Освоение космоса: роботы против людей

spam_test> Марсианский корабль минимум 100тонн при экипаже 3 человека. Если возьмем все те же 100тонн, то марсоходиков влезет - 20шт. Т.е. 20 точек высадки что разом перекрывает ковыряние в одной точке пары туристов.
Ну, это если туристов. Два геолога работу 20 марсоходов за год (примерно 20 км маршрутов) сделают за 4-6 дней, если сильно напрягаться не будут... Потому что на Земле 20км маршрута делается за 1 день одним геологом...
Второе маленькое "но" - чего там у нас с каналами связи? Чем будешь связь этой орды машин обеспечивать? Ин канал нужен намного больше, чем трем человекам экипажа...

Balancer> Даже школьная физика скажет, что ты не совсем прав
Balancer> Титан:
Balancer> — Толщина атмосферы — 400км
Balancer> — Атмосферное давление на поверхности — 1.5атм
Balancer> — Диаметр Титана — 5152 км
Balancer> Там кроме размера, играют роль температура, плотность, состав атмосферы, наличие газовыделения и т.п.

Действительно, я не совсем прав, но "в другую сторону", - любая планета в конце концов потеряет всю атмосферу, но в некоторых случаях этот процесс превышает известную длительность существования Вселенной.
Собственно я неточно выразился, - Марс не может удержать атмосферу подобную современной земной в течении времени соизмеримым с известным возрастом планет.

Lamort>> Учитывая опыт МКС, я так думаю, их будет сотня.
alex_ii> Это была недоброкачественная трава...

У вас, по всей видимости, видимо определённые склонности.

Я уже приводил этот пример, - вы, например, знаете, что на МКС не стирают одежду, а постоянно завозят новую с Земли?

Lamort>> По марсианской геологии нет спецов, которые могут самостоятельно работать в той же мере, что и земной геолог.
alex_ii> Ты такой большой спец в земных геологах? На Луне помнится вполне себе работал Харрисон Шмидт. Он тоже не был спецом в селенологии, но сработал хорошо... Так что не тряси ерундой...

Да, у вас "манеры геолога" хорошо просматриваются в речи.

И что такого особенного сделал этот Харрисон Форд кроме того, что увидал песочек оранжевого цвета? О, теперь мы знаем, что на Луне встречается песочек оранжевого цвета, правда в нём ничего особо интересного, кроме цвета нет.

Lamort>> Космонавты сейчас именно так и работают, им или готовят эксперименты вместе с оборудованием на Земле, или составляют подробный план работ, если это, например, ремонт МКС.
alex_ii> То что они работают так сейчас - не означает что они должны работать так всегда...

"Карты в руки", - идите работать в Роскомос или в NASA, где вы научите космонавтов "работать как надо". А пока работают как работают, ничего не поделаешь.

Lamort>> "Специалист работающий в космосе самостоятельно" ваше изобретение.
alex_ii> Специалист работающий самостоятельно - да, это наше земное изобретение. Вам, с параллельного мира не понять, что специалист, неспособный работать самостоятельно - это не специалист вообще...

Вы знаете, я и на земле, в основном так, встречаю специалистов, которые работают в коллективе, а также со смежными организациями. Современный труд имеет общественный характер, вот какая проблема.
Даже гений-одиночка косвенно общается с людьми через результат их деятельности.

Lamort>> Знаете, там везде осадочные породы, - в которой именно глине он будет ковыряться?
alex_ii> Вертикальных стенок там до фига. Найдет... На то карты есть...
alex_ii> Алдан-3>> Или вы на Марс натурально дрессированную мартышку посылать собираетесь? А зачем?

Да, есть, вот одна из таких вертикальных стенок и является целью марсохода Curiosity. А зачем вы будете исследовать эту стенку, собственно говоря? Сейчас предметом исследования является история Марса, но у вас-то, вроде бы, другие цели?

alex_ii> Его и не надо там оставлять на неделю - он сам отлично способен решить, что делать - если конечно он не дрессированная макака...

Нет, разумеется, он может взять наган и застрелиться, - свобода воли. Тем не менее совершенно не понятно как он будет определять, интересны данные образцы или нет.

alex_ii> С чего бы баня-то упала? Вот поэтому вам и кажется, что человек там не нужен, что вы воспринимаете его как плохой автомат управляемый командами с Земли. Не пойму, откуда такое неистовое желание, чтоб в космос летали идиоты, не способные к самостоятельным решениям?

Никому не нужны самостоятельные решения, - надо выполнять определённую программу исследований, для принятия "самостоятельных решений" нет необходимости находиться на Марсе.

Lamort>> И много наездил этот ровер на Луне?
alex_ii> Да в общем-то порядочно - однажды было 36 км за 75 часов...

В среднем около половины километра в час, - и то, видимо людям было недоступно без ровера.

Lamort>> Учитывая опыт МКС, я так думаю, их будет сотня.
Алдан-3> Да хоть сто тысяч, раз вам так хочется. Я-то не против, но вы хоть расскажите зачем вам сотня человеков и причём тут опыт МКС?

При том, что МКС это реальный опыт эффективности деятельности человека в космосе, причём при постоянном снабжении с Земли, а в качестве объекта деятельности выступает синтетический объект.
При работе в более сложных условиях эффект будет ещё ниже.

Lamort>> По марсианской геологии нет спецов
Алдан-3> Что, правда? И с кем же на Земле советоваться геолог на Марсе будет, как вы ему зачем-то навязываете?
Lamort>> которые могут самостоятельно работать в той же мере, что и земной геолог
Алдан-3> И всей разницы: меньшая автономность, чуть меньшая подвижность, больше образцов тащить до камералки (и вот тут автомат ездящий/шагающий за человеком в качестве носильшика - займёт законное место).

... И ничего не известно о том, что в этих образцах. Нет опыта предшественников изучавших геологию Марса.
По этой причине принятие быстрых решений на месте просто-напросто не нужно вообще.

Lamort>> Космонавты сейчас именно так и работают
Алдан-3> Ах, расскажите же нам где именно сейчас в космосе профессиональные геологи изучают геологию отличных от Земли небесных тел?

Я не говорил про геологов, я говорил про космонавтов и характерные для них особенности работы. Вы можете сообразить, что если вы, например, свалитесь с обрыва и погибнете во время работы, политического провала дорогостоящей миссии не будет, - может это вам не лестно, но это так.

Lamort>> Знаете, там везде осадочные породы
Алдан-3> Шо, прямо таки аж везде? И обнажений осадочных пород в вашей картине мира тоже не существует?

Так ведь существуют, их сейчас и собираются исследовать, - без всякого геолога на месте, вот представьте себе.

Алдан-3> поднимает бровь Ходим, смотрим, изредка отколупываем каменюки на память. Куда именно ходим - зависит от района высадки.

В радиусе километр-два ходите?

Lamort>> Этот специалист довольно плохо видел Марс вблизи, только и всего
Алдан-3> Т.е. с самого начала он знает о Марсе БОЛЬШЕ чем земные советчики. Он тот Марс хоть видел

О, у вас замечательная логика, - я видел соседний овраг, значит я больше подхожу как геолог в отношении этого оврага, чем вы?

Алдан-3> И чем дольше он будет работать - тем больше он будет узнавать.
Алдан-3> О чём я вам и толкую.

Некогда ему будет узнавать, да и не нужен космонавт чтобы узнавать то, что лежит на поверхности. Это лучше видно и без него.

Lamort>> его нельзя "оставить в пассивном состоянии у ближайшего холма пока думаешь, что делать"
Алдан-3> Его и ненужно оставлять в пассивном состоянии. Больше того, если вы попробуете привезённого на Марс геолога отстранить от работы в пассивном состоянии оставить - он может и от вас образец на память отколупнуть.

В общем-то с вами всё ясно, - вы думаете, что можно носиться по Марсу как по Земле.

Lamort>> Я утверждаю, что человек будет играть роль такого автомата, только хуже
Алдан-3> Т.е. вы прямо таки настаиваете завозить на Марс вместо специалиста-геолога дрессированных мартышек. Зачем вам это нужно?

Это не мне нужно, это само по себе получится, - нет необходимости делать интеллектуальную работу в неудобных условиях.

Lamort>> И много наездил этот ровер
Алдан-3> Ой, а что это вы тему так резко сменили?

У вас видения?
Даже на Луне для кратковременной миссии использовали ровер, который использовался на ничтожных дистанциях, - люди не могли сами ходить даже на такие расстояния.

Lamort> "Сравнительно недавно" это не меньше, чем два миллиарда лет назад. Тогда Солнечная система выглядела немного по-другому и на Марс много что падало не способствуя сохранению атмосферы.
А как по другому-то? И чего такого падало? А почему на Землю не падало? И каким образом "падало" не способствовало сохранению атмосферы? И если на Землю падало, так чтож у нас с атмосферой вродь как порядок?
Ну, ты понял, да?
Lamort> Одна из теорий входит в школьный курс физики, по крайней мере, моего времени, - планета такого размера не может удержать атмосферу.
Остальное вы тоже из школьного курса?
Lamort> Ещё кое-что, - на Марсе не было движения континентальных плит, точнее сказать, почти не было, так что это "Луна покрытая осадочными породами". Где вы там собрались искать "обнажения" довольно интересно.
1. Не было, но, тут же - почти.
2. "Луна покрытая" - и не луна, и про осадконакопление-то уж перед геологами-то, а?
3. Фотку снова запостить? Забылось, за давностью леn?

ED> Так и на Венере, говорят, и атмосфера была вполне себе, и океаны плескались.
Кто говорит? Адреса, пароли, явки! /Получены/
ED> Так по какому сценарию на Земле будет?
Ты точно не в курсе? Могу просветить на тему основных воззрений по поводу
ED> Так вся тема от начала и до конца.
Не совсем. Вот если бы "мы" говорили "автоматы не нужны", тогда да, с обоих сторон и с самого начала. А так - не так

ED> Да-да. Если чего нет - значит плохо хотели. Других причин быть не может.
Ты заешь, а, в большинстве случаев, именно так.

Balancer> Спроси у динозавров
Ты догадываешься насколько глубоко ты прав?
Я-то думаю да. Да и писал ты ранее об этом. Но, боюсь, не поймут-с

Balancer>> Спроси у динозавров
ED> Как только встречу - так сразу же.
Таки не поняли.

ED> Магнитное поле ещё.
Sic! Это я Lamort'у

ED> Я просто спрашиваю - что может случиться такого глобально опасного для жизни на Земле.

Не, ты вот это спрашивал - "Чего такого случится с Землёй, что люди на ней жить не смогут?"
И не злись я ровно твоими же методами

spam_test> Курьезити в "полной экипировке" 5тонн, т.е.
spam_test> . . .
spam_test> А для реальной работы 3 человека - мало.
Ты обратил внимание, что отвечаешь не на тот вопрос, который поставили, а на тот, на который хочешь ответить?

Lamort> И что такого особенного сделал этот Харрисон Форд кроме того, что увидал песочек оранжевого цвета?
Я конечно могу ошибаться, только песочек это ДО было.
Снова, есичо, будет "не совсем прав в другую сторону"?
Lamort> В среднем около половины километра в час, - и то, видимо людям было недоступно без ровера.
Да ну! Просто цель была не километры протопать (на всякий случай - километры - да, но для чего? ). Но, про то, что вам, вроде как важнее процесс, уже говорилось

Lamort> О, у вас замечательная логика, - я видел соседний овраг, значит я больше подхожу как геолог в отношении этого оврага, чем вы?
При прочих равных, есть сомнения? Странно
Lamort> В общем-то с вами всё ясно, - вы думаете, что можно носиться по Марсу как по Земле.
Эта, ну про мартышек уже говорилось. Ну вот что так упорствовать - могут ведь и мысли определённые родиться
Lamort> Это не мне нужно, это само по себе получится, - нет необходимости делать интеллектуальную работу в неудобных условиях.
Это, как-бы, ты объясняешь, почему тебе надо больше платить? Или почему "не шмогла"?
Lamort> Даже на Луне для кратковременной миссии использовали ровер, который использовался на ничтожных дистанциях, - люди не могли сами ходить даже на такие расстояния.
А давай Кmюриосити газгу поддадим, от он там наездит!!! Иль надо подробно, начиная с азов? А не обидно будет?

VVSFalcon> А как по другому-то? И чего такого падало? А почему на Землю не падало? И каким образом "падало" не способствовало сохранению атмосферы? И если на Землю падало, так чтож у нас с атмосферой вродь как порядок?
VVSFalcon> Ну, ты понял, да?

Да, понял, - "один дурак"...

У Земли довольно дохленькая атмосфера для планеты такого размера, если сравнить с Венерой, например.

На остальное нет никакого смысла отвечать.

Lamort> Да, понял, - "один дурак"...
Ты понимаешь, что я НЕ написал в ответ?
Lamort> У Земли довольно дохленькая атмосфера для планеты такого размера, если сравнить с Венерой, например.
А может это у Венеры слишком плотная?
Lamort> На остальное нет никакого смысла отвечать.
Дык, не можешь

VVSFalcon>Адреса, пароли, явки!

Выше фамилия мелькала.

VVSFalcon>Ты точно не в курсе? Могу просветить на тему основных воззрений по поводу.

Читал версии, конечно. Но и ты давай.

VVSFalcon> Не совсем.

То есть так, но не совсем. Но по большому счёту всё таки так.

VVSFalcon>Вот если бы "мы" говорили "автоматы не нужны", тогда да, с обоих сторон и с самого начала.

Не. Вот если бы "мы" говорили "люди не нужны", тогда да, с обЕих сторон... А так...

Lamort>> И что такого особенного сделал этот Харрисон Форд кроме того, что увидал песочек оранжевого цвета?
VVSFalcon> Я конечно могу ошибаться, только песочек это ДО было.
VVSFalcon> Снова, есичо, будет "не совсем прав в другую сторону"?

Я жду ответа на свой вопрос, - что такого особенного сделал Харрисон Форд, чего не могли бы сделать другие космонавты или автоматика имеющая соответствующие инструменты для наблюдения и манипуляторы.

Надо сказать, что во времена высадки Харрисона Форда сложнее было сделать соответствующую аппаратуру наблюдения, чем заслать на Луну целого геолога.

VVSFalcon> Да ну! Просто цель была не километры протопать (на всякий случай - километры - да, но для чего? ). Но, про то, что вам, вроде как важнее процесс, уже говорилось

Вам и говорят давно, что цели "наматывать километры" нет и в помине, и скорость перемещения роверов-автоматов вполне достаточна. Она не достаточна для людей, люди не могут жить в скафандре длительное время и физически не смогут самостоятельно удаляться от базы на расстояние больше единиц километров.

ED>>Если чего нет - значит плохо хотели. Других причин быть не может.
VVSFalcon> Ты заешь, а, в большинстве случаев, именно так.

Я знаю, что в большинстве случаев совершенно не так. Но знаю и то, что такое "мировоззрение" имеет место быть и активно продвигает себя. Я его называю "позитивным мышлением". Мне тут объяснили что неправильно называю и я согласен, что "определение" хромает на обе ноги, но ничего лучше придумать не могу. Но надеюсь понятно о чём речь.

ED>> Я просто спрашиваю - что может случиться такого глобально опасного для жизни на Земле.
VVSFalcon> Не, ты вот это спрашивал - "Чего такого случится с Землёй, что люди на ней жить не смогут?"


Ну или так. Есть разница в контексте? Если есть, пусть будет первоначальный вариант. Мне непринципиально.

ED> Выше фамилия мелькала.
Я там уже поправил.
ED> Читал версии, конечно. Но и ты давай.
Вкратце. Основная - завершение гравитационной дифференциации недр, дегазация мантии, повышение содержания кислорода, конец жизни (сгорит), повышение давления, поверхностной температуры, парниковый эффект, испарение мирового океана, в итоге - Венера. Реперные точки, ориентировочно, 600-800-1200млн лет.
ED> То есть так, но не совсем. Но по большому счёту всё таки так.
Если будет консенсус по поводу "люди не нужны" vs "автоматы не нужны" - да
ED> Не. Вот если бы "мы" говорили "люди не нужны", тогда да, с обЕих сторон... А так...
Так "вы" это и говорите Иль я что пропустил?

VVSFalcon> Таки не поняли.

Не. Это просто ты не способен понять, кто чего понял. Ну не дано просто.
Но ты не обижайся. Природа несправедлива, увы. Обычное дело.

ED> Но надеюсь понятно о чём речь.
Конечно понятно

ED> Ну или так. Есть разница в контексте? Если есть, пусть будет первоначальный вариант. Мне непринципиально.
Есть. И огромная. Любой биолог скажет.
Для того, чтобы создать серьёзную опасность существованию человека (даже не цивилизации) на Земле, нужно не очень-то много. А вот для угрозы жизни, нужно что-то очень глобальное. Причём всякие там близкие гамма-всплески и подобные сверхновые - не вариант. Что-нить мощно-ударное, тысяч 5-6км в диаметре. Чтоб вся кора расплавилась. Или бродячий юпитер/звезда, с переводом Земли на орбиту с e>0.8 (навскидку)/выбросом за пределы олнечной системы. И то, не факт, считать надо.

Lamort> Я жду ответа на свой вопрос, - что такого особенного сделал Харрисон Форд, чего не могли бы сделать другие космонавты или автоматика имеющая соответствующие инструменты для наблюдения и манипуляторы.
1. Вопрос был не этот, меняем по ходу?
2. Он сделал ровно то, что он сделал.
3. Бы мешает
Lamort> Вам и говорят давно, что цели "наматывать километры" нет и в помине, и скорость перемещения роверов-автоматов вполне достаточна.
Ты не перескакивай. "наматывать километры" это средство. И ровер, даже намотав, не сделает то, что человек, намотавший столько же.