Флуд и флейм на околоавиационную тематику

п.с.т.>>> самолёты тоже часто несколько штук под одну задачу
п.с.т.> ну так они то разные )))
Подчеркиваю ключевое слово
Все перечисленные типы могут работать по земле ( и работали! )

п.с.т.>> если мы говорим что у нас отдельный тип чисто для ПВО то об экономии говорить бессмысленно
Kuznets> почему это?

потому что 31й это специализированная, нишевая машина, такая нам нужна

а отдельный тип чисто для фронтовой ИА ???
это ещё веселее чем полулёгкий-полутяжёлый многофункционал в дополнение к тяжёлому

phys123450> Подчеркиваю ключевое слово
phys123450> Все перечисленные типы могут работать по земле ( и работали! )

и что? решил по троллить? все самолёты могут работать по земле - можно хучь дельтоплана гранаты бросать...вопрос в том что два очень близких но при этом разных по семейству самолёта

п.с.т.>>> если мы говорим что у нас отдельный тип чисто для ПВО то об экономии говорить бессмысленно
Kuznets>> почему это?
п.с.т.> потому что 31й это специализированная, нишевая машина, такая нам нужна

все равно имеет смысл говорить об экономии. тратиться на модернизацию или делать новую машину. это работает в любой "нише".

п.с.т.> а отдельный тип чисто для фронтовой ИА ???
п.с.т.> это ещё веселее чем полулёгкий-полутяжёлый многофункционал в дополнение к тяжёлому

да я согласен.

п.с.т.> и что? решил по троллить?
Я четко и ясно ответил вот на это замечание
посчитай сколько и куда нужно "отвезти" на противника, добавь к 29му ПТБ и посмотри сколько тебе нужно будет мигов и сушек (и пилотов).
В нем ничего не было сказано про остальные доп. условия.

п.с.т.>вопрос в том что два очень близких но при этом разных по семейству самолёта
В чем близких и в чем разных?

phys123450> В чем близких и в чем разных?

если тебе так сложно вникнуть в то что я уже написал...пожалуй не буду больше тратить время
учись читать (с)

п.с.т.> а отдельный тип чисто для фронтовой ИА ???
А ударники кто сопровождать будет? Миг-35 после сброса бомб может конкретные зубы показать, а вот Блок 60 - нет. Даже удрать ему не дадут - не успеет разогнаться.

п.с.т.> если тебе так сложно вникнуть в то что я уже написал...
Просто не понимаю общих фраз. У военных то за этим вполне конкретика стояла. И типы задач у того же Миг-27, Су-17 и Су-25 - несколько отличались, с частичным пересечением. Военные и не говорят обычно о "перенести из А в Б N груза" и не рассматривают только по этому параметру.

п.с.т.> учись читать (с)
А там не написано ничего

XaHyMaH>> Маловато будет. Вот если бы 6800 или 6411 кг
phys123450> А откуда такая цифра?

Первая от Грипена, вторая от JF-17. Ноги, точнее крылья, у второго растут из ОКБ Мигояна


phys123450> А может как у Миг-17 - 3800 ?

Может. Если без пилота

phys123450> Такая машина будет скорее всего "парадной" - редко летать и на простые задания, скорее для плакатных войн ( "а вот у нас есть супер-пупер!" ), потому что потеря хотя бы одной - сильный удар по кошельку и по репутации.
phys123450> Пример - F-22

Это сомнительный пример, поскольку B-2 дороже, чем F-22, а на войну летает как и все. Пришлось даже базу на Диего-Гарсии дооснащать.

zaitcev> Это сомнительный пример, поскольку B-2 дороже, чем F-22, а на войну летает как и все.
Б-2 - самолет другого класса. И летает под огромной охраной в которой формально и Ф-22 должен состоять, только вот нифига Ф-22 на войну не пускают и которая должна гасить всех кто попытается применить ЗРК или истребители.
Еще бы в таких условиях не летать!

XaHyMaH> Первая от Грипена, вторая от JF-17. Ноги, точнее крылья, у второго растут из ОКБ Мигояна
Специфичные самолеты. Как-то хреново они на рынке продвигаются чтобы брать пример. Тем более что второй еще в разработке и как истребитель тому же F-16 как пить дать проиграет.

phys123450>> А может как у Миг-17 - 3800 ?
XaHyMaH> Может. Если без пилота
Нифига ж себе какие "весомые" пилоты!

Доброжелатель> Ну то есть желая сэкономить делали легкий истребитель, а потом нужда заставляла увеличивать вес, что явно не шло на пользу ЛТХ или вовсе уродовало самолет.

Рекомендую почитать что-нибудь несложное по истории, хотя бы, нашей ИА. Можно отдельные брошюры (изд. Полигон), журналы АиВ, АиК и т. п. Это чтобы не задавать подобные вопросы.

phys123450> А что же тут неоднозначного? F-15С - истребитель,а блок 60 - ударник.

Да, корректней сравнивать с Ф-15Е


phys123450> И к слову - само США у себя на вооружение блок 60 пока как-то не ставит. Почему?
Так Ф-35 ждут... а, облегченною дешевую версию F-16 с современным, но недорогим бортом тоже не выпускают однако, и не только для себя,а вообще ни для кого, возьму на себя смелость предположить, что по причине отсутствия спроса.

phys123450> Ну вот смотрите задачка. Вы - владелец бизнеса по развозке еды, скажем пиццы или суши. У вас в штате - 15 машинок типа матиз. Смотрите вы квартальный/годовой отчет с разбивкой по статьям, расходу топлива и километражу и думаете - А нафига мне 15 матизов ? Им регламент надо делать, держать в штате 15 водителей, опять же топливо, а ведь один Форд-Транзит может перевезти столько же!

Если по цене к Су-30/35 один к пятнадцати, то это че? Цессна милитари? Ну может полезный самолет, но причем тут Миг-35?
Тогда уж другая аналогия, вот возите щебень на стройки, пользуете Камазы, и тут вам в довесок Зилы - самосвалы предлагают…

101> Круто. Я не готов делать такие оценки.

ну приблизетельно же… я на точность не претендую

101> Оттуда, что кошелек не резиновый.

Только он (кошелек) не резиновый не только у России, а у всех, и все ищут оптимальный вариант, и где пример того не дорогого современного легкого истребителя, в настоящее время серийно производимого и более-менее распространенного? (Грипена и китайцев не предлагать)

101> Но тяговооруженность шла за нагрузкой на крыло вслед. Кроме того, рост возможностей БРЭО нивелировал недочеты в ЛТХ.

И при этом они перестали быть дешевыми и в значительной степени легкими.

101> Там скорее амеры шведов связали по рукам и ногам контрактными обязательствами вокруг ихнего движка.

И еще то, что при достаточно высокой цене, он заметно уступает конкурентам по характеристикам.

iodaruk>> Дешёвых самолётов не бывает.
Kuznets> в нашем мире все относительно. ваш к.о.

дык хотелки хотят чтоб цена была как минимум пропрциональна весу или круче-а оно наоборот.

так что чуда не будет. радикально могла помочь только система из с-54/55/56 созданная сразу как тоько в конце 70-х поплыл рост веса т-10(хотя его волюнтариски резали-щас в аик цикл статей идёт-архиинтересно). такая спарка могла переплюнуть даже систему 9.12 плюс 29м-преддложи её микоян.

то есть использовать данные работ по крылу и движку и вписать в отмасштабированый пополам т-10 один ал-31

правда там встал бы вопрос как сделать столько одинаковых движков и прочие министерские тёрки-но унификация могла проканать.

хотя имхо сама концепция того что стало 27-м несколько ошибочна-нужно было резать планер и поднмать удельную нагрузку на крыло снижая мидель, омываемую и поднимая тяговооружённость. ну и предусматривать птб и дозаправку сразу. а в итоге получи бочку керосину.

Nikita> Речь идёт о "лёгком истребителе". Никаких Су-27 в определениях "лёгкого" нет.

Вы наверное не понимаете, что понятия: "лёгкий", "тяжёлый", "длинный", "короткий" и тп. относительные.

Относительно Су-27 самолёт МиГ-29 действительно лёгкий... нак каких весах ни взвешивай


101> Если доработать МиГ-27 под сброс УАБ и дозаправку, то можно.

Зачем дорабатывать?
КАБ-500 с лазерной и телевизионной ГСН МиГ-27К штатно использовал.
Тем более, что КАБ-500Л ещё для МиГ-23БН делалась.

Доброжелатель> Да, корректней сравнивать с Ф-15Е
Тогда ни Су-35 ни Миг-35 особо не нужны заказчику. Ф-15Е - ударник. Как истребитель он несколько кастрированный.

Доброжелатель>осмелость предположить, что по причине отсутствия спроса.
Думаю, что для этой ниши уже есть существующие самолеты которые проще модернизировать. Время просто такое.

Доброжелатель> Тогда уж другая аналогия, вот возите щебень на стройки, пользуете Камазы, и тут вам в довесок Зилы - самосвалы предлагают…
Ок. 1-15, 1-10 - гипербола Но вот смысл задачки ( развозка пиццы или скорая ) - остается.
Возить щебень на стройку - это к пассажирским.

И еще один ньюанс. Сравнивать надо по стоимости полетного часа минимум, а не по цене и массам самолетов. А вот ее достать проблематично. Но если посмотреть хотя-бы
сюда EXCLUSIVE: US Air Force combat fleet's true operational costs revealed - The DEW Line
или сюда Cost Of Buying & Operating Fighters & It's Effects On Sales
То видно, что у F-16\F-15 она отличается раза в два.
У Миг-29/Су-35 примерно так

MiG-29 flying hour is estimated to have $ 5500

Sukhois 27/30 cost per flight hour with $ 7000, but believed that he had up to 14000 dollars for the latest Trzac of Sukhois 30-35

Source: Cost Of Buying & Operating Fighters & It's Effects On Sales

И при этом микоян говорит что снизил у Миг-35 его в 2.5 раза

Т.е. порядок различия по скромным оценкам 2-3 раза в стоимости полетного часа.
Даже если возьмем минимальную 2, что имеем - Миг может нести 6.5 тонн, Су - 8 тонн.
За одинаковую стоимость полетного часа два Мига перенесут более чем на 50% больше, чем один Су.
Да, за покупку двух мигов по сравнению с одним су придется переплатить - но эксплуатация это
а) окупит
б) позволит более гибкое использование ( напоминаю - мы не пассажирский самолет )

У Су только один конструктивный плюс - поскольку у него нос больше - локатор там мощнее.
Но "вслепую" в чистом ДРБ было сбито всего 20 самолетов за время от Вьетнама до Бури в Пустыне.
При этом - 4 - до Бури в Пустыне и 16 во время нее. Все эти 16 приходятся на Ф-15С и без АВАКСа это было бы немыслимо.
Так что мы теряем только маловостребованный ДРБ.

phys123450> За одинаковую стоимость полетного часа два Мига перенесут более чем на 50% больше, чем один Су.
phys123450> У Су только один конструктивный плюс - поскольку у него нос больше - локатор там мощнее.
А теперь берем и вводим параметр "Дистанция".
Что там у нас с боевыми радиусами и ПН на них у Су и МиГ?

phys123450> Так что мы теряем только маловостребованный ДРБ.
А также Ближний Воздушный Бой, в котором у пилота МиГа против Су главный противник это указатель уровня топлива на режиме "форсаж".

Полл> А теперь берем и вводим параметр "Дистанция".
Полл> Что там у нас с боевыми радиусами и ПН на них у Су и МиГ?
У третьих стран, которым пытаются это продать, такие большие радиусы требуются?

Полл> А также Ближний Воздушный Бой, в котором у пилота МиГа против Су главный противник это указатель уровня топлива на режиме "форсаж".
Только не забывайте - на одного Су у вас будет два Мига. И что если у вас топлива поболее ( при одинаковых радиусах ) - располагаемая перегрузка - меньше.

phys123450> У третьих стран, которым пытаются это продать, такие большие радиусы требуются?
Смотрим на статистику продаж Су и МиГов третьим странам.

phys123450> Только не забывайте - на одного Су у вас будет два Мига.
Только в реальности "голубой мечты" поклонников фирмы МиГ. На практике соотношение оказывается намного меньше.
А еще говорят, что подготовленный пилот-истребитель по деньгам дороже самолета.

phys123450> И что если у вас топлива поболее ( при одинаковых радиусах ) - располагаемая перегрузка - меньше.
Только радиусы у нас не одинаковые. Поэтому на одном и том же радиусе МиГу потребуется иметь на борту больший % топлива для возвращения на базу, чем Су, отчего у него располагаемая перегрузка будет НИЖЕ.

Полл> Смотрим на статистику продаж Су и МиГов третьим странам.
Смотрим на статистику продаж Ф-15 третьим странам
Именно поэтому там идут Сушки США далеко не всем Ф-15 даст.

Полл> Только в реальности "голубой мечты" поклонников фирмы МиГ. На практике соотношение оказывается намного меньше.
По деньгам за полетный час именно примерно так и получится.

Полл> А еще говорят, что подготовленный пилот-истребитель по деньгам дороже самолета.
И дешевле готовить его на Миге прежде чем сажать на Сушку.

Полл> Поэтому на одном и том же радиусе МиГу потребуется иметь на борту больший % топлива для возвращения на базу, чем Су, отчего у него располагаемая перегрузка будет НИЖЕ.
При одинаковом радиусе если Мигу дать на бой - 5-7 минут, а сушке - полчаса, топлива у Сушки - больше, а не у Мига.

Полл>> А еще говорят, что подготовленный пилот-истребитель по деньгам дороже самолета.
phys123450> И дешевле готовить его на Миге прежде чем сажать на Сушку.
Ну коли так, то надо Як-130 закупать, а не МиГ-35.

zaitcev> Ну коли так, то надо Як-130 закупать, а не МиГ-35.
Почти согласен. Но как-то не все торопятся
И... он не покрывает форсажные режимы.

phys123450> Смотрим на статистику продаж Ф-15 третьим странам Именно поэтому там идут Сушки США далеко не всем Ф-15 даст.
Смотрим на боевой радиус F-16. А также "Рафаля" и "Еврофайтера" с "СуперХорнетом".
Они на сегодня основные конкуренты Су.

phys123450> По деньгам за полетный час именно примерно так и получится.
Да вот как-то не получается.

phys123450> И дешевле готовить его на Миге прежде чем сажать на Сушку.
Дешевле готовить его на тренажерах, включая в их список Як-130. А потом сажать на Сушку.
Чем закупать МиГ для подготовки пилотов Сушек.

phys123450> При одинаковом радиусе если Мигу дать на бой - 5-7 минут, а сушке - полчаса, топлива у Сушки - больше, а не у Мига.
Какие 5-7 минут полного форсажа на МиГе? Шутник, однако.
Так вот, если у нас на одном и том же радиусе запас топлива на бой одинаков - Сушка легче относительно максимального веса. Если загрузка у МиГа с Су одинакова - у Сушки больше времени на ведение боя.