабный космологический феномен? Нужен
детальный анализ проблемы, и мы намереваемся его провести.


М. Милгром предлагает изменить наше классическое понимание
инерции и создать новый вариант "модифицированной ньютоновой динамики" (это, видимо, и есть MOND? - F.).
В нем предполагается, что обычная сила тяготения на очень больших
расстояниях уменьшается медленнее, чем по квадрату расстояния, и потому
будет сильнее сказываться в областях, удаленных от Солнца (я, честно говоря, априори внутренне не верю в силу, убывающую медленнее, чем по обратному квадрату, ладно бы - быстрее - F.).


В последнее время мы попытались найти подтверждение в
информации о движении других космических аппаратов. К сожалению,

"Вояджеры" продолжают инжектировать газ из систем стабилизации и пока

непригодны для таких исследований.
Мы проанализировали данные о полетах
некоторых АМС, удалявшихся от Земли по гиперболе. Земное гравитационное
поле хорошо изучено, что позволяет точно учесть его влияние. Когда все
необходимые поправки были внесены, траекторные аномалии полета у
"Галилео", "NEAR" и "Кассини", по-видимому, остались.

____________________________________________________________________
 2.0.0.82.0.0.8

Karev1

опытный

Fakir> В нем предполагается, что обычная сила тяготения на очень больших
Fakir> расстояниях уменьшается медленнее, чем по квадрату расстояния, и потому

Какой я у-умный!!! ;-) я такую гипотезу выдвинул, еще не прочитав про нее нигде. Только узнав об аномальном ускорении Пионеров.
 6.06.0
RU particles #31.05.2009 11:19
+
-
edit
 

particles

новичок

Космологическое красное смещение и "аномалия Пионеров" - это один эффект, представляющий потерю кинетической энергии со временем, которая переходит в энергию флуктуаций вакуума. В этом легко убедиться, сделав простые расчеты. Постоянная аномального торможения космических аппаратов a = (8.74 ± 1.33)E-10 м/с2, постоянная Хаббла (74.2 ± 3.6) км/с на один мегапарсек. Свет проходит один мегапарсек за 1E14 сек. Умножив аномальное торможение на это время, получим постоянную Хаббла:
(8.74 ± 1.33)E-10 м/с2 x 1E14 с = (87.4 ± 13.3) км/с
Отсюда видно, что кинетическая энергия движущихся тел уменьшается со временем, так же как и у фотонов. Получается, что космологическое красное смещение можно рассчитывать при помощи постоянной аномального торможения, т.е. вместо двух постоянных достаточно одной. Аномальное торможение: v = at, космологическое красное смещение: z = at/c, где a - постоянная аномального торможения, t - время, c - скорость света. В космическом пространстве необходимо учитывать сопротивление, которое могут оказывать флуктуации вакуума. То, что они существуют и могут оказывать давление, подтверждено экспериментально - эффект Казимира. Движущиеся объекты "натыкаются" на флуктуации вакуума. От них "дрожат" электроны на атомных орбитах. Согласно квантовой физике, физический вакуум это не пустота и он постоянно взаимодействует с вещественной материей - лэмбовский сдвиг, эффект Казимира и пр., взаимодействие представляет силу, поэтому оно может влиять на движение.

Подробно на _http://theory.da.ru
 
+
+1
-
edit
 

2-87

новичок

Газета.Ru - Торможение Пионеров описали методом закраски

Одна из самых интригующих за последние 20 лет астрономических загадок – аномалия Пионеров – решена с помощью технологии виртуальной реальности, активно применяемой в современных компьютерных играх.

// www.gazeta.ru
 

Загадка аномального ускорения "Пионеров", к сожалению, разгадана?
 
