[image]

Причина взрыва ЛК "Новороссийск" раскрыта?

 
1 15 16 17 18 19 35
LT Bredonosec #24.12.2013 22:24  @607ОДНГС#08.12.2013 21:44
+
-
edit
 
607ОДНГС> ИМХО, что обсуждать что-либо о "Новороссийске" имеет смысл только отталкиваясь от этой книги. Не потому что с таким авторитетом нельзя спорить... (просто очень трудно).
А какая версия там озвучена?
   25.025.0
RU 607ОДНГС #25.12.2013 00:45  @Bredonosec#24.12.2013 22:24
+
+6
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
607ОДНГС>> ИМХО, что обсуждать что-либо о "Новороссийске" имеет смысл только отталкиваясь от этой книги.
Bredonosec> А какая версия там озвучена?
"Полагаю, что правительственная комиссия поступила правильно, не сделав из-за отсутствия достаточных данных однозначного заключения о причине взрыва, а указала лишь наиболее вероятную - взрыв мины, отметив, сто не исключена диверсия. Характерно, что столь же осторожной была и формулировка А.Н. Крылова в его заключении о гибели линкора "Императрица Мария" в 1916 г., хотя тогда предполагать диверсионный характер взрыв (или взрывов) имелось больше оснований" (конец цитаты)
   26.026.0
RU 607ОДНГС #25.12.2013 01:11  @ccsr#24.12.2013 22:12
+
+12
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
607ОДНГС>> Вы упорно уходите от "бритвы Оккама"
ccsr> Оставьте её себе - здесь все же технические возможности обсуждают, а не красуются собственной продвинутостью.
Мы обсуждаем не технические возможности, а ВЕРСИИ. Технически возможно все, что не противоречит основным законам физики. Например, была версия, что подрыв осуществили советские боевые пловцы (причем Сухопутных войск) по личному заданию Жукова, которому нужен был повод для расправы с Кузнецовым. Причем в качестве доказательств (!) приводились известные факты неприязненных взаимоотношений двух выдающихся военачальников. Мы тоже будем считать это доказательством?
Наше обсуждение ведется в отсутствие достоверных и полных доказательств любой версии. Причем, если диверсия была, то нельзя исключить, что в будущем такое "золотое доказательство" будет обнаружено (скажем землечерпалки в Севастопольской бухте найдут обломки человеко-торпеды и скелет ее водителя, а в кармане его гидрокомбинезона личный приказ Боргезе с датой и подписью). Такое доказательство будет абсолютно убедительным. А вот найти столь же убедительное доказательство что диверсии НЕ БЫЛО скорее всего никогда не удастся... так и будем обсуждать технические возможности. В такой ситуации вполне оправдано применение некоторых методологических и логических приемов.
Поэтому я исхожу из того, что:
1. Целью гипотетических диверсантов являлось нанесение ущерба "противнику", а не создание загадок для экспертов и будущих любителей истории. Значит, применение заведомо более сложного способа при наличии простого, заведомо снижает вероятность факта диверсии.
2. Никакие, самые неоспоримые и убедительные доказательства ВОЗМОЖНОСТИ, совершения диверсии абсолютно не доказывают самого ФАКТА диверсии.
   26.026.0
27.12.2013 19:50, Bredonosec: +1: спасибо. Тогда покамест приму для себя, как опорную, версию направленного взрыва, как наименее технически противоречивую из услышанных.
CA AndreySe #25.12.2013 01:47  @607ОДНГС#25.12.2013 01:11
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
607ОДНГС> 2. Никакие, самые неоспоримые и убедительные доказательства ВОЗМОЖНОСТИ, совершения диверсии абсолютно не доказывают самого ФАКТА диверсии.
На самом деле при современном подходе к металоведению можно попытаться смоделировать процессы протекающие при различных способах подрыва,было бы желание и компьютерная мощность.Исходное и конечное состояние металла известно,все что нужно это попытаться "заложить" в модели разные способы подрыва,начиная от донного и далее все варианты включая 250кг возле днища и тонну расположенную во флорах.Работа конечно еще та,но мне кажется что вполне реальная,даже с попыткой учета илистого дна.Та картина которая окажется максимально приближенной к реальности и должна быть "рабочей",что позволит отбросить другие версии и больше их не беспокоить...вот только кому это нужно и кто этим будет заниматься :(
   26.026.0
+
+3
-
edit
 

БН181

старожил
★★
AndreySe> На самом деле при современном подходе к металоведению можно попытаться смоделировать процессы протекающие при различных способах подрыва,было бы желание и компьютерная мощность.

...и адекватные математические модели.

ПыСы На Цусиме пытались идти таким путем. Быстро выяснилось, что известные модели носят слишком упрощенный характер. Т.е., желание есть, компьютеры есть, а вот закладывать в эти компьютеры нечего.
   11.011.0
+
+3
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
БН181> ПыСы На Цусиме пытались идти таким путем. Быстро выяснилось, что известные модели носят слишком упрощенный характер. Т.е., желание есть, компьютеры есть, а вот закладывать в эти компьютеры нечего.
Потому что кроме компьютеров и желания надо собирать базу данных и моделировать процессы хотя бы на основании многочисленных опытов,боюсь что одной лишь цусимской мощности не хватит,тут нужна работа НИИ,причем полноценная и полновесная,ну или готовая база данных по моделям,если таковая существует.Честно говоря я даже приблизительно не могу представить масштаб работы,но мне кажется что отталкиваться надо не просто от моделирования процессов взрыва,а от деформации металла как более известного.То есть сперва создать математическую модель корпуса корабля со связями и прочностями,а затем путем приложения усилий с разных сторон и направлений добиться такой же деформации как и на реальном корабле.После этого оценить пройденный путь и пересчитать приложенные усилия в работу ВВ в этих направлениях...ну как то так.
   26.026.0
+
+1
-
edit
 

БН181

старожил
★★
AndreySe> тут нужна работа НИИ,причем полноценная и полновесная,ну или готовая база данных по моделям,если таковая существует.

