Флуд и флейм на околоавиационную тематику

phys123450> + бОльшая номенклатура вооружения ( особенно на К и М ) ввиду наличия дисплея и Кайры
phys123450> ( например УР с ТВ-ГСН или ПРР ) - у Су-25 это появилось относительно недавно
phys123450> + бОльшая высотность
phys123450> Су-25 вынужден был летать более низко. А гасить ПВО - одна из задач Миг-27 - он мог спокойно в зону МЗА не входить.
Вот спасибо, что вы мне напомнили, а то я как-то запамятовал...
Сравнивать Су-25 с МиГ-27К/М в полном объеме - нонсенс, исходя из их назначения, каждому свое.
Особенно с МиГ-27К, у которого была "Кайра"...
А если сравнивать с МиГ-27М, то отличия по номенклатуре только в части Х-27ПС, по остальным УР "ВП" полная аналогия. Но это уж извините, опять таки, каждому свое, для Су-25 задача "гасить ПВО" не являлась актуальной...

PPV> Вот спасибо, что вы мне напомнили, а то я как-то запамятовал...
Да не вопрос
Я еще добавлю - с отдельной ветки сегодня от ХАН-а

Кстати сегодня опять вспоминал с ностальгией МиГ-27м. 2 часа без САУ, из них час на малой высоте с 4я птб. Жопе больно.

Как я понимаю такой САУ до модификации СМ Су-25 - просто не имел

PPV> Сравнивать Су-25 с МиГ-27К/М в полном объеме - нонсенс, исходя из их назначения, каждому свое.
Да мне-то понятно. Как я понимаю и для 101 это тоже понятно. Но есть воинствующие минималисты, которые судят по номенклатуре оружия - "если Су-24 может тащить все, что все остальные вместе взятые - то нафиг остальные? ( опять же экономия ! )" Аналогично судят и по истребителям.
Причем искренне !

Притом, что сторонники оставить эти самолеты ( 17-й и 27-й ) в строю вовсе не говорят о том, что надо было оставить в строю весь парк этих самолетов. Но почему-то это воспринимается двоично...
А результат - их вообще "этнически" вырезали из войск - до НУЛЯ. Умным это решение назвать никак нельзя.

Aaz> Все гораздо проще (и печальнее). Сначала у военных не было денег на испытания, хотя е-буржцы "на свои кровные" сделали энное количество изделий именно "для Ахтубы". А потом, по слухам, Обносов убедил верха, что нефиг всяким-разным его полянку топтать.


То-есть будет "изделие 810" с 400-450км дальностью?

FLIPPER> Как ни странно, это характерно для всех истребителей, как западных, так и наших. В том числе и второго и третьего поколений.

Ну то есть желая сэкономить делали легкий истребитель, а потом нужда заставляла увеличивать вес, что явно не шло на пользу ЛТХ или вовсе уродовало самолет.

phys123450> А разве аналогичные характеристики что у F-15 имеются и у F-16 ???

Ну да, классика жанра, продвинутый дорогой и дешевый массовый - F-15A/F-16A.
Но мы то сейчас живем не в тех легендарных временах, а в серых и скучных 2010-ых… и применительно к спору о полезности Миг-35 при наличии Су-35, имеет смысл говорить
о сравнении возможностей F-16 блок 60 и модернизированного F-15С с АФАР (или гипотетическом одноместном варианте F-15Е/К крайних серий), и тут все не так однозначно и по возможностям, и по массе, а главное, по цене…

А если Вы намекаете, что Миг-35ый удешевить, упростив борт, так он тогда будет, оставаясь достаточно дорогим, уступать Еврофайтеру, Рафалю, Суперхорнету и т.д., не говоря о Ф-35.

Доброжелатель> имеет смысл говорить о сравнении возможностей F-16 блок 60 и модернизированного F-15С с АФАР (или гипотетическом одноместном варианте F-15Е/К крайних серий), и тут все не так однозначно и по возможностям, и по массе, а главное, по цене…
А что же тут неоднозначного? F-15С - истребитель,а блок 60 - ударник. В воздушном бою первый второму по гланды вставит, особенно если второй соберется удрать - куда ему с комформными баками и одним движком ...
И к слову - само США у себя на вооружение блок 60 пока как-то не ставит. Почему?

Доброжелатель> А если Вы намекаете, что Миг-35ый удешевить, упростив борт, так он тогда будет, оставаясь достаточно дорогим, уступать Еврофайтеру, Рафалю, Суперхорнету и т.д., не говоря о Ф-35.

Ну вот смотрите задачка. Вы - владелец бизнеса по развозке еды, скажем пиццы или суши. У вас в штате - 15 машинок типа матиз. Смотрите вы квартальный/годовой отчет с разбивкой по статьям, расходу топлива и километражу и думаете - А нафига мне 15 матизов ? Им регламент надо делать, держать в штате 15 водителей, опять же топливо, а ведь один Форд-Транзит может перевезти столько же!
И при этом:
- не надо 15 водителей - PROFIT!
- не надо столько топлива - PROFIT!
- съэкономим на ТО - PROFIT!
- стоит меньше чем 15 матизов - PROFIT!
- комфортнее для водителя и он лучше работу будет делать - PROFIT!
А на это бабло я могу снизить себистоимость моей продукции - пицца будет стоить не ( скажем ) 300 руб, а 150 - удавлю нафиг всех конкурентов!

Правда таким, вполне логичным шагом ( заменив 15 матизов на 1 транзит ), вы действительно всех конкурентов выгоните с рынка ?

Но в случае вояк ситуация веселее - это не еда, это более на скорую помощь похоже.
И опять - заменив десяток карет скорой помощи ( на одного пациента ), автобусом на десять пациентов, в который, кроме всего прочего - можно поставить более навороченное оборудование и расширить список медикаментов, вы также одержите уверенную победу на рынке медицинских услуг скорой помощи!
Так ?

phys123450> Но в случае вояк ситуация веселее - это не еда, это более на скорую помощь похоже.
phys123450> И опять - заменив десяток карет скорой помощи ( на одного пациента ), автобусом на десять пациентов, в который, кроме всего прочего - можно поставить более навороченное оборудование и расширить список медикаментов, вы также одержите уверенную победу на рынке медицинских услуг скорой помощи!
phys123450> Так ?

хромает аналогия , скорее у вас служебный автопарк (или там бизнес такси) 100 ауди а4 и 100 бмв 5er...и вы думаете в конце года...ну да, ауди по меньше чуток ест (теоретически, по пробкам один хрен выходит практически), зато не такая универсальная
а так по обслуге цена одинаковая, зато запчастей и квалифицированных сервисных людей приходится держать два комплекта

п.с.т.> хромает аналогия , скорее у вас служебный автопарк (или там бизнес такси)
Нет. Бизнес-такси работает для дай бог 5% бизнес элиты. А здесь речь идет о всех слоях населения.
Ок. Если не брать конкуренцию ( коммерцию ) - представьте что вы в общественной скорой помощи так и поступили - заменив кареты, на меньшее количество автобусов...
Лучше станет?

ты не улавливаешь мысли...самолёты довольно близкие, и там и там два движка, современный дорогой борт...это не кареты и автобусы , это газель и соболь , фиеста и фокус
"проблема" мига в том что он недостаточно лёгок (и дешёв) против сушки в общем случае, кроме узких мест типа авианосца с ограниченной площадью ангара

п.с.т.> "проблема" мига в том что он недостаточно лёгок (и дешёв) против сушки в общем случае,

Дык брэо то не на вес продаётся. НУ АФАР модульная-там примерно пропорционально-а ОЛС и прочее?

Также кабина, кресла-оно всё денег стоит-пусть самолёт хоть ничего не стоит. Грубо говоря берём 21 с помойки(бесплатно) доводим борт до уровня 21-93-денег тьма-возможностей вс миг-35-шишь.

Дешёвых самолётов не бывает.

iodaruk> Дешёвых самолётов не бывает.

в нашем мире все относительно. ваш к.о.

п.с.т.> "проблема" мига в том что он недостаточно лёгок (и дешёв) против сушки в общем случае, кроме узких мест типа авианосца с ограниченной площадью ангара
11 против 19 тонн пустого - это "недостаточно легок" ???
Реально интересна заказчикам, не столько стоимость самолета как такового, а затраты на содержание парка и спектр выполняемых задач.

И... все эти войны разворачиваются в третьих странах. Сами же США тот же блок 60 покупать как-то не собираются - у них прекрасно летают те же F-15C . Аналогично у нас - модернизируют существующие Миги и Су. У больших стран - стратегия несколько другая.

phys123450> 11 против 19 тонн пустого - это "недостаточно легок" ???
Маловато будет. Вот если бы 6800 или 6411 кг

phys123450> 11 против 19 тонн пустого - это "недостаточно легок" ???

объясни засчёт чего будет дешевле если они выполняют одни и те же задачи только 29й делает это чуть хуже (меньше и ближе несёт) , ну меньше весит пустой, и что с того?
не миг-21 же

phys123450> Реально интересна заказчикам, не столько стоимость самолета как такового, а затраты на содержание парка и спектр выполняемых задач.

вот именно !

посчитай сколько и куда нужно "отвезти" на противника, добавь к 29му ПТБ и посмотри сколько тебе нужно будет мигов и сушек (и пилотов).
по моему мнению то на то и выйдет, на круг дешевизны не будет, некоторая потенциальная экономия топлива в каких-то местах против стоимости поддержки эксплуатации второго типа

п.с.т.> объясни засчёт чего будет дешевле если они выполняют одни и те же задачи только 29й делает это чуть хуже (меньше и ближе несёт) , ну меньше весит пустой, и что с того?

За счет того, что жрет больше горючки. За счет того, что требует больше времени на регламенты. За счет того, что металла на 9 тонн больше.

п.с.т.> посчитай сколько и куда нужно "отвезти" на противника, добавь к 29му ПТБ и посмотри сколько тебе нужно будет мигов и сушек (и пилотов).

Да одинаково, т.к. с точки зрения ПВО противника, что МиГ, что Су валить одинаково затратно. Поэтому, полигонный наряд будет подбираться не на основе того, кто сколько может унести за раз, а с какой вероятностью ПВО противника отработает по группе.
А больший габарит Су-27 завсегда имеет большую ЭПР, чем МиГ-29 и его клоны.

п.с.т.> по моему мнению то на то и выйдет, на круг дешевизны не будет, некоторая потенциальная экономия топлива в каких-то местах против стоимости поддержки эксплуатации второго типа

Могу лишь еще раз сказать, что даже при СССР не додумались лепить ВВС на базе тяжелого борта. Подумай над этим.

п.с.т.> объясни засчёт чего будет дешевле если они выполняют одни и те же задачи только 29й делает это чуть хуже (меньше и ближе несёт) , ну меньше весит пустой, и что с того?
ну для начала - 35-й
Вы рассматриваете только ударные задачи?

п.с.т.> не миг-21 же
Миг-21 столько не нес. А Миг-27/Су-17 в полной мере истребителями не являлись.

п.с.т.> посчитай сколько и куда нужно "отвезти" на противника, добавь к 29му ПТБ и посмотри сколько тебе нужно будет мигов и сушек (и пилотов).
Еще раз - 35-го Это несколько другая машина.
Для тех, кому только везти , 35-й - не нужен. Им больше подойдет блок 60 с комфомными баками и без поворотного сопла - излишняя роскошь для ударника, абсолютно бесполезная.
Ну или, если денег мало, "допилить" тот же Миг-27.
И точно также сушка ему не нужна.

поворотное сопло имеет смысл только для истребителя. У F-35 в обычном варианте его также нет.

PPV> Согласись, что РСБН для обеспечения всепогодности - слабый довод, РСБН имели практически все отечественные ударные машины после 1973 года, т.е. с этой точки зрения и Су-25 имеет точно такие же возможности...

Ясен перец. Поэтому и написал про заранее заведенные в борт цели.

На то время даже F-16 с его синтезированной аппертурой мог эту опцию использовать лишь для обнаружения крупнотоннажных целей в виде наземной инфраструктуры. Т.е. тоже по заранее заведенным в борт целям.

PPV> По максимальной боевой нагрузке они равны, для обоих это 4 тонны, а вот по количеству точек подвески МиГ-27 уступает Су-25...

У 27го есть перегрузочный вариант взлета, если не ошибаюсь и наличие форсажа этому способствует.

PPV> Это спорный довод. По тяге и удельному расходу - конечно, спору нет, а вот по части обслуживания...

Два оно всегда два. Логистика по любому выходит накладнее и нагрузка на промышленность.

PPV> а вот к Р-29Б-300, как и ко всему семейству Р-27Ф/29, стоявших на МиГ-23/27, всегда было очень много претензий с точки зрения их надежности и отказобезопасности ...

На заре да, а к моменту его списания информацией об ненадежности не владею.

PPV> - ПрНК с ЦВМ, обеспечивающий бОльшую точность навигации и боевого применения,
PPV> - более мощное пушечное вооружение,
PPV> - бОльшая дальность/радиус...

+ Маловысотный высокоскоростной полет.

XaHyMaH> Маловато будет. Вот если бы 6800 или 6411 кг
А откуда такая цифра?
А может как у Миг-17 - 3800 ?

101> Могу лишь еще раз сказать, что даже при СССР не додумались лепить ВВС на базе тяжелого борта. Подумай над этим.

а что тут думать, военным приказали - они взяли под козырёк.

три танка у нас было почти одинаковых, самолёты тоже часто несколько штук под одну задачу

почему регламенты разные будут? борт один и тот же в общем, движка и там и там два
понимаю если бы стоял 1 движёк вместо двух - тогда да

FLIPPER>>> Вопрос, мне кажется, вообще стоит о нужности МИГов при наличии линейки СУ-27\30\35.
101>> Строить ВВС на базе тяжелых истребителей чистой воды идиотизм. Даже СССР до такого не додумался.
101>> У России теперь бюджеты больше, чем у СССР?
Доброжелатель> А сколько будет стоить Миг-35 с АФАР, а также с ОЛЭС и РЭБ сопоставимыми по характеристикам с установленными наСу-35?

Доброжелатель> ПМСМ примерно на треть дешевле, чем Су-35, при заметно меньшей дальности (что критично при нашей территории и при неизбежно не слишком большом авиапарке) и меньшей боевой нагрузке, плюс еще «прелести» эксплуатации разнотипного авиапарка…

Круто. Я не готов делать такие оценки.

Доброжелатель> И откуда взялся тезис о какой-то особой необходимости и полезности легкого истребителя?

Оттуда, что кошелек не резиновый.

Доброжелатель> Все западные легкие истребители четвертого поколения неизбежно тяжелели от серии к серии, в конце концов, кто остался в серином выпуске, мутировали в то, что легким истребителем назвать никак нельзя (Супер Хорнит, Ф-16 Блок 60).

Но тяговооруженность шла за нагрузкой на крыло вслед. Кроме того, рост возможностей БРЭО нивелировал недочеты в ЛТХ.
Например, захват на траектории делает не особо необходимым наличие потребной высокой маневренности или отклоняемого вектора тяги.
Голову довернул, пустил и забыл.
Это позволяет в некотором роде отказаться от высокой тяговооруженности на маневре и уйти в определенные диапазоны нагрузки на крыло.

Доброжелатель> Коммерческие успехи легкого Грипена весьма скромны, в конце концов стали делать боле тяжелый Грипен NG…

Там скорее амеры шведов связали по рукам и ногам контрактными обязательствами вокруг ихнего движка.


п.с.т.> а что тут думать, военным приказали - они взяли под козырёк

Ну, мягко говоря, это не так. Как раз на тот период приходится рассвет науки в стане заказчика от ВВС.

п.с.т.> самолёты тоже часто несколько штук под одну задачу

Задачи перекликались, но, тем не менее, каждый самолет решал свою задачу.

п.с.т.> почему регламенты разные будут? борт один и тот же в общем, движка и там и там два, понимаю если бы стоял 1 движёк вместо двух - тогда да

Потому что на фирме Микояна вопросам удобства обслуживания уделяли очень большое внимание. Платой за это было увеличение удельного веса планера и изменения в компоновке, но в обмен позволяло иметь технику, котрую можно было оперативно готовить к полетам и повторным вылетам.
Самый наглдяный пример это попробовать дотянуться без приспособы до контейнера тормозного парашюта на большом и малом бортах.
А если нужна приспособа, то это неизбежно увеличение времени обслуживания, т.к. в регламенте появляется дополнительная операция.

phys123450> Вы рассматриваете только ударные задачи?

если мы говорим что у нас отдельный тип чисто для ПВО то об экономии говорить бессмысленно

конечно рассматриваем многофункциональную машину которая будет решать весь спектр задач и поэтому её БРЭО дорого стоит, дороже чем керосин или металл

п.с.т.> самолёты тоже часто несколько штук под одну задачу
Хе
Посмотрите на типы, учавствовашие в Буре в Пустыне

Так навскидку - F-15E, F-16, A-7, A-6, F-111, F-117, F-18, А-10 - они же все по земле работать могут! 8 типов!

п.с.т.> конечно рассматриваем многофункциональную машину которая будет решать весь спектр задач и поэтому её БРЭО дорого стоит, дороже чем керосин или металл
Такая машина будет скорее всего "парадной" - редко летать и на простые задания, скорее для плакатных войн ( "а вот у нас есть супер-пупер!" ), потому что потеря хотя бы одной - сильный удар по кошельку и по репутации.
Пример - F-22

п.с.т.> если мы говорим что у нас отдельный тип чисто для ПВО то об экономии говорить бессмысленно

почему это?

Модернизация российских истребителей-перехватчиков МиГ-31 обойдется примерно в 50 миллиардов рублей. Об этом, как сообщает РИА Новости, в четверг, 11 апреля, заявил главнокомандующий ВВС России генерал-лейтенант Виктор Бондарев в ходе «круглого стола» в Госдуме на тему «Возобновление производства МиГ-31: реальность и перспективы».
По словам Бондарева, которого цитирует «Интерфакс», в сегодняшнем виде МиГ-31 морально и технически сильно устарел. Чтобы осовременить истребитель, на нем, в частности, придется заменить навигационное оборудование и системы вооружения. Опытно-конструкторские работы, сообщает РИА Новости, Бондарев оценил в 25 миллиардов рублей («Интерфакс» приводит сумму в 50 миллиардов рублей).
Бондарев подчеркнул, что целесообразней вложиться в строительство совершенного нового самолета, который будет «в два-три раза лучше, чем МиГ-31».

 

п.с.т.>> самолёты тоже часто несколько штук под одну задачу
phys123450> Хе
phys123450> Посмотрите на типы, учавствовашие в Буре в Пустыне
phys123450> Так навскидку - F-15E, F-16, A-7, A-6, F-111, F-117, F-18, А-10 - они же все по земле работать могут! 8 типов!

ну так они то разные )))

F-15 и F-16 - нормальные тяжелый\лёгкий многофункционалы (а не наши два полу-близница)

А-7 - палубный штурмовик (снят в пользу F-18)
А-6 - палубный штурмовик (снят в пользу F-18)
A-10 - штурмовик
F-111 и F-117 - машины со своими нишами, и тоже уже сняты с вооружения
F-18 - палубный многофункционал

и сейчас у них тоже F-22 и F-35 - действительно разные типы