RU particles #18.05.2011 01:02
+
-1
-
edit
 

particles

новичок

Иногда волны де Бройля интерпретируются как волны вероятности, но вероятность - это чисто математическое понятие и не имеет никакого отношения к дифракции и интерференции. Сейчас, когда уже стало общепризнано, что вакуум - это одна из форм материи, представляющая состояние квантового поля с наименьшей энергией, отпала необходимость в таких идеалистических интерпретациях. Только реальные волны в среде могут создавать дифракцию и интерференцию, что относится и к волнам де Бройля. При этом волн без энергии не бывает, так как любые волны - это распространяющиеся колебания, представляющие перекачку в самой среде одного вида энергии в другой и наоборот. При таком физическом процессе всегда происходит потеря энергии волн (диссипация энергии), которая переходит во внутреннюю энергию среды. Распространение волн в физическом вакууме не является исключением, так как вакуум - это не пустота, в нем, как и в любой среде, происходят «тепловые» флуктуации, которые называют нулевыми колебаниями электромагнитного поля. Волны де Бройля (волны кинетической энергии), так же как и любые волны, со временем теряют энергию, которая переходит во внутреннюю энергию вакуума (энергию флуктуаций вакуума), что наблюдается как торможение тел - эффект «аномалии Пионеров».

Выведена уникальная формула диссипации (потери) кинетической энергии за один период колебания волны де Бройля для всех тел и частиц, включая фотоны: Wd = Hhс/v, где H — постоянная Хаббла (2.40+-0.12)•10-18 1/с, h — постоянная Планка, c — скорость света, v — скорость частицы. Например, если частица (тело) массой в 1 грамм (m = 0.001кг) летит со скоростью 10000 м/c в течение 100 лет (t = 3155760000 сек), то волна де Бройля совершит 4.76•10­47 колебаний (tmv2/h), соответственно, диссипация кинетической энергии составит WD = tmv2/h x Hhс/v = Hсvtm = HсSm = 22.7 Дж, где S — пройденный путь S = vt. При этом скорость снизится до 9997.7 м/с, а «красное смещение» волны де Бройля будет Z = (10000 м/c - 9997.7 м/c) / 10000 м/c = 0.00023. Из формулы видно, что диссипация кинетической энергии прямо пропорциональна массе и пройденному расстоянию. Например, тело массой в 1 килограмм при прохождении расстояния в 1 метр теряет кинетическую энергию: WD = HсSm = 7.2•10-10 Дж. Соответственно, сила сопротивления равна FD = Hcm = 7.2•10-10 Н, а величина торможения ap = Нс = (7.20+-0.36)•10-10 м/с2. Фотоны рассчитываются аналогично, но только надо помнить, что потеря энергии не приводит к изменению скорости. Например, потеря энергии фотона WD = Hсvtm = HtE = ZE, где E — энергия фотона. Если преобразовать Wd = Hhс/v = HmLс, то можно исключить скорость из формулы, где L - длина волны L=h/mv. Формулу Wd = Hhс/v можно считать точной, так как вычисляется всего один период колебания. Теперь по единой формуле можно рассчитывать не только покраснение фотонов, но и потерю кинетической энергии (торможение) космических аппаратов — эффект «аномалии Пионеров». При этом расчеты полностью совпадают с экспериментальными данными. Революционная формула Wd = Hhс/v — это настоящий переворот в представлениях о свойствах физического вакуума. Такая потеря кинетической энергии, связанная с квантовыми флуктуациями вакуума, для космических объектов представляет заметное торможение. Выведенная формула поможет сделать расчеты более точными.

Полный текст находится на _http://theory.da.ru
 
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Категоричное сомнительное заявление, не подтверждённое фактом [п.11] »
23.05.2011 21:49, Fakir: -1: Очередной альтернативщик. "Вас здесь не надо".
RU Серокой #18.05.2011 01:12  @2-87#18.05.2011 00:35
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★
2-87> Загадка аномального ускорения "Пионеров", к сожалению, разгадана?

Оккам как всегда прав )
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
+
-1 (+1/-2)
-
edit
 

particles

новичок

2-87> Тайна аномального торможения космических аппаратов наконец разгадана — Газета.Ru | Наука
2-87> Загадка аномального ускорения "Пионеров", к сожалению, разгадана?

Надо НАСА смотреть, а не первоапрельские шутки про группу португальских физиков, любителей компьютерных игр и знающих "Фотошоп".
 
Fakir: предупреждение (+2) по категории «Троллинг, злостная провокация флейма или особенно агрессивное вызывающее поведение [п.11.1]»
+
-
edit
 

2-87

новичок
2-87>> Тайна аномального торможения космических аппаратов наконец разгадана — Газета.Ru | Наука
2-87>> Загадка аномального ускорения "Пионеров", к сожалению, разгадана?
particles> Надо НАСА смотреть, а не первоапрельские шутки про группу португальских физиков, любителей компьютерных игр и знающих "Фотошоп".

А что НАСА по этому поводу говорит? Вы полагаете, что "португальские физики" это нечто вроде "британских ученых"?
 

+
-
edit
 

particles

новичок

2-87>>> Тайна аномального торможения космических аппаратов наконец разгадана — Газета.Ru | Наука
2-87> 2-87>> Загадка аномального ускорения "Пионеров", к сожалению, разгадана?
particles>> Надо НАСА смотреть, а не первоапрельские шутки про группу португальских физиков, любителей компьютерных игр и знающих "Фотошоп".
2-87> А что НАСА по этому поводу говорит? Вы полагаете, что "португальские физики" это нечто вроде "британских ученых"?

НАСА по этому поводу говорит:
"Принимая во внимание тот факт, что аномальное торможение не зависит ни от времени, ни от положения в пространстве, за прошедшее время группа оценила величину всех возможных источников постоянного негравитационного воздействия на аппарат - таких как утечка газа, тормозной эффект космической пыли, неравномерное распространение тепла в самом космическом аппарате, импульс отдачи от радиосигналов, посылаемых по направлению к Земле. Однако даже после учета всех факторов аномалия не исчезла. Более того, оказалось, что в движении и других исследовательских аппаратов, запущенных позднее во внешние части Солнечной системы, - "Галилео", "Кассини", "Улисс" - присутствует тот же эффект торможения, а значит, источником аномалии, скорее всего, являются не технические аспекты, имеющие отношение к конкретному аппарату."
http://www.ntsomz.ru/news/news_cosmos/pioneer_29_june_2005

Подробно здесь: _http://theory.da.ru
 

SelenIT

новичок

2-87> А что НАСА по этому поводу говорит?

Вот тут говорят, что "пока интрига закручена - не распутать". Правда, инфо из вторых рук, притом небеспристрастных (у автора, являющегося по совместительству астрономом, популяризатором науки и хорошим фантастом, есть своя занятная и красивая гипотеза про это торможение)...
 4.0.14.0.1

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Кстати, а ведь вроде скорость аппаратов мерили исключительно по Допплеру - т.е. в предположении, что излучаемая передатчиками КА частота строго постоянна.
Параллельных независимых измерений положения и скорости КА - скажем, триангуляцией или еще как - НЯП, не было.

А есть ли 100% уверенность, что частота передатчика и впрямь постоянна, а не может плыть?
 3.6.33.6.3
+
-
edit
 
 
 
Это сообщение редактировалось 22.03.2013 в 09:15

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★
Fakir> А есть ли 100% уверенность, что частота передатчика и впрямь постоянна, а не может плыть?

Косвенный намёк на то, что в принципе - может:

Бортовой компьютер "Вояджера-2", не получив в нужное время сигнала с Земли, решил, что основной приёмник сломался, и автоматически переключился на запасной. Попытки заставить его снова пользоваться главным приёмником не увенчались успехом. Диапазон радиоволн, в которых возможна связь с аппаратом, сузился в тысячу раз и стал «плавать» — меняться, например, в зависимости от температуры и скорости перемещения станции. Для устойчивой связи пришлось точнейшим образом рассчитывать все факторы, смещающие частоту радиоволн.
 
 8.08.0
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru