[image]

Освоение космоса: роботы против людей

Перенос из темы «Team Russia отправилась на “Марс”.»
 
1 17 18 19 20 21 43
RU Lamort #16.05.2013 10:26  @Алдан-3#16.05.2013 06:47
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> Ваш космонавт будет специалистом по всем вопросам сразу?
Алдан-3> Вот странно, а кто-то говорил что человеков будет как минимум два, кто бы это мог быть?

Пока только двое? :)

Учитывая опыт МКС, я так думаю, их будет сотня. :)

Lamort>> Я уже не говорю о том, что вы хотите вбухать кучу денег в какую-то "личную отсебятину" космонавта-исследователя. :)
Алдан-3> Я собираюсь получить результат. Отвезти спеца на Марс и потом старательно мешать ему работать - ваше изобретение.

По марсианской геологии нет спецов, которые могут самостоятельно работать в той же мере, что и земной геолог.
Космонавты сейчас именно так и работают, им или готовят эксперименты вместе с оборудованием на Земле, или составляют подробный план работ, если это, например, ремонт МКС.

"Специалист работающий в космосе самостоятельно" ваше изобретение. :)

Lamort>> А далеко он у вас "полезет"?
Алдан-3> К ближайшему обнажению, конечно-же, о чём может думать геолог на Марсе кроме обнажений? :D

Знаете, там везде осадочные породы, - в которой именно глине он будет ковыряться?
Хотя меня, собственно говоря интересовало расстояние на которое он "полезет". :)

Lamort>> И откуда он будет знать "где полезнее"
Алдан-3> По результатам первого же обзорного маршрута станет ясно.

Как вы себе это представляете, осуществление этого самого обзорного маршрута? :)

Lamort>> наверно ему специалисты с Земли подскажут?
Алдан-3> Специалист на Марсе знает о Марсе больше чем специалисты на Земле - и этот разрыв всё увеличивается. "Подскажут" тут не вытанцовывается.

Этот специалист довольно плохо видел Марс вблизи, только и всего, - вот что он знает больше. :)

Алдан-3> Или вы на Марс натурально дрессированную мартышку посылать собираетесь? А зачем?

Затем, что человек имеет определённые пределы возможностей, его нельзя "оставить в пассивном состоянии у ближайшего холма пока думаешь, что делать". :)

Алдан-3> Вообще - у вас большой талант. Вы выдаёте ограниченность автомата (неспособность самостоятельно выбрать новую цель) за его-же достоинства.

Я утверждаю, что человек будет играть роль такого автомата, только хуже, - ему некогда будет выбирать цель и анализировать.

Алдан-3> Ой, а это вот что?
Алдан-3> Был к нему эвакуатор по штату придан или как?

И много наездил этот ровер на Луне? :)
   
RU Lamort #16.05.2013 10:30  @Алдан-3#16.05.2013 07:11
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Lamort

ограниченный
★★★★
админ. бан
Lamort>> "Личное присутствие" вполне нормально реализуется обменом информацией с Землёй
Алдан-3> Как оно реализуется: видно по результатам. Ни один объект "ой, а вдруг это жизнь" точно идентифицировать не смогли.

Примеры в студию, будьте любезны, - что именно было найдено и это не удалось идентифицировать.
Относительно жизни на Марсе, то её, скорее всего там никогда не было, только и всего.

Lamort>> это был набор красивых разноцветных камней, которые я насобирал на дороге
Алдан-3> А покажите-ка мне эти камни. Зародились у меня смутные сомнения.

Я не помню где фотография, - это колотый гравий из Жостово, если это вам что-то говорит, мне было интересно почему он такой разноцветный внутри. :)

Алдан-3> Что такого случилось с Марсом? Ведь была же (и сравнительно недавно) планета-сад. Ну ладно, чахленький садик, но с вполне приличной атмосферой и текущей водой. Куда всё добро делось?

"Сравнительно недавно" это не меньше, чем два миллиарда лет назад. Тогда Солнечная система выглядела немного по-другому и на Марс много что падало не способствуя сохранению атмосферы. :)

Алдан-3> А бес его знает, теории на пустом месте строят.

Одна из теорий входит в школьный курс физики, по крайней мере, моего времени, - планета такого размера не может удержать атмосферу.

Ещё кое-что, - на Марсе не было движения континентальных плит, точнее сказать, почти не было, так что это "Луна покрытая осадочными породами". Где вы там собрались искать "обнажения" довольно интересно. :)
   
Это сообщение редактировалось 16.05.2013 в 11:45
+
+1
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Lamort> Одна из теорий входит в школьный курс физики, по крайней мере, моего времени, - планета такого размера не может удержать атмосферу.

