Опасны ли для запада наши «Тополя-М»?

Kuznets>> Слушай, я цифру 60 не вижу. Вижу 100 и 120 для обычного и корректируемого. Хз почему
Полл> ХЗ, что за табличка. Откуда взял?

В инете нашел. "А что не так?"
http://periscope2.ru/2011/04/04/2821/

Kuznets> В инете нашел. "А что не так?"
Все не так. Ты веришь, что добавление 10 калибров к итак длинному стволу способно дать рост дальности в полтора раза?
Из твоей же ссылки, прямо под этой картинкой:
Заметим, что использование комплекса снарядов Vulcano позволяет иметь этими снарядами дальность стрельбы из 127-мм/64LW до 60 км в уже отработанном варианте Vulcano ER (неуправляемый с программируемым взрывателем 3A Plus), а в перспективе — и до 100 и даже 150 км в отрабатываемом в настоящее время (полигонные испытания с конца 2009 г.) варианте Vulcano LR (с комбинированной инерциально-спутниковой системой коррекции с возможностью добавления полуактивной лазерной ГСН).

Полл> Донный газогенератор дает максимум полуторократный рост дальности.

M483 17 km, m864 - 28.2 km, уже 66%.

Kuznets> M483 17 km, m864 - 28.2 km, уже 66%.
Только М482 несет 88 суббоеприпасов, а М864 - 72 штуки тех же. Почти на 20% ПН меньше. &nbsp[показать]

Kuznets>> В инете нашел. "А что не так?"
Полл> Все не так. Ты веришь, что добавление 10 калибров к итак длинному стволу способно дать рост дальности в полтора раза?

Нет, там еще скользящая траектория (то самое управление углом атаки) появляется
(Страница 58)

Ну то есть да, можно реализовать такую траекторию и без системы наведения, но так мы никуда не попадем.

Реализовали ли китайцы такой подход (когда и итальянцы то его еще до конца не отработали) - большой вопрос ))

101>> От Протонов отказываются потихоньку, поэтому, со временем это будет не актуально.
TEvg-2> Китайцы не отказываются и даже не думают.
В боевых ракетах я не силен, а для космоса однозначно отказываются. Разработка CZ-5/6/7 идет полным ходом, как и строительство нового космодрома в Хунане под эти ракеты.

Kuznets> Нет, там еще скользящая траектория (то самое
планирование. Будем Варбана звать?

Полл> . Будем Варбана звать?

Давай, хуже точно не будет )

Полл> Только М482 несет 88 суббоеприпасов, а М864 - 72 штуки тех же. Почти на 20% ПН меньше.

а пишут что масса всего снаряда такая же.

Jerard>> С одного носителя (БРСД) ББ так развести нельзя, чтобы временной разрыв был около 60 сек. А меньше они друг друга будут портить.
russo> Перерыв между БЧ при пальбе примерно в одну точку должен быть больше 60 секунд? Откуда данные? Имхо как-то дофига (мне откуда-то запомнилось что чуть ли не несколько секунд можно, но зуб конечно не дам, не помню где читал это).


Гораздо дольше 60 секунд.
Проблема в поднятом в воздух грунте.
В воздух поднимается, в виде мелких частиц и пыли, примерно столько же тонн грунта, каков тротиловый эквивалент заряда. При наземном взрыве.

Через это облако не пролетает боеголовка, не повреждаясь. Слишком у неё высокая скорость. Около 4 - 5 км/сек. А при скорости свыше 2800 м/сек. энергия соударения равна энергии взрыва ТНТ, такой же массы.

Это было описано в одном из вариантов защиты ракет МХ. Предполагалось строить их шахты достаточно близко друг от друга. Так, чтобы одна боеголовка противника, даже если она и уничтожит одну шахту, создала такое облако, через которое, к соседним, не пройдут другие боеголовки. А вот ракеты смогут стартовать через это облако. Скорость то у них, в начальный момент, низкая.

Читал я про это давно. Ещё до принятие на вооружение ракеты МХ.

.

Бяка> Это было описано в одном из вариантов защиты ракет МХ. Предполагалось строить их шахты достаточно близко друг от друга. Так, чтобы одна боеголовка противника, даже если она и уничтожит одну шахту, создала такое облако, через которое, к соседним, не пройдут другие боеголовки. А вот ракеты смогут стартовать через это облако.
Получается, что не так плох групповой старт, как его малюют.
Ведь можно и не ждать пока что-то упадёт, а сработать на опережение.
Всяко дешевле различных ПРО.

m-dva> Ведь можно и не ждать пока что-то упадёт, а сработать на опережение.

А кто-то сомневается в выгодности такого сценария?

Тот, кто хочет жить.

m-dva> Получается, что не так плох групповой старт, как его малюют.
А какое он имеет отношение к проходу через облако взвеси?

Вообще то, групповой старт МБР - это норма. При Армагедонце. С БРПЛ такое не получается - тамм стрельба идёт с темпом ракета в минуту.

m-dva> Ведь можно и не ждать пока что-то упадёт, а сработать на опережение.
Это называется иначе. Встречный старт.


m-dva> Всяко дешевле различных ПРО.
Ошибаетесь.
Это гораздо дороже. Чисто технически, придётся создать систему тотальной разведки и сопровождения целей. Причём многоуровневую, для исключения ошибок. И работать она должна просто сверхбыстро. Менее чем за 15 минут ( полёт БРПЛ) надо полностью составить картину наносимого удара, проинформировать военно- политическое руководство страны, а оно должно принять решение на нанесение встречного удара. Причём, вероятность ошибки должна быть практически исключена.

Никакая планируемая ПРО не обладает такими сверхвыдающимися разведовательно - информационными возможностями.

Бяка> Вообще то, групповой старт МБР - это норма. При Армагедонце. С БРПЛ такое не получается - тамм стрельба идёт с темпом ракета в минуту.
В "Бегемоте" пуски шли с темпом секунд в 5:


Бяка> Это гораздо дороже.
Зависит от условий. Но действительно удовольствие недешевое.

Бяка> Менее чем за 15 минут ( полёт БРПЛ)
И минус время подготовки ракет к старту и ухода ракеты на безопасную дистанцию после старта.

Полл> В "Бегемоте" пуски шли с темпом секунд в 5:
14. Но это был эксперимент. Возможный только при тщательной подготовке одной лодки.
Так что, можно считать, что интервал в минуту -это норматив.


Полл> Зависит от условий. Но действительно удовольствие недешевое.
Настолько недешёвое, что в 60-ые делали ПРО, а от втречного залпа отказались. Не потянули именно с освещением обстановки.


Полл> И минус время подготовки ракет к старту и ухода ракеты на безопасную дистанцию после старта.
Что вообще исключает возможность осмысливания решения у президента.

А ПРО, пусть и куцая, даёт какую то гарантию защиты от случайного пуска. Или от пусков "ядерных изгоев". Встречный старт - это гарантия того, что любая случайная ракета сможет вызвать всеобщую ядерную войну. А то и не ракета, а хакерская атака.

Бяка> Настолько недешёвое, что в 60-ые делали ПРО, а от втречного залпа отказались.
Так это в 60гг. Когда компьютеры были большими, программы маленькими, а базы данных велись на бумаге или в самом прогрессивном варианте на магнитной ленте. Тогда и системы вроде нынешних ГЛОНАСС/GPS и Iridium были невозможны. Точнее возможны, но баснословно дороги.

SkyDron>> ПВО Японии нашей авиации уже сейчас не по зубам.

Mityan> А что там с ПВО Японии?

Она в порядке. В отличии от нашей авиации.

Mityan>Чем оно чудесно?

Ничего чудесного.

Тупо сплошное РЛП , куча Пэтриотов (с практически сплошной зоной поражения над о-вами), куча Ф-15 , самолеты ДРЛО , все завязано в единую автоматизированую сеть.

До кучи - мощный флот со всякими Иджисами.

Jerard>> С эльфами.

Kuznets> эльфов будем мбр мочить, "однозначно".

Когда уже народ протрезвеет... Никому нахрен Термоядерный АрмагеддецЪ не нужен.

Именно поэтому его никогда не будет. И никого ядерные МБР не защитят.

Torin> Сейчас "гарантированный неприемлемый ущерб" обеспечивается применением ЯО.

Надо чтобы эта же задача решалась без ЯО.

Что вполне реально.

SkyDron>> ЯО - это не оружие , а пугало.

Torin> Более чем сомнительное утверждение.

Утверждение совершенно логичное и подтвержденное здравым смыслом и ходом мировой истории.

В отличии от крайне опасного и неразумного упования на "ЯО гарантирует безопасность".

SkyDron>> БРСД им могут пригодится только для одного - неядерного высокоточного поражения критически важных по времени целей.

Torin> что за критические по временпи цели, для чьего поражения хватит не ядерной БРСД?

А самому подумать ?

SkyDron>> Простейший пример : комбинированный удар БРСД и КРНБ по ВПП аэродром противника - и авиация противника в пределах своего радиуса действия обездвижена на как минимум много часов.

Torin> в первом ираке амы бомбили иракские ВВП каждые 4 часа.

Глупости. Бомбили только то что не разбомбили как следует сразу. И не "каждые 4 часа" , а тогда когда считали нужным.

Torin> Представляете себе расход не ядерных БРСД для такого скажем на пару дней конфликта?

Вполне представляю. Этот расход очень небольшой. Ибо достаточно только первого удара БРСД - быстрого , внезапного и неотразимого.

После чего даже относительно слабая авиация разбомбит нейтрализованные как минимум на многие часы авиабазы.

И если нужно , будет бомбить дальше - "для профилактики".

SkyDron>> Или к примеру грохнуть особо важные цели (например электростанции) одним внезапным ударом - без всяких масштабных воздушных операций.

Torin> и сколько не ядерных БРСД для этого потребуется....

Парочки высокоточных БРСД на 1 ЭС - вполне хватит. Ущерб противнику будет несоизмеримо больше стоимость БРСД.

Torin>, и через сколько они их запустят?

Электростанции ? При нормальном поражении - очень и очень нескоро.

Torin> помнится в югославии авиация НАТО для такого сделала тысячи вылетов.

В Югославии никто электростанции не бомбил. Там вполне хватило куда менее брутальных мер нелетального воздействия - "блэкаут бомб" с графитовыми нитями.

Уязвимость энергосистемы была показана со всей очевидностью.

SkyDron>> то гарантированно лишаться своей инфраструктуры они никогда не решатьсяч на конфронтацию с нами.

m-dva> Да ну?

Сомневаешься ?

m-dva> Кого пугать, Польшу?

Всех наших соседей - как непосредственных и близких.
В т.ч. и Польшу.

Ни у кого не должно быть даже мысли о том что кто-то (хоть даже и могучее НАТО) защитит их от возмездия в случае поддержки агрессивных действий против России.

Только тогда сдерживание будет эффективным.

m-dva> Там как бы не на оборот.

Что "наоборот" ? Подлые ляхи в своей слепой генетической ненависти к нашей Великой Православной Родине готовы отправиться хоть в Каменный Век , хоть в Термоядерный АдЪ , лишь бы хоть немного навредить клятым москалям ?

m-dva> Да кончится все Першингами-2 под Варшавой.

Глупости. Никакие Першинги-2-3-4 под Варшавой нахрен НАТО не нужны.
Не понимаешь почему ?

m-dva> Останется только гадать,-ядреные там будут БЧ, или обычные.

Да там и гадать нечего... Хорошо если ядерные... Они бесполезны , бо их никто не применит.

m-dva> И эти кнопку нажмут (всенепременнейше!), им и повода не надо....

Да , да , я уже понял... Полоумная шляхта...

Куды там аятоллам...

m-dva>,-их ещё сами же натовцы сдерживать будут.

Ты не понимаешь элементарной вещи...

НИКТО не желает гореть в радиоактивном пламени , тем более за чужие грехи.

Именно поэтому , в те далекие годы когда существовали ядерные БРСД , ни о какой войне в Европе между НАТО и ОВД не могло быть и речи.

SkyDron>> Это именно что неядерное сдерживание.
m-dva> Это именно попил бабла в эпических маштабах.

Глупости. Это очень дешевое и действенное средство сдерживания от поддержки агрессивных действий против России без применения ЯО.

А сдерживание от применения ЯО выполняют СЯС.

m-dva> А чо!
m-dva> Ведь не ЯО, пулять можно не раздумывая!

Вот я тебе и советую подумать над этим... Только без легкомысленного "не раздумывая".

Когда поймешь что порог применения ЯО просто запредельно высок , тогда и станет понятно что расчитывать на ЯО не следует.

SkyDron>> до неядерных Трайдентов.
m-dva> Нет и не будет неядерных Трайдентов.

Ты уже погуглил фразу "Prompt Global Strike" ? Даже на русском достаточно инфы.

m-dva> Это попытка Локхида подсуетить бабла,-а почему бы и нет.

Локхид выполняет ТЗ МО США. И не только он. Все денежки выделяет или не выделяет Конгресс.

m-dva> Им этот договор о РСМД, тоже, как бы поперек горла стоит.

Наоборот. Он им весьма выгоден. Если бы к нему удалось присоединить другие страны - обладательницы БРСД , США были бы чертовски рады.

SkyDron>> И именно высокоточные неядерные БРСД причем именно НАЗЕМНОГО базирования - дешевый

m-dva> Какой хрен,-дешевый?
m-dva> Это как раз очень дорогое оружие.

Ты ошибаешься. Именно что дешевый. Не понисаешь почему ?

m-dva> С увеличением дальности, стоимость растёт в геометрической прогрессии.

1) Не в геометрической. Даже не в арифметической.

2) Я как раз и обосновываю достаточность дальности в 1,5-2тыс км как верхний предел для такого оружия. И считаю "неядерные Тополя" именно что ненужными.

m-dva> В переводе, это звучит так,- за каждую сброшеную ФАБ-500 придется выкинуть один Су-35!!!

Ты правда не понимаешь разницы между Су-35 с ФАБ-500 и высокоточным неядерным D5 ?

SkyDron>> Или к примеру грохнуть особо важные цели (например электростанции) одним внезапным ударом - без всяких масштабных воздушных операций.

m-dva> Какие электростанции?

Те благодаря которым функционирует вся промышленность , обеспечивается жизнедеятельность городов и т.д. вплоть до работы компьютера с которого ты пишешь.

m-dva> Какие аэродромы?

Те на которых базируется ИА , представляющая главное препятсивие для нашей ударной авиации.

m-dva> Это же надо сотни тонн высокоточных боеприпасов.

Глупости. Достаточно одного удара. Конкретно в случае с аэродромами - выведение из строя ВПП даже на несколько часов будет критичной , ибо парализует авиацию противника на достаточное время чтобы расхерачить множество целей (в т.ч. и добить эти самые аэродромы) другими средствами - хоть вываливанием кучи чугуния аиацией.

m-dva> Это же фактически группировка Пионеров,-не меньше 400 шт.

Достаточно меньшего количества. И совсем не Пионеров , а гораздо более компактных и дешевых девайсов.

См. пример китайских товарищей.

S.I.> Посейдон, вполне себе БРСД, имел до 14 ББ:

при этом осуществлялось только рассеивание боевых блоков, без их индивидуального наведения.

 

U235> Ты явно не понимаешь ядерно-оружейных реалий. 50 мегатонный заряд имел размеры и вес больше чем нынешние РСД: 26,5 тонн вес, 8 метров длина, 2,1 метр диаметр.

Заряд был лабораторным, практически. НЕ было задачи сделать его маленьким и легким. Там больше половины объема воздух. Отнять паращютную систему. Стабилизаторы и пр.

Jerard> Заряд был лабораторным, практически. НЕ было задачи сделать его маленьким и легким. Там больше половины объема воздух.

Да нифига. Утрамбовывали как могли. И так пришлось специальную модификацию носителя разрабатывать потому как в стандартный бомбардировщик не лезло. Могли бы утрамбовать бомбу в стандартный бомбоотсек - обязательно бы утрамбовали. Если внутри есть пустоты, это не значит что их можно выкинуть:там ведь фокусирующая система внутри. Сдвинь элементы или измени их конфигурацию - и ничего не сработает, т.к. не будет правильного обжатия термоядерных ступеней.

Jerard> Отнять паращютную систему. Стабилизаторы и пр.

Это максимум 2 тонны веса(парашютная система весила 0,8 тонн). Все остальное - сам заряд. Там одна только оболочка последней ступени 1700 кг весила. Вот только на боеголовке добавится теплозащита и весовые потери на обеспечение нужной формы и центровки.

Там резервы в другом: если добавить 1,1 тонну веса, то мощность взрыва "кузькиной матери" составит уже 100 мегатонн. Ну или если наоборот, делать грязный заряд с делящимися оболочками термоядерных ступеней на 50мт, то возможно удастся уложиться в половину веса "кузькиной матери", то бишь тонн эдак в 10 с лишним. Но это все равно многовато для ракеты.

U235> Да нифига. Утрамбовывали как могли.
Ага и баллоны с дейтерием так трамбоваля...

> Сдвинь элементы или измени их конфигурацию - и ничего не сработает, т.к. не будет правильного обжатия термоядерных ступеней.

А она не была полностью термоядерной.
Третья ступень была заменена свинцом. Ежли оный свинец выбросить... тонн эдак восемь выиграем.


U235> то возможно удастся уложиться в половину веса "кузькиной матери", то бишь тонн эдак в 10 с лишним.

Если еще выбросить древнюю ламповую электронику, и соответствующие ей аккумуляторы, пару тонн получим.