Дело в том, что и здесь, и на Цусиме, достаточно действующих специалистов (для которых эти самые НИИ не являются некой абстракцией), в том числе и по профилю темы. То, что они ведут себя порой не очень активно, это не значит, что их нет.
Речь в данном случае и шла о том, что на данный момент, как оказалось, не существует адекватных матмоделей, описывающих интересующий нас процесс. Почему так - это уже отдельный вопрос.
   11.011.0
RU 607ОДНГС #25.12.2013 11:36  @БН181#25.12.2013 08:38
+
+7
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
БН181> ...и адекватные математические модели.
БН181> Быстро выяснилось, что известные модели носят слишком упрощенный характер. Т.е., желание есть, компьютеры есть, а вот закладывать в эти компьютеры нечего.

А не окажется ли, в итоге, что по-настоящему убедительные результаты даст только натурное (и полномасштабное моделирование)? ;) А ведь и тут могут оказаться "белые пятна" - точный химический состав металла, конструктивные особенности (кол-во заклепочных рядов, размеры пазовых планок и т.п.) причем, как для времени постройки, так и для модернизации корабля... Возможно, что все эти данные есть у итальянцев (но поискать придется). Но может оказаться и так, что какой-то важной информации не хватает и взять ее негде.
И наконец. Предположим, что мы построили второй "Новороссийск" из итальянской стали, по итальянским технологиям, учли (как-то) степень износа (разную, для старого и нового корпусов); установили на том же самом месте, на той же самой глубине, над таким же (а таким ли?) грунтом; положили заряд в 1000 кг ТНТ, взорвали и ... получили абсолютно точную картину повреждений (и гибели) реального корабля. Немедленно сторонники диверсионной версии, "размахивая" предсмертной запиской столетнего соратника Боргезе (о котором сам Боргезе может никогда и не слышал) расскажут нам, что именно такой заряд был заложен собственноручно этим человеком... :( Вот это я и имел в виду, что получить доказательство "в отрицательном смысле" почти невозможно...
   26.026.0
26.12.2013 00:26, Alex Mandel: +1: За здравый смысл и логичность аргументации в этой теме.
RU ccsr #25.12.2013 17:33  @607ОДНГС#25.12.2013 01:11
+
-2 (+3/-5)
-
edit
 
607ОДНГС> Мы обсуждаем не технические возможности, а ВЕРСИИ. Технически возможно все, что не противоречит основным законам физики. Например, была версия, что подрыв осуществили советские боевые пловцы (причем Сухопутных войск) по личному заданию Жукова, которому нужен был повод для расправы с Кузнецовым. Причем в качестве доказательств (!) приводились известные факты неприязненных взаимоотношений двух выдающихся военачальников. Мы тоже будем считать это доказательством?
Это полный бред и вообще не может быть версией, т.к. достаточно была направить комиссию ГШ по проверке флота по разным направлениям, и они бы при желании накопали под уголовную статью, а не под снятие, особенно по линии "восьмериков" . Давайте на более серьезные версии обратим внимание, а не слушать сплетни околовоенных знатоков.
607ОДНГС> Наше обсуждение ведется в отсутствие достоверных и полных доказательств любой версии. Причем, если диверсия была, то нельзя исключить, что в будущем такое "золотое доказательство" будет обнаружено (скажем землечерпалки в Севастопольской бухте найдут обломки человеко-торпеды и скелет ее водителя, а в кармане его гидрокомбинезона личный приказ Боргезе с датой и подписью).
Это прямые доказательства, но помимо них могут быть и косвенные улики, которые не противоречат основным доказательствам. И если их набирается много, то при отсутствии основных, нетрудно сделать заключение о причинах взрыва, как проведенной диверсии. Например, думаю что до сих пор точно неизвестен весь существовавший на то время, парк малых субмарин НАТО, не говоря уж об опытных образцах, не принятых на вооружение, но проходивших испытания. Так что если когда-то что-то всплывет при рассекречивании, особенно с ТТХ образцов, и их возможный район использования, то это тоже будет косвенной уликой. В этом ключе можно очень много фактов рассматривать, чтобы воссоздать точную картину того времени.
607ОДНГС> Поэтому я исхожу из того, что:
607ОДНГС> 1. Целью гипотетических диверсантов являлось нанесение ущерба "противнику", а не создание загадок для экспертов и будущих любителей истории. Значит, применение заведомо более сложного способа при наличии простого, заведомо снижает вероятность факта диверсии.
Я думаю что этот ущерб слишком мал, для того чтобы проводить такую диверсию. Скорее всего основной целью было проверить, способен ли Хрущев на конфронтацию с Западом и каковы будут дальнейшие его шаги. Последующие события, в виде Карибского кризиса, подтвердили их худшие опасения - как только у СССР появится возможность нанести ядерный удар по Америке, он это сразу продемонстрирует. В том глобальном противостоянии роль трофейного линкора, как боевой единицы флота, была слишком незначительна.
607ОДНГС> 2. Никакие, самые неоспоримые и убедительные доказательства ВОЗМОЖНОСТИ, совершения диверсии абсолютно не доказывают самого ФАКТА диверсии.
Пока это действительно так, но время идет, и неизвестно что всплывет еще. Кстати, если я правильно понял, после взрыва, все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. Если это правда, то в чем причина такой поспешности? Хотя бы с точки зрения "бритвы" - зачем это делать, если вариант с закладкой невозможен.
   11.011.0
+
+6 (+7/-1)
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
ccsr> Кстати, если я правильно понял, после взрыва, все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. Если это правда, то в чем причина такой поспешности?

Вы правильно поняли - после взрыва все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. И неитальянские трофейные тоже были списаны. И куча советских боевых кораблей была списана. Почему-то корабли имеют странное свойство изнашиваться, особенно в военное время.
Я конечно не знаю, что Вы понимаете под словом "поспешно", но может Вам стоило все-таки поинтересоваться датам списания трофейных итальянцев прежде чем что-то ляпать недумавши?
   
Это сообщение редактировалось 25.12.2013 в 18:38
+
+10
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> Это полный бред и вообще не может быть версией, т.к. достаточно была направить комиссию ГШ по проверке флота по разным направлениям, и они бы при желании накопали под уголовную статью, а не под снятие, особенно по линии "восьмериков" . Давайте на более серьезные версии обратим внимание, а не слушать сплетни околовоенных знатоков.
Между прочим версия с итальянскими боевыми пловцами, поклявшимися что не ходить линкору под советским флагом, не менее бредовая,так же как и эффективность выбранного способа оказалась весьма сомнительной и малоэффективной.Версии фактически симметричны.Причем итальянская в этом виде более слабая,так как слаба не только мотивация,но и исполнение,а вот наш след хоть и имеет слабую мотивацию,зато и исполнено,ну или задумано по крайне мере,было чтобы получить минимальные потери,то что линкор таки утопили и много жертв это уже вопрос к морякам.


ccsr>Скорее всего основной целью было проверить, способен ли Хрущев на конфронтацию с Западом и каковы будут дальнейшие его шаги.
Нет причинно-следственной связи.Ну утонул линкор и ноги ни к кому не отрастили,так какая же это проверка на вшивость?Вот открыто разместили ракеты в Турции это и есть проверка на прочность,а подрыв линкора втихаря так что никто не узнал ни исполнителя ни заказчика это к чему?Что должен был сделать СССР на подобный шаг?Всему миру ж..пу показать?Адресат то неизвестен.

ccsr> Пока это действительно так, но время идет, и неизвестно что всплывет еще. Кстати, если я правильно понял, после взрыва, все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. Если это правда, то в чем причина такой поспешности? Хотя бы с точки зрения "бритвы" - зачем это делать, если вариант с закладкой невозможен.
Вы бы знали сколько денег,труда и времени было вбухано в то чтобы привести этот линкор в боеспособное состояние под цели,задачи и службу в нашем флоте.Надо полагать что эту судьбу прошли все итальянские корабли,которые фактически не приспособлены для службы в наших морях без отополения и с котлами под макароны как минимум.
   26.026.0
RU 607ОДНГС #25.12.2013 22:57  @ccsr#25.12.2013 17:33
+
+12
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
ccsr> Это прямые доказательства, но могут быть и косвенные улики. И если их много, то при отсутствии основных, нетрудно сделать заключение о причинах взрыва, как проведенной диверсии. Например, до сих пор точно неизвестен парк малых субмарин НАТО. Так что если что-то всплывет при рассекречивании, то это тоже будет косвенной уликой.
Повторю в третий, и, надеюсь, что в последний раз... Если Вы считаете ВОЗМОЖНОСТЬ использования доказательством (пусть даже и косвенным) ФАКТА использования - у нас с Вами принципиально разная логика...
Из контрразведывательного словаря:
К косвенным доказательствам обычно относятся различные вещественные доказательства, а также доказательства, содержащие сведения о том, что подозреваемый или обвиняемый:
- обладал каким-либо предметом, относящимся к преступному событию (орудие преступления, предмет преступного посягательства);
- находился на месте преступления;
- имел мотивы для совершения преступления и т. и.
Нельзя считать косвенным доказательством виновности обвиняемого фактические данные, отрицательно характеризующие обвиняемого (с)
Из всего о чем Вы говорили под категорию косвенных доказательств (а в русском языке улика и есть доказательство) подходит только наличие мотива (хотя многим, в том числе и мне, он кажется притянутым за уши).
А то, что Вы понимаете под косвенными уликами указывает на "спецназ Жукова", куда больше чем на итальянцев: про плох** охрану рейдов знали, моряков не любили и хотели посадить их в лужу пусть даже и ценой повреждения "никчемного" корабля, заряд выбрали с запасом, так как плохо разбирались в подводных неконтактных взрывах, были уверены, исходя из глубины, что корабль не затонет; когда фарс обернулся трагедией все причастные добровольно замолчали - даже пугать не надо было...
   26.026.0
26.12.2013 14:43, Mex: +1: За логику в обсуждении темы о НОВОРОССИЙСКЕ
+
-3 (+1/-4)
-
edit
 
ccsr>> Кстати, если я правильно понял, после взрыва, все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. Если это правда, то в чем причина такой поспешности?
parohod> Вы правильно поняли - после взрыва все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. И неитальянские трофейные тоже были списаны. И куча советских боевых кораблей была списана. Почему-то корабли имеют странное свойство изнашиваться, особенно в военное время.
Вы хотите сказать, что итальянские корабли дожили до хрущевского резания кораблей? По моему вы хватанули лишнего. Широкорад конечно своеобразный писатель, но из его книги следует, что во-первых из 45 итальянских кораблей СССР получил 33. Во-вторых "К 1954 г. все пять эсминцев и миноносцев были разоружены и переклассифицированы в корабли-цели, то есть мишени для ракетных и артиллерийских стрельб.
Обе итальянские подводные лодки в Черноморском флоте использовались исключительно в учебных целях, а в начале 1956 г. были разоружены.
Какое случайное совпадение - сразу после взрыва Новороссийска.
parohod> Я конечно не знаю, что Вы понимаете под словом "поспешно", но может Вам стоило все-таки поинтересоваться датам списания трофейных итальянцев прежде чем что-то ляпать недумавши?
Может вы поподробнее об этом расскажите - сколько их осталось до хрущевских сокращений? Вы то точно располагаете такой информацией, в отличие от меня.
К слову, а как быть с выводами комиссии Малышева:


"Фактически, по вине командования 24 дивизии ОВРа и с ведома штаба флота, корабли несли дозор с перерывами, ввиду частого их отвлечения для выполнения других, не свойственных дозору задач. Такое грубое нарушение было допущено и в ночь с 28 на 29 октября с. г., когда дозорный большой охотник 28 октября в 5 ч 50 мин был снят с дозора оперативным дежурным 24 дивизии ОВРа без замены его другим кораблем, послан к мысу Лукулл обеспечивать полеты авиации и вернулся для выполнения дозорной службы только в 1 ч 17 мин 29 октября, т. е. за 14 минут до взрыва.

Наблюдение за подводными лодками осуществлялось шумопеленгаторной станцией „Сатурн-12“, установленной у мыса Херсонес. Станция устаревшего типа и малошумные подводные лодки на малом ходу обнаруживать не может. 28 октября с. г. станция находилась в плановом ремонте и не работала с 8 ч 40 мин до 19 ч 00 мин»[246].

Таким образом: «…в результате систематических, грубых и преступных нарушений приказов и инструкций по водной охране крепости командиром 24 дивизии ОВРа контр-адмиралом Галицким и его подчиненными, Севастопольская крепость часто оставалась без охраны от проникновения подводных лодок и торпед. Так было и накануне взрыва 28 октября и в ночь с 28 на 29 октября с. г.»[247].
Выводы комиссии Малышева оспариваются уже почти 50 лет десятками морских специалистов."

Так что здесь внушает вам уверенность, что это была не диверсия?
   31.0.1650.6331.0.1650.63
+
+6
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> Вы хотите сказать, что итальянские корабли дожили до хрущевского резания кораблей? По моему вы хватанули лишнего. Широкорад конечно своеобразный писатель, но из его книги следует, что во-первых из 45 итальянских кораблей СССР получил 33. Во-вторых "К 1954 г. все пять эсминцев и миноносцев были разоружены и переклассифицированы в корабли-цели, то есть мишени для ракетных и артиллерийских стрельб.
А что в этом удивительного?Еще раз обращаю внимание на то сколько средств было вбухано в модернизацию Новороссийска и здесь хотя бы было оправдание в том что это единственный мощнейший линкор ВМФ СССР.Зачем идти на аналогичные ,но пусть и меньшего размера,затраты по остальным итальянским кораблям если ко всему прочему они стремительно устаревают.Давайте посмотрим хотя бы на британский флот,знаменитые английские трайблы построенные перед войной,а некоторые и в войну были списаны после войны,причем британские уже в 48м порезаны,австралийские в середине 50х,как странно совпадает со времен списания итальянцев в ВМФ СССР?Исключение составили канадские,дослужившие до середины 60х,но так они и прошли модернизацию и являются своими,собственного изготовления.Одно дело иметь корабль для своих нужд и совсем другое дело получить корабль совершенно не приспособленный для службы в наших морях и спрашивается много ли резона тратить на них средства если они итак уже устарели морально?Если хотите то думаю можно детально обсудить каждый полученный нами итальянский корабль и взвешенно обсудить имел ли смысл дальше тянуть его службу?Почему англичане порезали свои эсминцы которые отслужили всего десять лет?Если вы думаете что это касается только эсминцев то можем обратить внимание на английские крейсера типа "Артеуза",выжившие из которых так же были списаны или проданы после войны в 46-48 годах.


ccsr> Так что здесь внушает вам уверенность, что это была не диверсия?
при раскрытии "преступления" обычно задаются вопросом "а кому это надо" в первую очередь.Было бы не плохо узнать этого инкогнито и в данном случае,ну хотя бы для того чтобы понять какие бонусы, получил заказчик и исполнитель.В этом деле адресат неизвестен и трудно сказать какой отклик СССР должен был произойти и чего от него ожидали.Кто может сказать что последующая разделка кораблей пошла на благо БГ страны или же наоборот отбросило СССР в развитии своего ВМФ?
   26.026.0

3X

аксакал
★☆
ccsr> Так что здесь внушает вам уверенность, что это была не диверсия?
конкретизируйте - диверсия итальянцев с закладкой взрывчатки за 10 лет до диверсии
ничто абсолютно не внушает: ни мотивов такой диверсии, ни физической возможности сохранить закладку
   26.026.0
+
+13 (+14/-1)
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
parohod>> Вы правильно поняли - после взрыва все остальные трофейные итальянские боевые корабли были списаны. И неитальянские трофейные тоже были списаны. И куча советских боевых кораблей была списана. Почему-то корабли имеют странное свойство изнашиваться, особенно в военное время.
ccsr> Вы хотите сказать, что итальянские корабли дожили до хрущевского резания кораблей? По моему вы хватанули лишнего. Широкорад конечно своеобразный писатель, но из его книги следует, что во-первых из 45 итальянских кораблей СССР получил 33. Во-вторых "К 1954 г. все пять эсминцев и миноносцев были разоружены и переклассифицированы в корабли-цели, то есть мишени для ракетных и артиллерийских стрельб.

Вы определитесь: итальянские корабли были списаны после катастрофы "Новороссийска" или разоружены. Это 2 большие разницы, как говорят в Одессе. Да я хочу сказать, что часть "итальянских кораблей дожили до хрущевского резания кораблей", более того именно так было на самом деле. Кстати, Вас не смущает, что "К 1954 г. все пять эсминцев и миноносцев были разоружены и переклассифицированы в корабли-цели", т.е. до взрыва "Новороссийска"? Вот она прозорливость советской разведки. :)
При чтении Ваших постов на ум приходит советская киноклассика: "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите"
По списанию итальянских кораблей я действительно обладаю информацией в отличии от Вас. Более того объем Ваших знаний по советскому флоту составляет менее 1% от моих, а посему Ваша ирония просто неуместна. Знаете почему такая ситуация сложилась? Ларчик просто открывается: Вам просто лень воспользоваться общедоступной информацией. Посмотреть справочник Бережного "Трофеи и репарации ВМФ СССР" или его же статью "Приёмка Советским Союзом кораблей итальянского флота" Вам религия не позволяет? Первый издан в 1992, статья вышла в 2000. Ссылок не даю - сами найдете, если захотите (надо же хоть как-то Вас к действиям мотивировать).
   23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 26.12.2013 в 08:43
+
-4 (+3/-7)
-
edit
 
parohod> Вы определитесь: итальянские корабли были списаны после катастрофы "Новороссийска" или разоружены. Это 2 большие разницы, как говорят в Одессе. Да я хочу сказать, что часть "итальянских кораблей дожили до хрущевского резания кораблей", более того именно так было на самом деле. Кстати, Вас не смущает, что "К 1954 г. все пять эсминцев и миноносцев были разоружены и переклассифицированы в корабли-цели", т.е. до взрыва "Новороссийска"? Вот она прозорливость советской разведки. :)
Не стоит иронизировать - вполне возможно что натовскую возню с диверсионными мероприятиями ( а это как раз начало пятидесятых)изучали и заметили наши разведорганы, что и повлияло на отказ от использования трофейной техники. С линкором было сложнее - он во-первых очень дорогой, а во-вторых затраты на модернизацию тоже не копеечные.
parohod> При чтении Ваших постов на ум приходит советская киноклассика: "Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что Вы бредите"
Пока я понял, что ваша прозорливость дальше учета кораблей не идет. Впрочем и неудивительно - флоту даже подготовку офицеров-агентурщиков не доверяли, их в академии Советской Армии готовили. Вот и вся цена вашей "иронии".
parohod> По списанию итальянских кораблей я действительно обладаю информацией в отличии от Вас. Более того объем Ваших знаний по советскому флоту составляет менее 1% от моих, а посему Ваша ирония просто неуместна.
Не буду спорить, это действительно так. Но у вас похоже большие пробелы в других областях военного дела - и мне это очевидно.
parohod>Знаете почему такая ситуация сложилась? Ларчик просто открывается: Вам просто лень воспользоваться общедоступной информацией. Посмотреть справочник Бережного "Трофеи и репарации ВМФ СССР" или его же статью "Приёмка Советским Союзом кораблей итальянского флота" Вам религия не позволяет? Первый издан в 1992, статья вышла в 2000. Ссылок не даю - сами найдете, если захотите (надо же хоть как-то Вас к действиям мотивировать).
Вам религия похоже тоже не позволяет оценить известные факты:

"Операция в Александрии — одна из самых успешных операций отряда итальянских подводных диверсантов MAS. 18 декабря 1941 года атаке подверглась база британского флота в порту Александрия в Египте. Итальянцы использовали три человекоуправляемые торпеды «Майале», которые были выпущены с подводной лодки «Шире». Диверсанты успешно просочились сквозь ворота в боново-сетевом заграждении в кильватерной струе британских эсминцев, которые в это время заходили в гавань. Торпеды не были замечены патрульными катерами и успешно преодолели сетевые ограждения линкоров. Главной целью диверсантов были линкоры «Вэлиант» и «Куин Элизабет», а также танкер «Сагона». В результате только танкер был полностью потоплен. Линкоры получили значительные повреждения. Их спасло то, что они стояли на небольшой глубине. Впоследствии оба линкора были отремонтированы и снова были введены в строй...
При взрыве танкера получил повреждения и стоявший рядом эсминец «Джервис». После установки заряда на «Вэлиант» два диверсанта были сразу схвачены. Четыре других диверсанта, устанавливавших заряд под «Куин Элизабет» и танкером, были позднее взяты в плен на берегу.
http://smartnews.ru/articles/12237.html#ixzz2oZK1wHUu
   11.011.0
+
+15 (+17/-2)
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
ccsr> Не стоит иронизировать - вполне возможно что натовскую возню с диверсионными мероприятиями ( а это как раз начало пятидесятых)изучали и заметили наши разведорганы, что и повлияло на отказ от использования трофейной техники. С линкором было сложнее - он во-первых очень дорогой, а во-вторых затраты на модернизацию тоже не копеечные.

Это даже не 5, а все 6 (по 5-бальной шкале). Теперь Вам остается только данный тезис доказать. Какие именно факты были интерпретированы советской разведкой как "натовская возня с диверсионными мероприятиями". Только именно факты (кто, что и когда передал), а не голоса в Вашей голове.
Еще вопросик: советские корабли списывали тоже из-за "натовской возни с диверсионными мероприятиями"?

ccsr> Пока я понял, что ваша прозорливость дальше учета кораблей не идет. Впрочем и неудивительно - флоту даже подготовку офицеров-агентурщиков не доверяли, их в академии Советской Армии готовили. Вот и вся цена вашей "иронии".

Я поспешу Вас огорчить: у меня не прозорливость, а знание. Улавливаете разницу? А Вы кстати, в силу нежелания учиться и знанием похвастаться не можете.

ccsr> Не буду спорить, это действительно так. Но у вас похоже большие пробелы в других областях военного дела - и мне это очевидно.

В каких областях знаний у меня пробелы Вам не может быть очевидно, ибо уровень Ваших собственных знаний по большинству вопросов просто не позволяет сделать это.
Кроме того, в отличии от Вас, я не рассуждаю о вещах, о которых не имею ни малейшего представления.

ccsr> Вам религия похоже тоже не позволяет оценить известные факты:
ccsr> "Операция в Александрии — одна из самых успешных операций отряда итальянских подводных диверсантов MAS.

Чтобы порадовать Вас, я поменяю религию на Вашу.
У Вас ведь конечно имеется кухонный нож. Следовательно Вы виновны во всех убийствах с применением ножей на территории РФ за последний год. И светит Вам высшая мера.
Вот это и есть Ваш способ аргументации: сравнивать мягкое с теплым.
   23.0.1271.9523.0.1271.95
Это сообщение редактировалось 26.12.2013 в 13:37
26.12.2013 16:10, dmirg78: +1: Ну зачем тратить время и спорить с альтернативно одарённым человеком
+
+6
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> "Операция в Александрии — одна из самых успешных операций отряда итальянских подводных диверсантов MAS. 18 декабря 1941 года атаке подверглась база британского флота в порту Александрия в Египте.
А почему бы не охватить шире?Вот операция проведенная итальянцами в 1918 году против линкора "Вирибус унитус"
В 4.50 1 ноября Розетти покинул "Миньятту" и ,добравшись вплавь до линкора,прикрепил одну из доставленных мин на 6ти метровом тросе к его правому борту,так что 90кг заряд тротила приходился точно напротив погреба 150-мм боезапаса.
 

Обращаю внимание на тот факт что итальянцы знали куда и чего крепить,тем более что вес в 90кг для заряда выглядит не серьезным,тем не менее корабль ушел на дно за 14минут.
Операция в Александрии уже осуществлена по другому,оба заряда просто уложены на дно под кораблями,Вэлиент отделался пробоиной и взрыв не повредил механизмов что позволило кораблю быстро вступить в строй,у Куин повреждены котлы.Малая глубина не только не позволила кораблям затонуть,но и фактически "лишила" итальянцев информации об успешности операции.
Вот только в обеих операциях итальянцы попали в плен,да и все ясно и чисто с целями и задачами.Хотя в первой диверсанты фактически утопили уже корабль не противника,а совсем другого государства,корабль по приказу кайзера передавался Югославии.Никто не говорит что итальянцы не могли,просто все осуществленные диверсии произведены в годы войны.Причем первая прошла успешно еще и потому что флот практически не нес службы,все ждали подписания мира.Но на основании чего проводить параллель к диверсии против Новороссийска,лично мне не понятно,только лишь на итальянском происхождении линкора?Вирибус был линкором чужого флота,тем не менее итальянцы знали как его подорвать "правильно". Новороссийск же вообще свой в доску корабль и что помешало его "правильно" подорвать?Варварской тонной взрывчатки положенной не известно куда.Это же не Александрия, где днища английских линкоров были буквально в метре от дна что и позволило просто сгрузить взрывчатку,а ширина днища сформировала хорошую "линзу" ударной волны.Откуда итальянцам было знать что надо брать тонну в Союз потому что до корабля будет 7 метров?А если бы там оказалось 10 или 20 метров,был бы простой пшик?Что помешало нанести такой же точечный но точный удар как в первом случае?
   26.026.0
+
+10
-
edit
 

AndreySe
Dem333

аксакал
★★★☆
ccsr> Вы не допускаете, что и среди итальянских офицеров были искренние патриоты своей страны, боготворящих дуче и не допускающих мысль сдачи боевого корабля врагу?
Так сказать вдогон ибо навеяло...по итогам РЯВ под японским флагом оказалось немало наших кораблей,можем ли мы назвать наших моряков не патриотами?Да за один Варяг или Орел мы получается были просто обязаны взорвать эти корабли прямо на рейде в Нагасаки?Да еще угробив побольше народу?
Может как раз наоборот,у наших моряков и офицеров есть понятие о чести?В честном бою потеряли корабли и с гордостью помним о своих победах и скорбим по потерям.Ну не делает чести в мирное время взорвать бывший свой корабль,тем более что не украден он,а просран самими...не тащил Италию за уши никто в союз с Гитлером,не тащили ее и на войну.Сами в нее влезли,сами бездарно просрали и войну и корабли и вот так,спустя десять лет, втихаря потопить корабль поубивав сотни непричастных людей это не делает не только чести,а просто называется терроризмом и должно быть осуждено,не зависимо от того кто это сделал.Амеры и за меньшее людей и целые страны наказывали.
Как вообще эти лжепатриоты живут с этим?Убить 600 человек за просто так,без войны?Да молчать должны в тряпочку,а не любезничать с журналистами.А противоположная сторона так наоборот должна ухватить за эту ниточку и раздуть на весь мир!Германия до сих пор платит жертвам концлагерей,вот же повод притянуть в Гаагу и взыскать миллионы.Так что патриотизма или чести здесь нет,даже на доблесть не тянет...не в войну взорван корабль и надо быть идиотом чтобы за эту шкодливую операцию еще и гордиться.Доблесть,честь,отвага, это синонимы подвигов моряков всех флотов мира в настоящем бою,против сильного врага.Тот же "Бисмарк" достоин этой воинской доблести и чести, дравшись против превосходящих сил,так же как доблести и чести достойны те кто потом из воды вытаскивал моряков с погибших и проигравших кораблей.Так есть ли тогда мотив честным и гордым итальянцам топить бывший свой корабль?Нет,я его не вижу ибо это не делает им чести и нет повода для гордости,мерзкая шкодливая операция,так может быть ее и не было,может быть все в порядке с итальянцами как людьми?Каких то десять лет спустя они нам целый автозавод построили,неужто в качестве компенсации,а не просто мир,дружба,жвачка?
   26.026.0
+
-4 (+2/-6)
-
edit
 
parohod> Это даже не 5, а все 6 (по 5-бальной шкале). Теперь Вам остается только данный тезис доказать. Какие именно факты были интерпретированы советской разведкой как "натовская возня с диверсионными мероприятиями". Только именно факты (кто, что и когда передал), а не голоса в Вашей голове.
Вы всех убеждали что разбираетесь во флотских делах, но видимо не знаете, что разведдонесения, сводки и информационные бюллетени ГРУ ГШ регулярно поступали в Главный штаб ВМФ. И вопросы, затрагивающие ВМФ, там освещали специалисты, которых набирали из разведывательных структур флота. Так что вам осталось только изучить их ( впрочем вы же все о флоте знаете)за период с конца сороковых и до середины пятидесятых, и вам все станет ясно. Я же могу точно вам сообщить, что как раз в 1952 году были созданы "зеленые береты" и скорее всего создание подобных структур не обошли и другие виды вооруженных сил нашего вероятного противника.
parohod> Еще вопросик: советские корабли списывали тоже из-за "натовской возни с диверсионными мероприятиями"?
Советское вооружение (корабли в частности) списываются по разным причинам - как боевые потери, как последствия катастроф и стихийных бедствий и по техническому состоянию. Вас что именно интересует - категорирование, межремонтные сроки или порядок перевода в учебную? Или может вас интересует продление ресурса или консервирование излишней техники?

parohod> Я поспешу Вас огорчить: у меня не прозорливость, а знание. Улавливаете разницу?
Пока еще нет.


parohod> Кроме того, в отличии от Вас, я не рассуждаю о вещах, о которых не имею ни малейшего представления.
Ну почему же? Вы же сразу отметаете вариант диверсии, а это свидетельствует, что вы неадекватно оцениваете действия итальянских пловцов в 1941 году.


parohod> У Вас ведь конечно имеется кухонный нож. Следовательно Вы виновны во всех убийствах с применением ножей на территории РФ за последний год. И светит Вам высшая мера.
Неужели вам нечего больше придумать, чем произнести эту банальную глупость, если вы не можете опровергнуть простую мысль: если итальянцы смогли это сделать в 1941 , то что им (или тем кто их готовил) мешало повторить аналогичную операцию спустя четырнадцать лет? Наоборот, они учли весь опыт прошлого и постарались не повторить прошлые ошибки.
parohod> Вот это и есть Ваш способ аргументации: сравнивать мягкое с теплым.
Как то несколько лет назад была интереснейшая передача о походе наших дизельных подводных лодок к берегам Кубы во время известного конфликта. И там прославленный командир лодки очень интересно обо всем рассказывал, и в конце беседы заявил, что флотские связисты виноваты в том, что их заставили выйти на связь в дневное время суток, и мол американцы их запеленговали и обнаружили. Мне стало стыдно за такую безграмотность заслуженного человека, который понятие не имел ни о технических возможностях радиоразведки американцев, ни о том, как планируют связь в сложных ситуациях, какие методы скрытности используют и т.д.
Вы мне напомнили этого командира (уверен, что вы и близко к нему не стояли по уровню знаний) который искренне заблуждался сам, да еще вводил массового зрителя в заблуждение. Что вы сейчас и делаете в этой теме, путая мягкое с теплым...
   11.011.0
RU katernik2 #26.12.2013 20:48
+
+2
-
edit
 

katernik2

опытный

Внимательно просмотрел предоставленые материалы и выводы уважаемых опанентов. Скажу, просто довелось общатся с непосредствеными участниками сего события, правда в ту бытность матросов, не принимающих участия в БЗЖ, а стоящих на юте, тем не менее разных специальностей и разных сроков службы. Посколько в сознании юного лейтенанта, их разговоры не приносили в молодой мозг, ни чего кроме осознания , что то произошло и как было с их точки зрения, а потом с годами как это могло случится, на основе общедоступных документов пришёл к выводу,не диверсия, ибо к тому году она была не кому не нужна, но и мина(возможно) ТРУДНО ПРЕДСТАВИТЬ сработавшую мину постановки 41-43 года. Ну и ваши споры носят гепотический характер, посколько без доказательный, есть обрывки знаний, которые каждым интерпритируются на остновании индивидуальных знаний. Лично для меня ВАЖНО могли спасти корабль и экипаж, прихожу к выводу могли, и это самое главное
   
+
+14 (+17/-3)
-
edit
 

parohod

старожил
★★☆
parohod>> Это даже не 5, а все 6 (по 5-бальной шкале). Теперь Вам остается только данный тезис доказать. Какие именно факты были интерпретированы советской разведкой как "натовская возня с диверсионными мероприятиями". Только именно факты (кто, что и когда передал), а не голоса в Вашей голове.
ccsr> Вы всех убеждали что разбираетесь во флотских делах

это Вы лжете

ccsr> но видимо не знаете, что разведдонесения, сводки и информационные бюллетени ГРУ ГШ регулярно поступали в Главный штаб ВМФ.

Я много чего знаю, еще больше чего не знаю. Но уровень Вашей компетенции не позволяет Вам оценить степень знания/незнания мной тех или иных вопросов.

ccsr> Так что вам осталось только изучить их ( впрочем вы же все о флоте знаете)за период с конца сороковых и до середины пятидесятых, и вам все станет ясно.

Вот и изучите их сначала вместо того чтобы пороть чушь (ей все-таки больно) и на их основе уже формулируйте свои мысли. Заодно Вы хоть что-нибудь узнаете о флоте, ибо сейчас у Вас в голове не знания, а муссор. Попросту Вы - самоуверенный дилетант.

ccsr> Я же могу точно вам сообщить, что как раз в 1952 году были созданы "зеленые береты" и скорее всего создание подобных структур не обошли и другие виды вооруженных сил нашего вероятного противника.

Бла-бла-бла... Конкретные факты назвать можете? Нет - значит идите в сад

ccsr> Советское вооружение (корабли в частности) списываются по разным причинам - как боевые потери, как последствия катастроф и стихийных бедствий и по техническому состоянию. Вас что именно интересует?

А итальянское вооружение (корабли в частности) значит списывается исключительно по причине взрыва "Новороссийска". Браво!!!
Логика в Ваших рассуждениях испаряется одновременно со сменой страны-производителя.

parohod>> Я поспешу Вас огорчить: у меня не прозорливость, а знание. Улавливаете разницу?
ccsr> Пока еще нет.

Еще бы - Вы просто не знаете значения этих слов

ccsr> Ну почему же? Вы же сразу отметаете вариант диверсии, а это свидетельствует, что вы неадекватно оцениваете действия итальянских пловцов в 1941 году.

Я адекватно оцениваю действия итальянских пловцов в 1941 году и прекрасно понимаю, что за 10 послевоенных лет оставшиеся в живых из них без тренировок и боевой подготовки напрочь растеряли свои навыки.

ccsr> Неужели вам нечего больше придумать, чем произнести эту банальную глупость, если вы не можете опровергнуть простую мысль: если итальянцы смогли это сделать в 1941 , то что им (или тем кто их готовил) мешало повторить аналогичную операцию спустя четырнадцать лет? Наоборот, они учли весь опыт прошлого и постарались не повторить прошлые ошибки.

Факты в студию: где, когда, как и кто. Нет конкретных фактов - идите в сад. Мнение тараканов в Вашей голове меня не интересуют.

ccsr> И там прославленный командир лодки очень интересно обо всем рассказывал, и в конце беседы заявил, что флотские связисты виноваты в том, что их заставили выйти на связь в дневное время суток, и мол американцы их запеленговали и обнаружили. Мне стало стыдно за такую безграмотность заслуженного человека, который понятие не имел ни о технических возможностях радиоразведки американцев, ни о том, как планируют связь в сложных ситуациях, какие методы скрытности используют и т.д.

Ваши познания по данной теме ограничиваются только невнимательным просмотром этой передачи. Так что за себя постыдитесь. А то вместо советской киноклассики на ум начинают приходить польские сериалы: "Если бы у глупости были крылья - Вы бы порхали на них как голубица"

ccsr> Вы мне напомнили этого командира (уверен, что вы и близко к нему не стояли по уровню знаний) который искренне заблуждался сам, да еще вводил массового зрителя в заблуждение.

Я и не претендую на превосходство над этим офицером.
Бывает и я заблуждаюсь и ввожу в заблуждение окружающих, но я умею признавать свои ошибки в том числе и публично. В отличии от Вас
   
27.12.2013 21:46, Cheslav: +1: За нечеловеческое терпение и грамотную аргументацию.
07.01.2014 10:56, matelot: +1: Поддерживаю!
RU 607ОДНГС #26.12.2013 21:52  @ccsr#26.12.2013 12:50
+
+18
-
edit
 

607ОДНГС

опытный
★☆
ccsr> Пять кораблей, ушедших на дно в результате диверсии - Статьи - SmartNews.ru