А НЕшкольный курс физики говорит, что - да, планета такого размера не может удержать атмосферу, поэтому атмосфера очень быстро элиминирует...очень быстро по геологическим масштабам - всего за за каких то 100-500 миллионов лет. Хватит человеческой цивилизации (напомню -от роду максимум 10000лет) такого "мига"? :F
   9.0.19.0.1
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Алдан-3> А спрашивали не про это.

Мне тут объяснили, что не важно о чём конкретно спрашивали. Важен контекст. А в контексте именно про то.

Алдан-3>расскажи шахтёрам, что шахтный ствол не может быть без воды в нём

Тысячеметровая шахта - это фактически целое промышленное предприятие. Нехилое такое.

Алдан-3> А этого вообще не спрашивали, но если ты настаиваешь.

1000 (тысяча) метров!
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
ED>> Пример камня, принесённого автоматом без адреса и привязки, в студию пожалуйста.
Алдан-3> Что у нас такого автомат принёс с Марса?

Это Я прошу пример принесённого. Не тырь вопрос из под носа. :)
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 16.05.2013 в 12:00
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Алдан-3>Что такого случилось с Марсом?

А что случилось?

Алдан-3>Ведь была же (и сравнительно недавно) планета-сад. Ну ладно, чахленький садик, но с вполне приличной атмосферой и текущей водой. Куда всё добро делось?

Так и на Венере, говорят, и атмосфера была вполне себе, и океаны плескались. И на тебе - ничего общего с Марсом. Так по какому сценарию на Земле будет?

Алдан-3>теории на пустом месте строят.

Так вся тема от начала и до конца. :)
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Алдан-3> А причина одна - безблагодатность никто этим не занимается толком.

Да-да. Если чего нет - значит плохо хотели. Других причин быть не может. :)
   26.0.1410.6426.0.1410.64

Jerard

аксакал

ED> Так и на Венере, говорят, и атмосфера была вполне себе, и океаны плескались.

Кто говорит? Чего там про Венеру насобирали автоматы? пару снимков и давление с температурой?

>И на тебе - ничего общего с Марсом.

Ну, ты сравнил. Венера потяжелее Земли, ЕМНИП.
   20.020.0

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Чего такого случится с Землёй, что люди на ней жить не смогут?

Спроси у динозавров :)
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Lamort> Одна из теорий входит в школьный курс физики, по крайней мере, моего времени, - планета такого размера не может удержать атмосферу.

Даже школьная физика скажет, что ты не совсем прав :)

Титан:
— Толщина атмосферы — 400км
— Атмосферное давление на поверхности — 1.5атм
— Диаметр Титана — 5152 км

Там кроме размера, играют роль температура, плотность, состав атмосферы, наличие газовыделения и т.п.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Jerard> Ну, ты сравнил. Венера потяжелее Земли, ЕМНИП.

Масса Венеры — 0,815 земных.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Balancer> Масса Венеры — 0,815 земных.

Значит изменяет память :)
Но всяко тяжелее Марса и атмосферу теряет примерно как Земля.
   20.020.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Jerard> Но всяко тяжелее Марса и атмосферу теряет примерно как Земля.

У неё атмосфера намного тяжелее. А температура в стратосфере не намного выше земной. Поэтому теряет атмосферу, всё же, меньше. Хотя легче и ближе к Солнцу :)

У нас, по МКТ, средняя скорость молекул:



Потеря атмосферы происходит, когда скорость молекулы при нужном направлении движения превышает вторую космическую.

Так что роль в идеальном случае играют состав атмосферы, температура и масса планеты. В реальном — факторов больше.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
-
edit
 

Jerard

аксакал

Balancer> Потеря атмосферы происходит, когда скорость молекулы при нужном направлении движения превышает вторую космическую.
Ну, тогда Луна должна добавлять темп потери. По идее.
   20.020.0
+
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
Jerard> Ну, тогда Луна должна добавлять темп потери. По идее.

По идее, Луна может и добавлять атмосферу — за счёт усиления внутрипланетных процессов и соответствующего газовыделения.

Наверняка и ещё что-то есть, я не спец по планетарной палеоклиматологии :)

Реально и то, и другое влияние очень слабо, так что сложно говорить о тенденциях. А вот густая атмосфера некоторых мелких спутников планет-гигантов часто следствие именно близости гравитационного монстра, провоцирующего сильные приливы и постоянно этим ковыряющего внутренности спутника. Отсюда и высокая температура этих спутников — тот же потенциально жидкий водяной океан под коркой льда на Европе.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Balancer> Спроси у динозавров

Как только встречу - так сразу же.
   26.0.1410.6426.0.1410.64

ED

старожил
★★★☆
Balancer> Так что роль в идеальном случае играют состав атмосферы, температура и масса планеты.

Магнитное поле ещё. У Венеры его нет (есть лишь наведённая магнитосфера вокруг). Венера интенсивно теряет лёгкие газы. В первую очередь водород, но и воду, и кислород тоже. Всё "сдувается" в космос.
   26.0.1410.6426.0.1410.64

ED

старожил
★★★☆
Jerard>Кто говорит?

Учёные.
"считается, что атмосфера Венеры 4 миллиарда лет назад была больше похожа на земную с жидкой водой на поверхности"
"нет причин предполагать, что Венера была исключением из тех процессов, которые сформировали Землю и дали ей воду во время ранней истории, возможно, из исходных пород, которые сформировали планеты или из комет. Общее мнение среди учёных таково, что вода должно быть существовала около 600 миллионов лет на поверхности до испарения, хотя некоторые учёные, такие как астробиолог Дэвид Гринспун, считают, что цифра 2 миллиарда лет также может быть правдоподобной"
   26.0.1410.6426.0.1410.64

Balancer

администратор
★★★★★
Balancer>> Спроси у динозавров
ED> Как только встречу - так сразу же.

Обрати внимание, ты уже сам себе дал ответ на вопрос :)
   26.0.1410.6326.0.1410.63
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Balancer> Обрати внимание, ты уже сам себе дал ответ

Обратил внимание. Ответа не увидел в упор.

Так ЧТО такого может случиться... ?
   26.0.1410.6426.0.1410.64
Это сообщение редактировалось 16.05.2013 в 14:19
+
+3
-
edit
 

alex_ii

аксакал
★★
Lamort> Учитывая опыт МКС, я так думаю, их будет сотня. :)
Это была недоброкачественная трава...

Lamort> По марсианской геологии нет спецов, которые могут самостоятельно работать в той же мере, что и земной геолог.
Ты такой большой спец в земных геологах? На Луне помнится вполне себе работал Харрисон Шмидт. Он тоже не был спецом в селенологии, но сработал хорошо... Так что не тряси ерундой...
Lamort> Космонавты сейчас именно так и работают, им или готовят эксперименты вместе с оборудованием на Земле, или составляют подробный план работ, если это, например, ремонт МКС.
То что они работают так сейчас - не означает что они должны работать так всегда...
Lamort> "Специалист работающий в космосе самостоятельно" ваше изобретение. :)
Специалист работающий самостоятельно - да, это наше земное изобретение. Вам, с параллельного мира не понять, что специалист, неспособный работать самостоятельно - это не специалист вообще...

Lamort> Знаете, там везде осадочные породы, - в которой именно глине он будет ковыряться?
Вертикальных стенок там до фига. Найдет... На то карты есть...

Алдан-3>> Или вы на Марс натурально дрессированную мартышку посылать собираетесь? А зачем?
Lamort> Затем, что человек имеет определённые пределы возможностей, его нельзя "оставить в пассивном состоянии у ближайшего холма пока думаешь, что делать". :)
Его и не надо там оставлять на неделю - он сам отлично способен решить, что делать - если конечно он не дрессированная макака...

Lamort> Я утверждаю, что человек будет играть роль такого автомата, только хуже, - ему некогда будет выбирать цель и анализировать.
С чего бы баня-то упала? Вот поэтому вам и кажется, что человек там не нужен, что вы воспринимаете его как плохой автомат управляемый командами с Земли. Не пойму, откуда такое неистовое желание, чтоб в космос летали идиоты, не способные к самостоятельным решениям?

Lamort> И много наездил этот ровер на Луне? :)
Да в общем-то порядочно - однажды было 36 км за 75 часов...
   26.0.1410.6426.0.1410.64
+
+1
-
edit
 

Balancer

администратор
★★★★★
ED> Так ЧТО такого может случится... ?

Ты нарочно уже в который раз на троллинг и тупизм скатываешься? Ок, ещё один штрих:

Комета F2 (Шумейкеров — Леви) Расчёты показали, что до своего открытия, 7 июля 1992 года, комета прошла в 15 000 км от облачного покрова Юпитера, и приливные силы раздробили её на 21 отдельный фрагмент, размерами до 2 км в поперечнике, растянувшиеся цепочкой на 200 тыс. км.

При очередном сближении с планетой в июле 1994 года все фрагменты кометы врезались в атмосферу Юпитера со скоростью 64 км/с, вызвав мощные возмущения облачного покрова (наблюдалось 21 столкновение, так как некоторые фрагменты до падения распались). Падение фрагментов происходило с 16 по 22 июля. Падение кометы было предсказано и наблюдалось как с Земли, так и из космоса. Точки падения фрагментов находились в южном полушарии Юпитера, на противоположном по отношению к Земле полушарии, поэтому сами моменты падения визуально наблюдались только аппаратом «Галилео», находившимся на расстоянии 1,6 а.е. от Юпитера. Однако возмущения в атмосфере Юпитера, возникшие после падения, наблюдались с Земли после поворота Юпитера вокруг своей оси.

Первый фрагмент A вошёл в атмосферу Юпитера в 20:16 UTC 16 июля. При этом возникла вспышка с температурой 24 000 К, облако газов поднялось на высоту до 3000 км, в результате оно стало наблюдаемым с Земли.
Наиболее крупный фрагмент G столкнулся с атмосферой 18 июля в 7:34 UTC. В результате через несколько часов в атмосфере возникло тёмное пятно диаметром 12 000 км (близко к диаметру Земли), оцененное энерговыделение составляло 6 млн мегатонн в тротиловом эквиваленте (в 750 раз больше всего ядерного потенциала, накопленного на Земле).
 


И это ещё мелочь по масштабам системы.
   26.0.1410.6326.0.1410.63
RU Алдан-3 #16.05.2013 14:14  @Lamort#16.05.2013 10:26
+
+2
-
edit
 

Алдан-3

аксакал
★★☆
Lamort> Учитывая опыт МКС, я так думаю, их будет сотня. :)

Да хоть сто тысяч, раз вам так хочется. Я-то не против, но вы хоть расскажите зачем вам сотня человеков и причём тут опыт МКС?

Lamort> По марсианской геологии нет спецов

Что, правда? И с кем же на Земле советоваться геолог на Марсе будет, как вы ему зачем-то навязываете? :D

Lamort> которые могут самостоятельно работать в той же мере, что и земной геолог

И всей разницы: меньшая автономность, чуть меньшая подвижность, больше образцов тащить до камералки (и вот тут автомат ездящий/шагающий за человеком в качестве носильшика - займёт законное место).

Lamort> Космонавты сейчас именно так и работают

Ах, расскажите же нам где именно сейчас в космосе профессиональные геологи изучают геологию отличных от Земли небесных тел?

Lamort> Знаете, там везде осадочные породы

Шо, прямо таки аж везде? И обнажений осадочных пород в вашей картине мира тоже не существует? :lol:

Lamort> Как вы себе это представляете, осуществление этого самого обзорного маршрута?

поднимает бровь Ходим, смотрим, изредка отколупываем каменюки на память. Куда именно ходим - зависит от района высадки.

Lamort> Этот специалист довольно плохо видел Марс вблизи, только и всего

Т.е. с самого начала он знает о Марсе БОЛЬШЕ чем земные советчики. Он тот Марс хоть видел :)
И чем дольше он будет работать - тем больше он будет узнавать.
О чём я вам и толкую.

Lamort> его нельзя "оставить в пассивном состоянии у ближайшего холма пока думаешь, что делать"

Его и ненужно оставлять в пассивном состоянии. Больше того, если вы попробуете привезённого на Марс геолога отстранить от работы в пассивном состоянии оставить - он может и от вас образец на память отколупнуть.

Lamort> Я утверждаю, что человек будет играть роль такого автомата, только хуже

Т.е. вы прямо таки настаиваете завозить на Марс вместо специалиста-геолога дрессированных мартышек. Зачем вам это нужно?

Lamort> И много наездил этот ровер

Ой, а что это вы тему так резко сменили? :F
   20.020.0
+
+1
-
edit
 

ED

старожил
★★★☆
Balancer> Ты нарочно уже в который раз на троллинг и тупизм скатываешься?

Блин! Откуда вдруг появилась странная (для тебя) манера воспринимать всё как возражение или наезд?

Я просто спрашиваю - что может случиться такого глобально опасного для жизни на Земле. Варианты. К каким последствиям приведёт каждый из вариантов. Какие усилия нужны будут/возможны ли будут по недопущению развития/устранению тех последствий или хотя бы к созданию возможности человеку жить дальше в новых условиях... И т.д. и т.п.

Balancer>Ок, ещё один штрих

Вот! Один из вариантов. Можно ведь обсудить, а не тупить. Верно?
   26.0.1410.6426.0.1410.64
RU spam_test #16.05.2013 14:20  @VVSFalcon#15.05.2013 15:56
+
-2 (+2/-4)
-
edit
 

spam_test

аксакал

VVSFalcon> От когда ты 200шт, неубогих, доставишь на "Марс", только тогда, ты поймёшь, что на фоне этого, СЖО - эт такая мелочь?
VVSFalcon> Акцентирую. Только тогда? Ты поймёшь? :)
Курьезити в "полной экипировке" 5тонн, т.е.
Марсианский корабль минимум 100тонн при экипаже 3 человека. Если возьмем все те же 100тонн, то марсоходиков влезет - 20шт. Т.е. 20 точек высадки что разом перекрывает ковыряние в одной точке пары туристов. Это если мы направим просто пачку марсоходов. Но вообще, у марсохода полтонны перелетный модуль и он исключается при полете на платформе.
Т.е. даже такая тупая прикидка дает выигрыш.
А для реальной работы 3 человека - мало.
   
1 17 18 19 20 21 43

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru