Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

iodaruk> когдато шавырин гном весил 15 тонн при межконтитнетальной дальности и разумной длинне а не пропорциях как у останкрнского шила (сравни с рт-2/рс 14)
"Гном" по Шавырину Б.И. весил 30 тонн. и имел диаметр 2.6 метра,- ещё та бочка!
И не факт, что она бы летала.
С количеством ступеней там трохи переборщили, фактически ракета была 4-х ступенчатая,-ускоритель+ПВРД+вторая+третья ступень.
Зарубили "Гном" в 1965г.
Как раз тогда, когда в Алтайском НИИ ХТ создали смесевое топливо на основе бутил-каучука,- стал не нужен прямоточник.

S.I.> Улучшена точность стрельбы и увеличен район разведения боевых блоков (более 100 км).

О, спасибо.

S.I.> Был еще комплекс Скорость:
S.I.> Вторая и третья ступени Тополя и ГЧ от Пионера на 4-х осном транспортёре.
S.I.> На новом топливе и с лёгкой ГЧ вполне мог быть
Зачем новое топливо?
На " Скорость" ставится третья ступень на старом топливе (весом в 1.5т. ), и получается "Курьер".
Вопрос,-зачем ваять именно БРСД, если добавив 10% стоимости ( 3 ступень), получается полноценная, малогабаритная МБР.

m-dva> Вопрос,-зачем ваять именно БРСД, если добавив 10% стоимости ( 3 ступень), получается полноценная, малогабаритная МБР.
Затем, что целей там мало.
Да и МБР получается неполноценная по забрасываемому весу.
Ну и озвучили заточку против ПРО передового базирования. А ПРО будет в основном морского базирования - значит эти БРСД должны иметь возможность наводиться на подвижные Иджисы.

А это уже совсем другие требования к манёвру на траектории.
В этом плане работы велись давно:

SkyDron>> Подземные заводы аятолл и прочие личные бункеры кимов если тока боНбить...

Jerard> Ну, еще можно подземные заводы светлых эльфов бонбить, матерью Кузьмы.

Ну или светлых эльфов. Впрочем у них подземных заводов вроде как немного.

У светлых эльфов , как и у любых цивилизованных буржуинов , самое болезненное и критичное место для удара - не подземные бункеры ( это все больше у всяких "изгоййефф") , а промышленная инфраструктура.

Особенно электростанции. Которых не так уж много. "Блэк аут" - ужОс современной цивилизации.

Не говоря про то что вся промышленность встанет , мегаполисы превратяться в АдЪ.

Вспоминаем короткие локальные перебои в электроснабжэнии мегаполисов...

Вот их и нужно рассматривать в качестве потенциальных целей. Без всяких дурацких "mother of Kuzima".

Ядренбатоны на БРСД в наше время актуальны тока для всяких пакистанов и прочих чучхейцефф.

Так же целью "БРСД 21го века" могут являться авиабазы (кассетные БЧ живенько расковыряют ВПП , после чего все самолетыки надолго станут на прикол , а те что стояли на отткрытых стоянках еще грохнуть можно) , крупные корабли (в т.ч. авианосцы - привет из Поднебесной) и т.д.

"Искандера" тут маловато , Тополя - сильно многовато и геморно.

Для России лучший вариант имхо - "Супер Искандер" с разными вариантами СН и БЧ.
Вместо 2х ракет на СПУ - 1.

И без искуственных ограничений по дальности.

Но для этого требуеться .... похерить пресловутый ДРСМД.

S.I.> Я скажу тебе больше - МАКСИМАЛЬНАЯ дальность полёта ракеты. А за минимальную (и массу головы при этом) - никто не договаривался.


Так вот именно что максимальная. А гипотетический Тополь с аццким 5ти тонным пенетратором и будет иметь дальность попадающую под ограничения договора.

Не говоря уж про то что переделать МБР в БРСД намного сложнее чем просто "убрать одну ступень и добавить динамиту"...

Тополь - очень "дубовая" ракета для использования в качестве высокоточной БРСД.

S.I.> ИМХО, на сегодняшних топливах вполне можно создать аналог Пионера (1-я и 2-я ступени Тополя) с дальностью около 6000км.

Дальность 6000 - бессмысленна. Ибо это "недо МБР" - слишком громоздкая и дорогая для использования в конвенционном снаряжении.

Лучше уж "нормальный" Тополь в таком случае. Хоть бы даже и в конвенционном высокоточном снаряжении для поражения ультраважных целей.

"Глобал Страйк" по-нашему. Но задача создания такого девайса очень сложная технически (куда сложнее чем сваять тупой ядренбатон) и "щекотливая" в политическом плане.

Хотя американцы вон со своими Трайдентами такие штуки проделывают...

Есть сильное подозрение что израильтяне делают то же со своими Иерихо-2/3 , а товарищи из Поднебесной уже поминались...

"Аятоллы" тоже зело интересуются вопросом , но сами пока что много не могут.

Что до нас православных , то имхо повторять "Пионер" - тоже не нужно - это динозавр времен Холодной Войны. Хороший для своего времени и задачь , но сейчас неактуальный.

Нужна гораздо более компактная , малозаметная (в т.ч. и на носителе) высокоточная ракета с дальностью до 1500 - максимум 2000 км.

Этого достаточно для решения основных задачь.

Чтото в классе китайского Дунфэн-21 , но получше. Технологическая база у нас позволяет создать такую ракету.

И имхо лучший прототип - Искандер. В котором уже многих из нужных качеств добились.

SkyDron> Но для этого требуеться .... похерить пресловутый ДРСМД.
Ну пока ИМХО не собираются. Да и проще уменьшить МБР чем увеличить ОТР.

Судя по транспортёру и его кабине ракета должна быть короткая, толстая и довольно тяжелая, судя по числу колёс - возможно на базе Булавы:

S.I.> «Иджис» – прямая угроза России » Военное обозрение

S.I.> В этом плане работы велись давно:


Только безуспешно. На сегодня из всех подобных проектов только китайский ДФ-21 довели до приемлемого состояния.

Китайцы сделали это ~за 20 лет.

Думаю что мы могли бы сделать гораздо быстрее и как минимум нехуже.

SkyDron> Так вот именно что максимальная. А гипотетический Тополь с аццким 5ти тонным пенетратором и будет иметь дальность попадающую под ограничения договора.
Так ракета может иметь сменную голову. В договоре запрета нет. Пролетела более 5500км - всё, МБР. А чего потом поставили и сколько с ним пролетает - не 2,72пёт, всё одно в зачёт как МБР. У РФ по договору СНВ-3 лимит сейчас не выбран и Обамка не зря недавно заикнулся, что неплохо бы ещё в двое урезать - высмеяли. Вот и доберут РСД типа МБР не выходя из Договора о запрете РСД. ИМХО.

Дело в том, что в июне 2013 года «Ярс-М» был запущен с полигона Капустин Яр на полигон Сары-Шаган (Казахстан), дальность полета составила всего 2050 км. В мае прошлого года эта же ракета была запущена с испытательного центра Плесецк на полигон Кура (Камчатка), преодолев расстояние 5800 км, что является свидетельством того, что эта ракета является МБР. Генерал-полковник Владимир Зарудницкий объявил, что «вооруженные силы РФ выполнили многообещающий испытательный пуск высокоточной МБР «Рубеж». Представитель министерства обороны РФ полковник Вадим Коваль сообщил, что «основными целями испытания было получение экспериментальных данных для подтверждения правильности научно-технических и технологических решений, примененных в разработке МБР, а также проверка технических характеристик бортовых систем и компонентов». Полковник объяснил далее, что «эта ракета создана с использованием уже существующих технологий, которые были получены в ходе разработки МБР пятого поколения, что существенно снижает сроки принятия на вооружение и затраты по ее созданию».

 

В отличие от США Россия уже находится ниже лимитов по развернутым ядерным боеголовкам согласно Договору по СНВ, и, вероятно, к 2018 году эти показатели упадут еще ниже. Некоторые российские чиновники утверждают, что выход из Договора по РСМД нужен для парирования ядерной угрозы со стороны Китая, так как эта страна модернизирует арсенал своих БРСД. Как ни странно, в США парламентарии и эксперты, которые выступают за сохранение Договора по РСМД, являются теми же самыми людьми, которые предупреждают об опасности модернизации ядерного потенциала Китая.

 

m-dva> Как раз тогда, когда в Алтайском НИИ ХТ создали смесевое топливо на основе бутил-каучука,- стал не нужен прямоточник.

В алтайском нии хт научились делать окислитель из ничего?

вопрос риторический

iodaruk> В алтайском нии хт научились делать окислитель из ничего?
Дело в том, что прямоточник в итоге даёт такую добавку веса, что она перекрывает окислитель из ничего.

iodaruk>> В алтайском нии хт научились делать окислитель из ничего?
S.I.> Дело в том, что прямоточник в итоге даёт такую добавку веса, что она перекрывает окислитель из ничего.

докажите.

SkyDron>> Но для этого требуеться .... похерить пресловутый ДРСМД.

S.I.> Ну пока ИМХО не собираются.

Есть все более устойчивое подозрение , что готовятся к такой возможности технически , дабы быстро поиметь нужный девайс в случае политического решения.

С моей точки зрения в чистовоенном плане возрождение на новом уровне БРСД и КРНБ для России - крайне правильны и полезный шаг.

А вот с "политическом" плане не все так однозначно...

S.I.> Да и проще уменьшить МБР чем увеличить ОТР.

Придеться не просто "уменьшить" - там дохренища чего переделывать надо будет.

Поверь , с Тополем будет прорва геморроя в этом плане.

Бо он расчитан для стрельбы по четко фиксированным целям (полетные задания для которых расчитывают и готовят заранее специальные... организации) , с четко фиксированных позиций , с полетом по достаточно специфичным траекториям выходящим в космос и т.д.

Его не так просто переделывать в БРСД которая должня быть : относительно дешевой , компактной , мобильной как в плане перемещения так и по смене стартовых позиций , гибкой по целям , оперативной в плане подготовки полетного задания и т.д. и т.д.

"Отрезав 3ю ступень" от Тополя БРСД мы не получим. Возможно что вообще получим практически неработоспособное изделие.

Не все так просто , хотя теоритически можно и на базе Тополя-М...

ИМХО лучше "Супер-Искандер" + малозаметные высокоточные КРНБ.

iodaruk> докажите.
А самому?
У Гнома ТТХ хуже чем у Минитмена-2.

"Гном" - трехступенчатая межконтинентальная баллистическая ракета, оснащенная прямоточным твердотопливным маршевым двигателем первой ступени

 

Среднетраекторный удельный импульс двигателя первой ступени, кгс*с/кг 250

 

Ракетные комплексы РВСН - 0055.htm В те далёкие времена не умели делать в СССР хорошее твёрдое топливо - потому и изощрялись.
Нет смысла сейчас для СРЕДНЕГО импульса 250с городить прямоточник. Уж в очень узком диапазоне скоростей он может работать - в отличие от РДТТ.

SkyDron> + малозаметные высокоточные КРНБ.

+ малозаметные высокоточные КРподводногоБ.

S.I.> А самому?
S.I.> Среднетраекторный удельный импульс двигателя первой ступени, кгс*с/кг 250
S.I.> В те далёкие времена не умели делать в СССР хорошее твёрдое топливо - потому и изощрялись.
S.I.> Нет смысла сейчас для СРЕДНЕГО импульса 250с городить прямоточник. Уж в очень узком диапазоне скоростей он может работать - в отличие от РДТТ.

у вас проблемы с логикой. очень серьёзные.

вы сравнивате тогдашний проект(емнис была одна или две гонки движка на стенде) с современными вылизаными изделиями.

а не хотите сравнить гном с ровестницей-рт-1? ну накрайняк рт-2?


S.I.>Уж в очень узком диапазоне скоростей он может работать - в отличие от РДТТ.

Садитесь-два.

прямоточнику скорость-пофиг. ему нужен напор и расход. а странным образом по мере разгона и набора высоты плотность атмосферы падает, в итоге напоррасход почти постоянны.

Более того-прямоточник как и сделан именн на первой ступени-а не на последней.

---

уровень аргументов впечатляет. б/п.

SkyDron> Придеться не просто "уменьшить" - там дохренища чего переделывать надо будет.
SkyDron> Поверь , с Тополем будет прорва геморроя в этом плане.
Так частично это сделано давно на комплексах Пионер и Скорость. Унификация ступеней много даёт.

Уж в очень узком диапазоне скоростей он может работать - в отличие от РДТТ.
iodaruk> Садитесь-два.
iodaruk> прямоточнику скорость-пофиг.
Ты вообще-то читать умеешь? Или только внутримозговая деятельность? Читай диапазон работы ПВРД Гнома, читай чем ПВРД отличается от СПВРД. Читай ТТХ Минитмена, Гнома, много думай - потом писать будешь..

iodaruk> В алтайском нии хт научились делать окислитель из ни
Твердотопливный прямоточник делают с избытком горючего.
И таки, окислитель там присутствует,-иначе гореть не будет.
Аэродинамическое сопротивление бочки диаметром 2.6 метра, сжирает всю прибавку в импульсе.
Усреднённый импульс тяги первой ступени "Гнома" ( стартовый ускоритель+ПВРД) -250.
Короче говоря,-чудес не бывает!

iodaruk> может и оно, но лобби МИТ зарубиоо всё.

Давай Миша , клейми проклятых замнаркомов-заговорщиков , зарубивших очередную светлую вундерваффу.

iodaruk> когдато шавырин предлагал не возить окислитель на первой ступени(которая овер 1/2 массы ракеты) а брать его из атмосферы...

Не от хорошей жизни он это предлагал. Как только научились нормально впихивать окислитель в комплексный состав ТТ , извратами со сверхмощными прямоточниками баловаться прекратили.

Хотя мы то знаем что на самом деле это был очередной заговор замнаркомов...

iodaruk>-гном весил 15 тонн при межконтитнетальной дальности....

О дальности Гнома можно было только гадать , бо она никакими испытаниями подтверждена не была.

Погоняли на стенде опытный образец прямоточника , офигели от зверского шума и безумного расхода воздуха (у земли - по расчетам потребной тяги в верхних слоях атмосферы не получалось) и программу закрыли.

И Гном по проекту должен был весить не 15 тонн , а в 2 раза больше.

В реальности же оказалось что вписаться в проектную массу 29 тонн никак не получается.

В т.ч. и потому что РДТТ 2-3й ступеней "не той системы".

iodaruk> и разумной длинне а не пропорциях как у останкрнского шила (сравни с рт-2/рс 14)

Зато с толщиной там вопросы к разумности возникали...

И к компоновке , и к надежности схемы разделения ступеней , и к расходу воздуха и регулировке тяги по мере разгона/подьема в верхние слои атмосферы...

Много с чем.

Вообще Гном - аццкий монстр... На что только не шли у нас во времена когда нормальные РДТТ делать не умели...

Причем Гном - это апофеоз.

Даже на доведенных до серии Кубе и Круге "прямоточники" смотрелись жутковатым вынужденным решением , о котором сами конструкторы сказали : "было бы нормальное твердое топливо - никогда бы..."

В итоге на Буке даже не обсуждалось решение "брать окислитель из атмосферы"...

iodaruk> на современной технике в гном о 15-ти тоннах и 42 тонную пусковую(стандартный маз/мзкт-даже не 15-тонн на ось) можно впихнуть трёхголовую мбр/многоголовую брсд/перехватчик пко. но это нафиг никому не нужно.

Конечно ненужно... Засилие тупиц не только на нашем форуме. В КБ и МО тоже сплошь идиоты и лоббисты замнаркомов...

Ты только лучик света в этой Вселенной Мрака.

SkyDron>> + малозаметные высокоточные КРНБ.
Kuznets> + малозаметные высокоточные КРподводногоБ.

Само собой. Их то как раз никто никакими договорами не запрещал.

Впрочем уже и так делают.

Очень интересным является вопрос о дальности неэкспортного "Калибра" (версия для стрельбы по НЦ).

Открытые источники хранят по этому поводу глубокое молчание , приводя только данные экспортных Клаб-Э у которых дальность ограничена ДоНРРТ.

Фича в том что у более современного экспортного Клаба (имеется ввиду дозвуковая 3М-54 для стрельбы по земле) стартовая масса и масса БЧ ~ такие же как у старого Граната , а дальность на порядок меньше...

SkyDron>> Придеться не просто "уменьшить" - там дохренища чего переделывать надо будет.

SkyDron>> Поверь , с Тополем будет прорва геморроя в этом плане.

S.I.> Так частично это сделано давно на комплексах Пионер и Скорость. Унификация ступеней много даёт.

Да. Но фича в том что и Пионер и Скорость - это ядерный динозавры из прошлого века.

Именно что не гибкие в применении , невысокоточные , предназначенные для поражения фиксированных и заранее определенных стационарных целей ядренбатонами.

И таки громоздкие и дорогие.

Это не то что нужно в 21м веке.

SkyDron> Фича в том что у более современного экспортного Клаба (имеется ввиду дозвуковая 3М-54 для стрельбы по земле) стартовая масса и масса БЧ ~ такие же как у старого Граната , а дальность на порядок меньше...
Достигается путем частичного заполнения топливного бака монтажной пеной.

SkyDron> Да. Но фича в том что и Пионер и Скорость - это ядерный динозавры из прошлого века.
SkyDron> Именно что не гибкие в применении , невысокоточные , предназначенные для поражения фиксированных и заранее определенных стационарных целей ядренбатонами.
SkyDron> И таки громоздкие и дорогие.
Скорость:

Типы БЧ:
- 3 РГЧ ИН, ядерные мощностью по 150 кт с КСП ПРО, тип боевого блока - типа ББ БРСД 15Ж53 комплекса "Пионер-УТТХ";

- перспективная управляемая БЧ, ядерная.

- обычная БЧ большой мощности;

 

Вполне перспективное оснащение.
Стартовый вес (Тополь минус его первая ступень) = 19 тонн.
Габариты судя по пусковой не сильно больше чем у пусковой Искандера. Если на дальность 4000км она забрасывала ГЧ Пионера - 1700кг, то на испытательную дальность 5800км должна забрасывать порядка 1000кг.