Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

AndreySe> Смотрите ранее взорванные Тирпиц,Вэлиент и Куин Елизабэт.Только по одному Вэлиенту очень много схожего.
Согласен. Схожесть есть.
Один из выводов из этого:
Как минимум 2 страны имели практический опыт подводной диверсии.
Следовательно, теоретически можно предположить, что взорвали и не итальянцы.
Или диверсионная операция была интернациональной.
Выше я приводил мнение итальянцев
Э. Леньяни:
«… Виновных и заинтересованных надо искать в другом месте…»
Л. Феррари:
«...Я на 95 процентов не представляю, кто бы, кроме итальянцев, это мог сделать. Но на 100 процентов уверен, что это не итальянцы.
vikov>> причём пробоина в днище не совпадает с пробоиной на палубе
AndreySe> а где можно картинку посмотреть?
Мне не попадалась.
Испытателей_10> А что, кроме мифической итальянской закладки на линкоре больше совсем нечему сдетонировать?
В том месте нет.

vikov>> Вопрос. При таком варианте, обнаруживаются нарушения законов физики ?
БН181> При таком варианте обнаруживаются следы внутреннего взрыва. А в условиях работы специальной комиссии и экспертов - достаточно точно локализуется его эпицентр.
В том то и дело, что следы внутреннего взрыва не изучали тщательно. Поэтому даже не определили, какое было использовано ВВ. А эпицентр взрыва по версии комиссии был на дне (мина), что тоже не стыкуется с теми же воронками, характером взрыва и т. д.
В объяснительной Правительственной комиссии командир аварийной партии инженер-лейтенант Саламатин сообщил: «… я обратил внимание, что там, где взрыв был, как будто боровком проделали отверстие. Видимо был взрыв направленного действия. Очень сильный. Борта же совершенно целые.» Его аварийная партия боролось с водой в 14-15 кубриках и отверстие он наблюдал видимо в броневой палубе.

3X> замена элементов конструкции корпуса
3X> старые элементы корпуса вырезались, новые вваривались

Откуда информация о замене элементов конструкции корпуса и заодно, в каком месте корпуса.?
vikov>> … с точным определения их геометрических размеров ?
3X> ... проводился посантиметровый осмотр всего междудонного пространства на предмет трещин, с пробным сверлением.
Насчёт посантиметрового осмотра очень оптимистично..
vikov>> ... сколько лет ЛК простоял в заводе?
3X> 1.5-2года не считая возвратов
В 1950-51, 1952, 1954-1955годах ЛК находился в Севастопольском Морском заводе. (Титушкин. ЛК итальянского ВМФ 1908-1956)
vikov>> Мнение Ю. Лепехова,: причиной взрыва послужили немецкие магнитные подводные мины.
3X> ну так и он говорит о минах, а какя разница что там потом сдетонировало?
Очень даже большая, судя по характеру разрушений. Да и что могло там сдетанировать, кроме боезапаса в арт. погребе. Но он оказался целым.
3X> Пару тон ...взрывчатки это сущая мелочь по сравнению с тем что на корабле было еще.
Согласен. Но артиллерийские погреба оказались в стороне.
3X> …. рассчитывая на взрывчатку которая была заложена 5-6 лет назад и соотвественно находящаяся ...в очень плохом состоянии (влажность 100%) и скорее всего к моменту взрыва уже не могла сдетонировать вообще!
А взрывчатка в мине 11 лет под водой могла.
Этим летом была обезврежена(подорвана) нем. авиабомба пролежавшая в водах Карантинной бухты (Севастополь) почти 70 лет.

vikov> Выше я приводил мнение итальянцев
Да,надо признать что мнение итальянцев в этом вопросе очень весомо,поскольку логично все сходится.

vikov> Мне не попадалась.
Тогда откуда у вас эта информация?Если рассуждать логически то рвется там где тонко,например бочка с ВВ или взрывпакет то в обоих случаях разрыв происходит по крышке.Если у нас есть закрытое подпалубное помещение, то где произойдет разрыв стенок?Там где тонко или не прочно,а по моему мнению ,это углы помещений,ну или места стыков стен и потолков.Потому для того что сказать что линия первого взрыва не совпадает с линией разрушений палуб то не плохо бы для начала наложить на картинку расположения внутренних помещений и убедиться хотя бы в том что разрывы палуб не произошли по причине вполне конструктивным,а уж потом делать вывод что это отдельный взрыв отдельного ВВ.Кстати,я так понимаю тогда и остатки обоих ВВ не должны совпадать по хим составу.То что рвануло снаружи один тип ВВ,а то что рвануло внутри-другой.Есть ли такой вывод комиссии,мне не попадался.

vikov> В том то и дело, что следы внутреннего взрыва не изучали тщательно. Поэтому даже не определили, какое было использовано ВВ.

Т.е., Вы хотите сказать, что при осмотре корпуса специалистами были выявлены следы внутреннего взрыва??
Можно уточнить, в каких документах об этом идет речь?

vikov> А эпицентр взрыва по версии комиссии был на дне (мина), что тоже не стыкуется с теми же воронками, характером взрыва и т. д.

Вполне стыкуется. Воронка - на дне. Размеры воронки соответствуют размерам воронок от подрывов донных мин, производившихся в последние годы. Выброс больших масс донного грунта (ила) вертикально вверх - характерен для донных взрывов. И т.д., и т.п.

vikov> В том то и дело, что следы внутреннего взрыва не изучали тщательно. Поэтому даже не определили, какое было использовано ВВ. А эпицентр взрыва по версии комиссии был на дне (мина), что тоже не стыкуется с теми же воронками, характером взрыва и т. д.

Эпицентр взрыва не может быть на дне по определению. Эпицентр - это проекция центра на земную (водную) поверхность.
Касательного внутреннего взрыва Вы так пишите, как будто это 100-процентно доказанный факт

vikov> Откуда информация о замене элементов конструкции корпуса и заодно, в каком месте корпуса.? vikov> Насчёт посантиметрового осмотра очень оптимистично..
поспрашайте у свидетелей об очевидном
vikov> Очень даже большая, судя по характеру разрушений. Да и что могло там сдетанировать,
разницы НИКАКОЙ АБСОЛЮТНО НЕТ!!!!
Важно что изначально рвануло, а что потом сдетонировало не имеет значения т.к. сдетонировать может многое и планировать диверсию под пару тон тротила-глупо, лучше тогда под боезапас
vikov> А взрывчатка в мине 11 лет под водой могла.
мина и взрывчатка это одно и тоже по Вашему ?
Если итальянцы заложили мины и снаряды-ОК, но речь вроде о взрывчатке

vikov>> …следы внутреннего взрыва не изучали … не определили, какое было использовано ВВ.
БН181> Т.е., Вы хотите сказать, что при осмотре корпуса специалистами были выявлены следы внутреннего взрыва??
Я хочу сказать, что химического анализа следов взрыва (внутреннего или внешнего) не делали. Следовательно точных данных о применённом ВВ нет.
vikov>> А эпицентр взрыва по версии комиссии был на дне (мина), что тоже не стыкуется с теми же воронками, характером взрыва и т. д.
БН181> Вполне стыкуется. Воронка - на дне. Размеры воронки соответствуют размерам воронок от подрывов донных мин, производившихся в последние годы. Выброс больших масс донного грунта (ила) вертикально вверх - характерен для донных взрывов. И т.д., и т.п.
Есть противоречия.
1.Зафиксированная глубина воронки, где то 1- 1,1м, а второй ещё меньше.
«Радиус воронки от мины должен быть не мении 20м, а глубина 2-3м» мнение главного минёра ЧФ кап.1 ранга Марковского при докладе Правительственной комиссии
По приблизительным расчётам согласно «Руководства по подрывным работам» 1969г.
Глубина воронки от взрыва мины RMH должна быть от 6,4м до 8,3м (в зависимости от плотности грунта).
Воронка же глубиной 1м образуется при взрыве ВВ 10-15 кг.
или
Из докладной водолаза Яковлева (первым обнаружившим воронку) «…полагаю, что характер воронки указывает, что взрыв произошёл где - то выше и воронка образовалась от давления столба воды. В воронке твёрдого рваного грунта нет»

2. В 1955г. были подорваны две мины (эксперимент). Одна на дне, а вторая на глубине 7м. Сейсмограммы взрывов имеются в архивах. Из них видно, что под «Новороссийском» взрыв значительно сильней и сложнее обоих экспериментальных взрывов.

з.Характер разрушения корпуса и палуб «Новороссийска» не соответствует характеру разрушений подорвавшихся на минах ЛК «Нельсон», «Гнейзенау», «Шарнхост»; КР «Бельдаст», «Киров» и т.д.
Спасибо тов.Б. Каржавину за публикацию архивных материалов.

AndreySe> Тогда откуда у вас эта информация?
Я же писал выше, что это мнение Ю. Лепехова, инженера-лейтенанта линкора «Новороссийск»: «… причём пробоина в днище не совпадает с пробоиной на палубе».
Кстати, нашёл картинку см. ниже.

AndreySe> …Если рассуждать логически то рвется там где тонко.
Не всегда. Взрыв имел кумулятивный эффект .
Я цитировал выше:
В объяснительной Правительственной комиссии командир аварийной партии инженер-лейтенант Саламатин сообщил: «… я обратил внимание, что там, где взрыв был, как будто боровком проделали отверстие. Видимо был взрыв направленного действия. Очень сильный. Борта же совершенно целые.»

AndreySe> …То что рвануло снаружи один тип ВВ,а то что рвануло внутри-другой.Есть ли такой вывод комиссии,мне не попадался.
Я писал выше, что хим.анализа продуктов взрыва не делали. Его наличие помогло бы определить нем. была мина или нет.

parohod> Эпицентр взрыва не может быть на дне по определению. Эпицентр - это проекция центра на земную (водную) поверхность
Даже когда мина лежит, зарывшись в грунт?
parohod> Касательного внутреннего взрыва Вы так пишите, как будто это 100-процентно доказанный факт.
Конечно, нет. Моя скромная задача повертеть с разных сторон теоретическую гипотезу о возможности такого варианта. Отдаю себе отчёт, что даже коллективному уму и знаниям всех форумчан не под силу раскрыть эту тайну.

vikov> Я хочу сказать, что химического анализа следов взрыва (внутреннего или внешнего) не делали. Следовательно точных данных о применённом ВВ нет.

Речь то шла не об этом. Речь шла о характере взрыва - внутренний или внешний. Никаких признаков внутреннего взрыва выявлено не было. Т.е., все разговоры о внутреннем взрыве построены на "пустом месте" и не соответствуют фактической стороне дела.

vikov> Есть противоречия.
vikov> 1.Зафиксированная глубина воронки, где то 1- 1,1м, а второй ещё меньше.
vikov> «Радиус воронки от мины должен быть не мении 20м, а глубина 2-3м» мнение главного минёра ЧФ кап.1 ранга Марковского при докладе Правительственной комиссии
vikov> По приблизительным расчётам согласно «Руководства по подрывным работам» 1969г. Глубина воронки от взрыва мины RMH должна быть от 6,4м до 8,3м (в зависимости от плотности грунта).


Если Вы не очень внимательно прочитали предыдущие посты, то речь как раз и идет о том, что эти оценки оказались несостоятельны, и могут в какой-то мере быть приняты только для наземных взрывов. За последние годы в ходе работ по разминированию было обнаружено и уничтожено достаточное число немецких донных мин и других аналогичных ВП, и во всех случаях параметры воронок оказались схожи или даже меньше воронок, зафиксированных под "Новороссийском".

vikov> з.Характер разрушения корпуса и палуб «Новороссийска» не соответствует характеру разрушений подорвавшихся на минах ЛК «Нельсон», «Гнейзенау», «Шарнхост»; КР «Бельдаст», «Киров» и т.д.

Это сугубо субъективное мнение. С учетом различий в условиях всех этих взрывов, в совокупности они дают достаточно целостную картину, вполне стыкуясь между собой.

vikov>> Откуда информация о замене элементов конструкции корпуса и заодно, в каком месте корпуса.?
3X> поспрашайте у свидетелей об очевидном
То есть, точной информации у вас нет. Понятно.
У меня есть информация о мнении специалистов принимавших корабли в то время и
заводчан о ремонте «Новороссийска». В частности о замене элементов конструкции корпуса речи ни когда не было.

vikov>> Очень даже большая, судя по характеру разрушений. Да и что могло там сдетанировать,
3X> Важно что изначально рвануло…
Согласен. Тоже открытый вопрос.
3X> …сдетонировать может многое…
Например?
3X>… лучше тогда под боезапас.
Согласен. Но и случившегося оказалось более чем достаточно.
vikov>> А взрывчатка в мине 11 лет под водой могла.
3X> мина и взрывчатка это одно и тоже по Вашему ?
Популярно - мина это взрывчатка со взрывателем. Нет?
Кстати, немецкая мина RMH была в деревянном ящике

vikov> Кстати, немецкая мина RMH была в деревянном ящике

Вполне рабочий вариант что такая же и в Северной бухте залежалась пока ее там например якорем не пошевелили

БН181> … Речь шла о характере взрыва - внутренний или внешний. Никаких признаков внутреннего взрыва выявлено не было. Т.е., все разговоры о внутреннем взрыве построены на "пустом месте" и не соответствуют фактической стороне дела.
Внутренний или внешний? Я так вопрос не ставил. То что был внешний взрыв не вызывает ни малейших сомнений. А вот был ли ещё и внутренний взрыв вопрос для обсуждения. Какие признаки при данной ситуации могли бы однозначно подтвердить или опровергнуть происшедший внутренний взрыв? Не выявлено ещё не факт, что не было.
Чем можно объяснить кумулятивный эффект ?
Чем объяснить что зафиксировано два взрыва?

vikov>> Есть противоречия.
vikov>> 1.Зафиксированная глубина воронки, где то 1- 1,1м, а второй ещё меньше.
vikov>> «Радиус воронки от мины должен быть не мении 20м, а глубина 2-3м» мнение главного минёра ЧФ кап.1 ранга Марковского при докладе Правительственной комиссии
vikov>> По приблизительным расчётам согласно «Руководства ...
БН181> Если Вы не очень внимательно прочитали предыдущие посты, то речь как раз и идет о том, что эти оценки оказались несостоятельны, и могут в какой-то мере быть приняты только для наземных взрывов.
Возможно, я что то не понял или пропустил, но считается, что взрыв, произведённый на грунте покрытый водой делает воронку больше, чем на грунте не покрытой водой. Следовательно подводный взрыв одной мощности с наземным делает воронку больше , чуть ли не в два раза. Нет?
Почему мнение опытного водолаза вы ставите под сомнение?

БН181> За последние годы в ходе работ по разминированию было обнаружено и уничтожено достаточное число немецких донных мин и других аналогичных ВП, и во всех случаях параметры воронок оказались схожи или даже меньше воронок, зафиксированных под "Новороссийском".
И есть опубликованные данные со всеми параметрами ?
Специалисты минёры получается ошибались вплоть до последнего времени?
Чем объяснить различия силы и характера взрывов в сейсмограммах?

vikov> Внутренний или внешний? Я так вопрос не ставил. То что был внешний взрыв не вызывает ни малейших сомнений. А вот был ли ещё и внутренний взрыв вопрос для обсуждения.

Перечитайте еще раз обсуждение этого сюжета. Внутренний взрыв оставляет следы, которые в состоянии выявить при осмотре любой специалист с соответствующей квалификацией. В условиях работы специальной комиссии не было выявлено даже намека на такие следы. Зачем начинать строить версию, для которой нет никакой фактологической основы?

vikov> Чем можно объяснить кумулятивный эффект ?

Какой же там кумулятивный эффект, если дно повреждено на протяжении более 20 м? Что же касается пробития палуб, то здесь, конечно, локализация выражена более ярко, но энергия подводного взрыва не безгранична. Было бы расстояние до днища меньше, возможно разрушения палуб были бы более значительны, вплоть до разлома корпуса.

vikov> Чем объяснить что зафиксировано два взрыва?

Например, наличием отраженной от корпуса ударной волны. При экспериментах данный факто не моделировался.

vikov> Специалисты минёры получается ошибались вплоть до последнего времени?

Вполне возможно. И для этого были объективные причины. До настоящего времени никто особенно не заморачивался регистрацией результатов работы. Подорвали мину под водой, и ладушки. А воронки могли видеть только на берегу или на мелководье. Требования по проведению работ сейчас предусматривают обязательный контроль ВП после подрыва, с обязательным документированием результатов контроля на фото или видео-аппаратуру. Поэтому набралась соответствующая статистика, которой не было в то время.

vikov> Чем объяснить различия силы и характера взрывов в сейсмограммах?

Различием в условиях реального взрыва и эксперимента.

vikov> То есть, точной информации у вас нет. Понятно.
точная информация об осмотре и частичной замене
vikov> Например?
боезапас, топливные танки
vikov> Популярно - мина это взрывчатка со взрывателем. Нет?
нет, морская мина -это определенная вещь, там спец.корпус и механизм, а взрывчатка может быть и тротилом и мешочком с порошком

vikov> Кстати, нашёл картинку см. ниже.
Именно и вы согласны с выводом о не совпадении оси?По картинке ничего нельзя доказать ибо ось взрыва имеет полное моральное право не располагаться по вертикали.Опять же вопрос,а пробитие палуб носит явно или ярко выраженный характер кумулятивного взрыва,со всеми сопутствующими следами или же речь просто о том что там прошел ударный фронт направленного взрыва?Вы понимаете к чему я?Направленный взрыв и кумулятивный взрыв это не одно и то же.В выводах комиссии звучала фраза о направленности,а не о кумулятивности.Поэтому говорить о якобы двух эпицентрах двух взрывов только по этой картинке нельзя,я так вижу один направленный взрыв с не вертикальной осью выброса продуктов взрыва.

vikov> Не всегда. Взрыв имел кумулятивный эффект .
Вы же знаете принцип формирования кумулятивного эффекта,могу навскидку выдвинуть версию,что характер дна позволил сформировать условия псевдо кумулятивного взрыва,например в этом месте под слоем ила имелась не ровная глинистая порода или более твердая,которая во первых направила ось взрыва под углом,а во вторых сформировала определенную ударную волну,в том числе и отраженную.Скажем закинув ящик со взрывчаткой в яму,можно вполне рассчитывать на определенную схожесть направленного взрыва.
Ну и разумеется сравнивать результаты подрывов кораблей на минах только при схожих обстоятельствах.Почему говорил о схожести с Вэлиентом,даже если вес заряда там был 250кг,но известно то что под кораблями было рядом дно,которое и могло сформировать схожие условия,а также катастрофические последствия взрыва,даже при меньшем количестве ВВ в мине.А вот по вышеупомянутым другим кораблям подорвавшимся на немецких минах нужно провести анализ условий,прежде чем делать вывод о схожести.

parohod>> Эпицентр взрыва не может быть на дне по определению. Эпицентр - это проекция центра на земную (водную) поверхность
vikov> Даже когда мина лежит, зарывшись в грунт?

да хоть парит в воздухе - все равно эпицентр будет располагаться на поверхности воды

Capt(N)> Ну да, давно служу, глупости надоело слушать.
Кэп, зайди, пожалуйста, на ветку: Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы
последние несколько страниц... дай комментарий...

Capt(N)>> Ну да, давно служу, глупости надоело слушать.
shhturman> Кэп, зайди, пожалуйста, на ветку: Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы
shhturman> последние несколько страниц... дай комментарий...

Я на Цусиме не зареган. Прочел две последние страницы топика. Соглашусь с Вашим мнением о требованиях КУ и действиях должностных лиц на ЛК. Что-то уточнить?

shhturman>> Кэп, зайди, пожалуйста, на ветку: Линейный корабль "Новороссийск" / Цусимские форумы
shhturman>> последние несколько страниц... дай комментарий...
Capt(N)> Прочел две последние страницы топика. Соглашусь с Вашим мнением о требованиях КУ и действиях должностных лиц на ЛК. Что-то уточнить?
Уважаемые, у меня вопрос чайника, навеянный этой цитатой shhturman-а: "КУ написан кровью, поэтому матросы и офицеры БЧ-5 сами должны были дать ход, чтобы спасти адмиралов, уклонившихся от выполнения своих обязанностей?..."
Матросы и офицеры БЧ-5 не сделали это, потому что осознавали, что делать это без приказа нельзя ни при каких обстоятельствах? Могли ли они, тем не менее, дать ход из чувства самосохранения, понимая, что в противном случае они погибнут?

_vovic> Матросы и офицеры БЧ-5 не сделали это, потому что осознавали, что делать это без приказа нельзя ни при каких обстоятельствах? Могли ли они, тем не менее, дать ход из чувства самосохранения, понимая, что в противном случае они погибнут?
Мой ответ, надеюсь, достаточно ясно обозначен в той теме, откуда вы взяли цитату... Все остальное - измышления...

Capt(N)> Я на Цусиме не зареган. Прочел две последние страницы топика. Соглашусь с Вашим мнением о требованиях КУ и действиях должностных лиц на ЛК. Что-то уточнить?
Достаточно этого Вашего ответа. Спасибо.