Ну и списочек...
"Императрица Мария" и "Новороссийск" - доказательств диверсии нет (все-таки еще раз повторю - ВОЗМОЖНОСТЬ диверсии, с чем в обоих случаях нельзя не согласится, никак не доказывает факт диверсии... кстати, осутствие алиби - не является доказательством виновности)
А что же нет "Леонардо да Винчи" - тоже подозревают диверсию. А где про "Вирибус Унитис" - как никак единственный линкор достоверно потопленный в результате диверсии...
Подборка, к сожалению характеризует уровень знаний автора - но при этом какая уверенности, никаких сомнений, вероятностей и "может быть" (невольно вспоминается как-то прочитанное - "Тодор Живков, КАК ИЗВЕСТНО, организовавший покушение на Иоанна Павла II...")
В связи с этим, предлагаю обратить внимание на любопытный психологический момент. По данным Муру диверсионной версии, в той или иной степени (в разное время), придерживались специалисты ЭОН Ю.Г. Лепехов, Э. Е. Лейбович, Н.П. Чикер, да и сам Муру (это не говоря уже о выживших членах экипажа линкора) ... Никаких особо секретных фактов у них не было ... Они просто верили и занимались соответствующим "освещением фактов" (примерно, как коллега ccsr, но, конечно, на ином уровне). Еще цитата в тему: ""Минный вариант" даже оценивался некоторыми всего лишь в качестве уловки, призванной хотя бы частично снять ответственность с командования ЧФ и ВМФ в целом, как будто непринятие мер по ликвидации минной опасности на 12-м году после освобождения Севастополя менее предосудительно, чем плохая охрана рейдов и гаваней" ©. Получается так, что диверсионные версии в этом, и других подобных, случаях как бы "греют морскую душу" - позволяют не очень задумываться над тем, почему не спасли корабль (хотя могли и должны были) почему неоправданно погибло столько людей... какое неблагополучие на флоте, в целом, выявила эта катастрофа (об этом неблагополучии у Муру прекрасно написано, а так же и о том сколь полные выводы были сделаны - не всех значит успокоила версия о диверсантах - нам бы поучиться этому... сравните с "Комсомольцем" или "Курском"). О личной ответственности, за все случившееся, Кузнецова, как Главкома, Муру тоже пишет... А вот некоторые современные "диверсанты" считают, что своей упертостью они его как бы оправдывают... Не нуждается он в таких оправданиях. ИМХО "диверсионная" версия и сейчас плоха тем, что уводит от разговора о, по-настоящему, серьезных вещах. Сводит заинтересованное и профессиональное обсуждение на уровень беллетристики и шпионского романа.
   26.026.0
Это сообщение редактировалось 29.12.2013 в 01:14
БалаБОТ: Автоматический поощрительный балл за высоко оценённое сообщение.; поощрение (1)
27.12.2013 10:18, shhturman: +1: Просто, 5+
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-5 (+2/-7)
-
edit
 
ccsr>> но видимо не знаете, что разведдонесения, сводки и информационные бюллетени ГРУ ГШ регулярно поступали в Главный штаб ВМФ.
parohod> Я много чего знаю, еще больше чего не знаю. Но уровень Вашей компетенции не позволяет Вам оценить степень знания/незнания мной тех или иных вопросов.
Я понял - вы ни одного серьезного разведывательного документа в руках никогда не держали (по занимаемой должности видимо не положено было), но готовы фантазировать по поводу возможностей разведывательно-диверсионных подразделений иностранных государств. Причем с таким апломбом, что исключаете возможность повторения сценария проведенной ранее успешной операции. Оригинально, только непонятно где вас такому подходу могли научить...
parohod> Вот и изучите их сначала вместо того чтобы пороть чушь (ей все-таки больно) и на их основе уже формулируйте свои мысли. Заодно Вы хоть что-нибудь узнаете о флоте, ибо сейчас у Вас в голове не знания, а муссор. Попросту Вы - самоуверенный дилетант.
Понятно - грамотно вы опровергнуть мои доводы не можете, а поэтому надо навесить ярлыки. Я тоже могу сказать, что вы настоящий самоуверенный дилетант в вопросах применения даже флотских частей специального назначения.

ccsr>> Советское вооружение (корабли в частности) списываются по разным причинам - как боевые потери, как последствия катастроф и стихийных бедствий и по техническому состоянию. Вас что именно интересует?
parohod> А итальянское вооружение (корабли в частности) значит списывается исключительно по причине взрыва "Новороссийска". Браво!!!
Любое оружие, даже иностранное, состоящее на вооружение МО проходит те же самые циклы проведения ремонтных работ, что и отечественное и списывается по единому порядку, даже если оно находится в разных видах вооруженных сил. Вы похоже и с этим не сталкивались, раз решили, что иностранный линкор не попадает под наше категорирование. Продолжайте в том же духе - настоящие вооруженцы посмеются над вашей профнепригодностью.
parohod> Я адекватно оцениваю действия итальянских пловцов в 1941 году и прекрасно понимаю, что за 10 послевоенных лет оставшиеся в живых из них без тренировок и боевой подготовки напрочь растеряли свои навыки.
Кто вам сказал, что за десять лет всех оставшихся не вернули в строй и не проводили тренировки с вновь набранными военнослужащими? Если вам ничего не говорит фамилия Гелен и биография этого офицера, то тогда с вами бесполезно обсуждать этот вопрос.

parohod> Факты в студию: где, когда, как и кто. Нет конкретных фактов - идите в сад. Мнение тараканов в Вашей голове меня не интересуют.
Зачем вам факты - вы же отрицаете саму возможность проведения диверсии, а это называется вера. По поводу веры - это не ко мне. Я вам привел факты успешных действий в Александрии, а уж какие вы сделаете выводы на основе вашей веры, мне не особо интересно.

parohod> Ваши познания по данной теме ограничиваются только невнимательным просмотром этой передачи. Так что за себя постыдитесь. А то вместо советской киноклассики на ум начинают приходить польские сериалы: "Если бы у глупости были крылья - Вы бы порхали на них как голубица"
Вам осталось только доказать что я невнимательно смотрел телепередачу и что в ней я не так понял. Наверное у вас есть её запись (или ссылка на неё) - так что факты в студию, "голубок сизокрылый".
ccsr>> Вы мне напомнили этого командира (уверен, что вы и близко к нему не стояли по уровню знаний) который искренне заблуждался сам, да еще вводил массового зрителя в заблуждение.
parohod> Я и не претендую на превосходство над этим офицером.
У вас бы и не получилось - он рассказывал как участник и очевидец тех событий, хоть и допускал ошибочные суждения. Вы же, как я понял, в Севастополе вряд ли были во время взрыва Новороссийска, а уж как вы поняли правительственные документы, вообще тема отдельного разговора, потому что вы отрицаете то, что в них вошло официально, а не на уровне слухов.
parohod> Бывает и я заблуждаюсь и ввожу в заблуждение окружающих, но я умею признавать свои ошибки в том числе и публично. В отличии от Вас.
Это заслуживает как минимум почетного звания. На какое вы претендуете?
   11.011.0
1 15 16 17 18 19 35

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru