[image]

F-35: пациент скорее жив?

Добились/добьются ли ВВС США, чего хотели?
Теги:F-35
 
1 4 5 6 7 8 209
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Nikita> А её и нет. Это распространённое заблуждение от безграмотности.
Nikita> Композиты предназначены ровно для одного - снижения веса.

на ф-117-то?
   26.0.1410.4326.0.1410.43
MD Serg Ivanov #03.04.2013 17:54  @iodaruk#03.04.2013 17:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
S.I.>> Тут пишут - http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/VRAN/03_10/STELLS.HTM
iodaruk> бурда моден.
Есть лучше? Кинь ссылку.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
EU vyacheslav #03.04.2013 17:56  @Nikita#03.04.2013 17:49
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

старожил
★☆
Nikita> У F-35 ещё круче - проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки ещё при её изготовлении.
Это на какой стадии процесса изготовления композитных деталей?
   16.016.0
RU Nikita #03.04.2013 17:59  @Serg Ivanov#03.04.2013 17:45
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

S.I.> Эффективная поверхность рассеяния (ЭПР) определяется как:

И ? Вы можете нам показать в этой формуле площадь тела ?
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RU iodaruk #03.04.2013 18:10  @Serg Ivanov#03.04.2013 17:54
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

S.I.> Есть лучше? Кинь ссылку.

я не про лучше-я про то что в статье-вода. хотя с учётом того что ей десять лет... всё равно ниочём.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> на ф-117-то?

Конечно.

Вы как-то странно воспринимаете слово "композит". Для американской военной авиапромышленности сильнокомпозитные конструкции есть обычное явление уже со второй половины 1970-х. Ещё AV-8B был на 25+% композитный, включая крыло.

Но я действительно упустил один момент. Композиты актуальны для RAS. В кромках вполне могут использоваться некоторые их специфические (не)проводящие свойства.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+3
-
edit
 

alexx188

аксакал

На сегодняшний день летают 63 F-35. 27 F-35A, 30 F-35B, 6 F-35C. 46 из них принадлежат ВС США, 2 британцам, остальные - производителю.

Апд. 1. 4. 2013 взлетел третий британский самолет, BK-03.
Прикреплённые файлы:
47359620.jpg (скачать) [1214x814, 412 кБ]
 
 
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 03.04.2013 в 18:33
AT vyacheslav #03.04.2013 21:51  @Nikita#03.04.2013 18:17
+
+5 (+6/-1)
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

старожил
★☆
Nikita> Вы как-то странно воспринимаете слово "композит".

Все мы ништяк воспринимаем.

Для начала раскрою небольшую тайну для любителей интернет-знаний. Судить о бизнесе и успехе программ нужно не по агиткам компаний производителей (особенно американских, где всю инфу сразу надо делить на два (3), а по бизнес-результатам поставщиков 1го и 2го порядка.

Читаю сейчас годовой отчет наших конкурентов из SGL Carbon. Вы, наверное, знаете такую компанию американскую HITCO. Крупнейший производитель углепластиков в мире. Мы ее несколько лет назад чуть не купили, но топ-менеджмент у нас скептически относится к агиткам американского происхождения. Тем не менее, SGL ее приобрела, с прицелом на взрывной рост в авиаиндустрии (читай дримлайнер и Ф35).

Ну результаты 2012 следующие: продажи упали на 32 миллиона евро (тут наложился еще кризис с ветряками в Китае), а списывать пришлось с EBIT почти 55 миллионов из-за задержек в развитии программ Дримлайнера и JSF, на что прямо указано в годовом отчете. Также там указано на проблемы с утилизацией мощностей (читай простой производства), по тем же причинам.

Остается только сказать спасибо эффективным менеджерам боинга и локхида и воздать хвалу скептицизму наших управленцев :lol:

ЗЫ заинтриговала меня тема того, как "проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки" и "некоторые их специфические (не)проводящие свойства" тоже понравились.
Представляю как ржут те, кто хоть немного в теме технологии производства.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 03.04.2013 в 21:57
+
-
edit
 

iodaruk

аксакал

Nikita> Но я действительно упустил один момент. Композиты актуальны для RAS. В кромках вполне могут использоваться некоторые их специфические (не)проводящие свойства.

мне лень проверять прошлые постинги-но вы утверждаете что стелсовость и пластики-никак не связаны-и дюралька за счёт проводимости была бы лучше если бы не вес? так выходит?
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RU Дмитрий В. #03.04.2013 23:08  @Nikita#02.04.2013 20:57
+
-
edit
 

Дмитрий В.

опытный

Nikita> То есть Вы действительно пилите бюджет РФ. Я правильно понял Ваш ответ ?

Моя зарплата от государства зависит только в части налогообложения :-)
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RO Serg Ivanov #03.04.2013 23:22  @Nikita#03.04.2013 17:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
Nikita> И ? Вы можете нам показать в этой формуле площадь тела ?
У тебя паранойя.. Естественно её там нет.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RO Serg Ivanov #03.04.2013 23:28  @iodaruk#03.04.2013 18:10
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
iodaruk> я не про лучше-я про то что в статье-вода. хотя с учётом того что ей десять лет... всё равно ниочём.
Можно понять принцип работы поглощающих покрытий. А технологии - ну кто же их точно опишет и выложит сейчас если даже результаты засекречены... Во всяком случае работы эти ведутся давно для ББ МБР в частности. Да и к примеру ЭПР ПКР Гранит оценивалась в 0,5м2, что для изделия размером почти с Ф-16 без специальных покрытий не достичь.
   26.0.1410.4326.0.1410.43
RO Serg Ivanov #03.04.2013 23:31  @Balancer#03.04.2013 17:50
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
Balancer> Металлические сферы в 1м² и 10м² будут иметь одинаковую ЭПР? :eek:
А это уже конкретный и частный случай. ;)
Снижение ЭПР на порядок (10раз), приводит к уменьшению дальности обнаружения на ~30%.
Ради такой прибавки, вся суета вокруг "стелс", начисто лишена смысла.
Но как видим, суета ведётся абсолютно всеми.
 

Потому, что это не совсем так. Вернее совсем не так ~ на 40-70%

Средства РЭБ стратегической авиации ВВС США.

[Авиабаза|Ангар|Самолеты] Источник: Oleg Pischulin (2:5030/195.113@FidoNet)      Стратегическая авиация ВВС США остается важным элементом американских стратегических наступательных сил. Она в состоянии в течение нескольких часов обеспечить доставку средств поражения и уничтожить основные объекты в любом районе мира. Военной доктриной США предусматривается применение бомбардировщиков в стратегической наступательной операции и для решения задач на ТВД совместно с силами общего назначения. Обеспечению живучести и неуязвимости стратегических бомбардировщиков в ВВС уделяется самое серьезное внимание. // Дальше — www.airbase.ru
 
При одной и той же мощности помехи уменьшение в 10 раз ЭПР прикрываемого ею самолета (В-1А в сравнении с В-52) сокращает рубеж "прорыва" радиолокационного сигнала примерно в 3 раза, а если же ЭПР уменьшить более чем в 100 раз (в случае В-1В), этот рубеж сократится в 10 раз. Если при сближении с ЗРК бомбардировщик В-52 способен прикрыть себя помехами до рубежа в 3-5 км от зенитной позиции, то приемник этого ЗРК начнет выделять сигнал, отраженный от бомбардировщика В-1В, только на дальности 300- 500 м. Таким образом, рубеж прорыва радиолокационного сигнала из помех представляет собой ближнюю границу зоны, где цель выделяется радиолокационными средствами. Дальний предел радиолокационного обнаружения также зависит от ЭПР цели, но в четвертой степени от ее величины. Это означает, что дальность действия РЛС ПВО по В-1А и В-1В в сравнении с ее дальностью по бомбардировщику В-52 уменьшится до уровней соответственно 0,56 и 0,32. Если, скажем, такая станция способна захватить В-52 на дальности 200 км, то В-1В она начнет сопровождать лишь примерно с 65 км. Следует подчеркнуть, что такая зависимость справедлива при постоянном облучении цели, то есть для режима сопровождения. Для станций "нерегулярного" облучения уменьшение ЭПР цели ведет к более существенному сокращению дальности. Поскольку такой вид облучения присущ поисковым РЛС (или режимам поиска), то речь идет о значительном уменьшении дальности радиолокационного обнаружения. В таблице приведены коэффиценты относительного снижения дальности действия радиолокационных средств с различным характером облучения воздушной цели в зависимости от степени уменьшения величины ее ЭПР, заимствованные из лекций американского профессора Алена Фуса, опубликованным в 1985 году.
 
Прикреплённые файлы:
ЭПР.jpg (скачать) [1642x568, 138 кБ]
 
 
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 04.04.2013 в 00:12
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

iodaruk> но вы утверждаете что стелсовость и пластики-никак не связаны

В эпоху "до F-35", и за исключением кромок с RAS - да. Сейчас же интегрированный проводящий слой даёт существенное преимущество композитной конструкции.

iodaruk> -и дюралька за счёт проводимости была бы лучше

Неправильно. Вы забываете, что проводящий слой должен быть непрерывным, гладким и равномерным. Поэтому во времена "до F-35" особой разницы между материалами в этом месте нет. Проводящее покрытие будет наносится и на металл.
   10.010.0
RU Nikita #04.04.2013 00:18  @Serg Ivanov#03.04.2013 23:22
+
+2 (+3/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

S.I.> У тебя паранойя.. Естественно её там нет.

А зачем тогда Ваш постинг вообще ?
   10.010.0
RU Nikita #04.04.2013 00:21  @Дмитрий В.#03.04.2013 23:08
+
+2 (+4/-2)
-
edit
 

Nikita

аксакал

Д.В.> Моя зарплата от государства зависит только в части налогообложения :-)

Но Вы с таким апломбом рассказываете про распил бюджета. Причём американского. Вы пилите его, а не наш ? :D
   10.010.0
RU iodaruk #04.04.2013 00:22  @Serg Ivanov#03.04.2013 23:31
+
+2
-
edit
 
RU Nikita #04.04.2013 00:27  @Serg Ivanov#03.04.2013 23:28
+
+2
-
edit
 

Nikita

аксакал

S.I.> Да и к примеру ЭПР ПКР Гранит оценивалась в 0,5м2

Чисто по планеру, да с лобового ракурса - может и недалеко от истины. У "Гранита" очень хорошая форма. В носу конус, что просто замечательно. Сам практически цилиндр. Аэродинамические поверхности махонькие.

S.I.> что для изделия размером почти с Ф-16

Угу. Только вот у "Гранита" подвесок никаких нет.

S.I.> без специальных покрытий не достичь.

Да нет там ничего такого.
   10.010.0
RU Nikita #04.04.2013 00:45  @Vyacheslav.#03.04.2013 21:51
+
+4 (+5/-1)
-
edit
 

Nikita

аксакал

vyacheslav> Для начала раскрою небольшую тайну для любителей интернет-знаний.

"Осёл проснулся" (почти c) :D

Люди в теме уже n лет гадают, что за Black Project с годовым бюджетом $1-2 млрд. делает Northrop Grumman. Как раз на основе той самой отчётности.

vyacheslav> Читаю сейчас годовой отчет наших конкурентов из SGL Carbon.

Это всё, конечно, очень интересно... Но как это связано с 1970-ми годами, F-117 и AV-8B ?

vyacheslav> Ну результаты 2012 следующие

Ещё смешней. О пересмотре графика закупок F-35 было известно однако года эдак три назад. Бюджет МО США читать надо, а не годовые отчёты постфактум :D

vyacheslav> ЗЫ заинтриговала меня тема того, как "проводящий слой непосредственно "впрессовывается" в верхние слои композитной обшивки" и "некоторые их специфические (не)проводящие свойства" тоже понравились.

Я специалист немножко в других областях. Глубинные технологические подробности меня интересуют постольку-поскольку. Качественно же дела обстоят именно так как я написал: верхние слои композитной "шкурки" F-35 по-совместительству являются проводящим слоем. Что радикально упрощает задачу поддержания нормативного уровня stealth'ности в боевых условиях.
   10.010.0
Balancer: предупреждение (+1) по категории «Пренебрежительное высокомерие или вызывающе бескультурное поведение [п.11.4]»
EU m-dva #04.04.2013 01:02  @Serg Ivanov#03.04.2013 23:31
+
+1
-
edit
 

m-dva

аксакал
★★
S.I.> А это уже конкретный и частный случай. ;)
Публичные лекции по особенностям технологии "стелс" в 1985г. С табличками на языке вероятного противника.
Это с их то манией секретности.
Это с учетом того, что сам факт существования подобных технологии был
признан в 1988г. Потом все долго гадали как оно выглядет, а потом выкатили B-2.
Бо грошенята надо были сильно, а конгресс не давал (союз то сыпался).
И тут, какой то прохвесар, за три года до того, сонным студентам читает лекции.
О предмете, в суть которого врядли посвятили даже президента.
P.S. первые фото стелсов, буквально вызвали шок, разрыв всех шаблонов.
   

  • Balancer [04.04.2013 01:16]: Предупреждение пользователю: Nikita#04.04.13 00:45
RU phys123450 #04.04.2013 01:17  @Nikita#03.04.2013 16:38
+
+4
-
edit
 

phys123450

опытный

Nikita> Открываете книжку Уфимцева и читаете. В ней всё изложено вполне доступным для любого обладателя классического высшего физико-математического образования образом :D
Если не секрет - какую именно книгу Уфимцева?
Если эту "Теория дифракционных краевых волн в электродинамике. Введение в физическую теорию дифракции" то вы ее точно целиком читали? :)


Nikita> Упрощённо же ситуация выглядит примерно так: одна часть добравшегося до цели излучения РЛС ведёт себя согласно законам геометрической оптики; остальное же можно рассматривать как наведённые поверхностные токи со всем комплектом эффектов дифракции.
Согласно Уфимцеву все изначально - наведенные поверхностные токи, просто в частных случаях это можно упростить.

Nikita> Со второй всё тоже относительно просто. Во-первых, необходимо проводящее покрытие, чтобы токи могли свободно перемещаться по поверхности.
Дюраль это дает.

Nikita> Во-вторых, так как излучение происходит на разрывах, то бишь рёбрах\кромках\гранях
Внимание вопрос - в антеннах типа "Волновой канал" излучение тоже происходит на краях вибраторов, а на параболической - на крае параболы? Не могли бы вы процитировать Уфимцева в этом плане ? :)

Nikita>, значит опять-таки в дело вступает правильная геометрия: проводящая поверхность должна быть непрерывной и гладкой
Теория ФАР с вами не согласна :)

Nikita> См. выше. Поглощение не является существенным фактором. Это полезный побочный эффект техник используемых для создания проводящей поверхности.
А и не обязательно поглощать. Можно просто поляризацию сменить и приемнику будет не весело :)
   26.0.1410.4326.0.1410.43
AT vyacheslav #04.04.2013 01:28  @Nikita#04.04.2013 00:45
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

старожил
★☆
Nikita> Люди в теме уже n лет гадают, что за Black Project с годовым бюджетом $1-2 млрд. делает Northrop Grumman. Как раз на основе той самой отчётности.

А теперь переведите это на человеческий язык, Вы что сказать то хотели?

Nikita> Это всё, конечно, очень интересно... Но как это связано с 1970-ми годами, F-117 и AV-8B ?
:rolleyes: Я думал, что это тема про Ф-35.

Nikita> Ещё смешней. О пересмотре графика закупок F-35 было известно однако года эдак три назад. Бюджет МО США читать надо, а не годовые отчёты постфактум :D

Обхохочешься. Правда инвестиционную программу по расширению производства HITCO начала в 2007, но это так, детали. Простой дримлайнеров тоже три года назад анонсировался? А теперь объясняю, что это значит с точки зрения бизнеса (простой мощностей из-за отсуствия запланированых заказов). Приоритеты в такой компании как SGL меняются очень легко и никто в руководстве не любит лузеров. Ибо зарплата руководства зависит от стоимости акций. Персонал частично уволен, с вероятностью 99,9%. Производственный процесс при отсутствии ритмичности страдает. Возникают косяки, проблемы с поставкой продукции вовремя, попытки сэкономить на всем и т.п. набор веселостей. SGL на финансовой грани того, что бы себе позволить такие убытки. Компания-то с акциями на бирже. Фактически, Боинг и Локхид круто подставляют своих партнеров. Это класическая ситуация замкнутого круга проблем. А что говорить о более мелких поставщиках? Вы уверены, что все поставщики проектов дримлайнера и ДжиЭсЭфа банально живы? Вы понимаете, что такое интегрировать новых поставщиков?
Я уж не говорю о том, что M&A самый сложный процесс в менеджменте, с 40% вероятностью успеха по статистике. В HITCO cчас хватает гемора, связанного с интеграцией в холдинг. А уж что такое интеграция компании, занимающейся оборонкой, лучше на своей шкуре не испытывать. Так что изначально гиморные проекты открыли ящик пандоры самый настоящий, состоящий из технических, производственных и финансовых рисков, каждый из которых мультиплицирует потенциальные проблемы. И они будут, и чем дальше в лес, тем толще партизаны.


Nikita> Я специалист немножко в других областях. Глубинные технологические подробности меня интересуют постольку-поскольку.
Я так и думал, вот именно так я и думал. :lol:
Они, кстати, никакие не глубинные. Задание определенных электрических характеристик композитным углеродным материалам - часть производственного цикла. Выдержать их в углерод углероде и получить, к примеру, классный нагреватель с равномерным образованием теплового поля в реакторе - это еще действительно сложно (но можно). Но в чем проблема с углепластиками-то?
У меня возникло стойкое подозрение другое, что Вы не вкурсе, что углерод является неплохим проводником. Ну ничего, первый раз, в первый класс :lol:
   26.0.1410.4326.0.1410.43
Это сообщение редактировалось 04.04.2013 в 01:33
AT vyacheslav #04.04.2013 01:48  @Nikita#04.04.2013 00:21
+
+2
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

старожил
★☆
Nikita> Но Вы с таким апломбом рассказываете про распил бюджета. Причём американского. Вы пилите его, а не наш ? :D

Я как прочитал про нанотрубки в ракурсе F-35, то сразу представил себе лицо другого известного нанодеятеля отечественного происхождения aka эффективный менеджер, который во всем виноват. Очень уж напрашиваются аналогии.

Lockheed Martin reveals F-35 to feature nanocomposite structures

Lockheed Martin has revealed the F-35 Lightning II will be the first mass-produced aircraft to integrate structural nanocomposites in non-load bearing... // www.flightglobal.com
 
   26.0.1410.4326.0.1410.43
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Кстати, что там с собственной ЭПР антенны радара F-35?
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
AT vyacheslav #04.04.2013 02:03
+
-
edit
 

vyacheslav
viatcheslav_

старожил
★☆
У меня вопрос интереснее. А метеор, который ракета воздух-воздух, будет на Ф-35 ставиться?
   26.0.1410.4326.0.1410.43
1 4 5 6 7 8 209

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru