Споры в карамельном

Mester> Господа, спорьте здесь

Mester> Господа, спорьте здесь

Ещё раз повторю - может, ну её нафиг, эту карамель?

Б.г.> Ещё раз повторю - может, ну её нафиг, эту карамель?

Ну в ощем да, надо сразу что то забацать, что то вроде ГИРДа и некоторых других проектов)). А там смотришь, и полетит оно так..
Вопрос то не в карамели. Она всего лишь наиболее доступный для любителей предмет, и на практике и, как выяснилось для обсуждения теории. По принципу "ближе к телу". Как выяснилось, здесь и вопросы коммуникаций, российского бездорожья, образно говоря, ну и того, что к нему обычно прилагается

Laska_2879> Для начала, нужно изменить подход у собеседнику, тем более, к вновь прибывшему на форум: новичок должен чувствовать, что он попал в группу единомышленников, любителей ракетного движения, а не на экзаменационную комиссию, где он должен доказывать, что он... не идиот.

SashaMaks> Я вот уже на форуме 7 лет, а ничего не изменилось и практика не помогла.

Mester>> Господа, спорьте здесь
Б.г.> Ещё раз повторю - может, ну её нафиг, эту карамель?
Там ведь не о карамели спорят, а высоких материях.
Карамель как горела так и горит дальше. Её закон горения и физические свойства от количества букв не зависят.

Mester>>> Господа, спорьте здесь
Б.г.>> Ещё раз повторю - может, ну её нафиг, эту карамель?
Sharovar> Там ведь не о карамели спорят, а высоких материях.
Sharovar> Карамель как горела так и горит дальше. Её закон горения и физические свойства от количества букв не зависят.

Жопа, однако, в том, что, если бы не карамель, этот тухлый базар не состоялся бы.
А базар реально тухлый, и некрасиво выглядят обе стороны.
Вот взять баллистит - у него рабочие давления от 100 атмосфер и выше, всем всё ясно.
Взять смесевое топливо на ПХА и каучуке - ну 30 атмосфер ему надо обеспечить.
А карамель горит и до 10 атмосфер, и после 10 атмосфер...
Обе высокие дискутирующие стороны мешают в кучу правильные и неправильные доводы, и, соответственно, правильные и неправильные делают выводы.

Да, карамель такое топливо, что делать для него углепластиковый корпус довольно бессмысленно.
Да, наши ракеты имеют такие удельные показатели, что формула Циолковского для них заменима простейшими линейными соотношениями.

А вы тут какашками кидаетесь, ... ... ..., право слово.

Б.г.> А карамель горит и до 10 атмосфер, и после 10 атмосфер...
Было б всё так просто, уже сахар на орбите петли наматывал бы.
Карамель — это запорожец в мире мерседесов. Если хочешь научиться ездить самый раз (всякие системы отработать, руку набить на создании твердотопливных двигателей, публику и себя развлечь, в конце концов), те же четыре колеса и руль, но сильно не разгонишься, зато на рубль три штуки. Но далеко не уедешь. Хочешь посолиднее и с ветерком, платишь больше. Не деньгами, с ними просто, а знаниями. Что знали китайцы о своих пороховых ракетах, их УИ, внутренней и внешней баллистике, давлении в кс? Ничего. Набили и запустили. Что знали о том же те, кто вывел на орбиту спутники, людей и станции?
Степень вовлеченности определяется сложностью проекта. Нет смысла перегружать себя информацией и спорами, если не претендовать на высокие и амбициозные цели. Часть этой информации и знаний так и останутся невостребованными.

Б.г.> Жопа, однако, в том, что, если бы не карамель, этот тухлый базар не состоялся бы.
Разумеется, т.к. форума этого бы просто не было.
Ты предлагаешь всем на первую ракету ПХА с ПУ мешать?
Извини, но пока еще ничего проще и надежнее карамельного бессопловика не придумали.

Б.г.> Ещё раз повторю - может, ну её нафиг, эту карамель?

Нет, за этим, явно, что-то стоит...
Где-нибудь, например, в районе Опалихи, нашли залежи самородного ПХА?

Б.г.>> А карамель горит и до 10 атмосфер, и после 10 атмосфер...
Sharovar> Было б всё так просто, уже сахар на орбите петли наматывал бы.

Нет, карамель хороша, пока ты придерживаешься стандартного рецепта, калийка 65% сорбит или сахар 35%. Бессмысленно с ней возиться дальше, а народ по нескольку лет жизни тратит, пытаясь её улучшить на 10%.

Sharovar> Карамель — это запорожец в мире мерседесов.

Нет, карамель - это ни разу не запорожец, это детская педальная машинка.

Sharovar> Если хочешь научиться ездить самый раз (всякие системы отработать, руку набить на создании твердотопливных двигателей, публику и себя развлечь, в конце концов), те же четыре колеса и руль, но сильно не разгонишься, зато на рубль три штуки.

Опыт, получаемый с карамелью, это опыт по игре в шашки для того, кто собирается играть в шахматы. Как на педальной машинке нельзя научиться переключать передачи (хотя можно научиться останавливаться на красный свет), так и на карамели нельзя научиться делать что-нибудь отличное от карамели.

Sharovar> Но далеко не уедешь. Хочешь посолиднее и с ветерком, платишь больше.

Дело даже не в этом. Бессмысленно учить ПДД, если собираешься ограничиться педальным автомобилем. На нём нельзя отработать перестроение из ряда в ряд, парковку задним ходом. Опыт ремонта педального автомобиля не поможет при переборке двигла даже запорожца и т.д.

То же самое и с карамелью. Металлический или стеклопластиковый движок, отлично и много раз работающий на карамели, нельзя перевести на топливо ПХА+каучук - нужно менять конструкцию сопла и теплоизоляции, и заново определять Кн.

Sharovar> Степень вовлеченности определяется сложностью проекта. Нет смысла перегружать себя информацией и спорами, если не претендовать на высокие и амбициозные цели. Часть этой информации и знаний так и останутся невостребованными.

Нам, как сказал классик, не дано предугадать, какая информация пригодится, какая - нет. Реально, пригождается почти любая информация, потому что в голове она, в итоге, создаёт систему. А без системы знания ни черта не помогают.

Б.г.>> Ещё раз повторю - может, ну её нафиг, эту карамель?
Laska_2879> Нет, за этим, явно, что-то стоит...

Наш дружный форум иногда меня очень огорчает.

Laska_2879> Где-нибудь, например, в районе Опалихи, нашли залежи самородного ПХА?

Ну, не самородного, и не ПХА, а ПХН, но в районе Площади Ильича, да. Благодаря помощи остатков МосГИРДа я затарился... При покупке 30 кг они его продают по цене электроэнергии, не дороже... Если считать, что на заводе уходит 16 кВт-ч на 1 кг ПХН, с учётом к.п.д. любительского электролизёра порядка 50% и цене квт-ч 4 рубля получаем около 120 руб/кг.

Sharovar>> Карамель — это запорожец в мире мерседесов.
Б.г.> Нет, карамель - это ни разу не запорожец, это детская педальная машинка.

О да! Вот она! Вот этот пример того, как за..рать одно и выгородить другое. Так всё и начинается.

Плотностной импульс ПХА топлива всего лишь на 15-20% больше обычной натриевой карамели.
Плотностной импульс алюминизированного ПХА топлива всего лишь на 25-30% больше обычной натриевой карамели.
А в случае с алюминизированной натриевой карамелью и вовсе разницы нет.

Б.г.> Нет, карамель - это ни разу не запорожец, это детская педальная машинка.
Детская машинка не требует соблюдения техники безопасности, даже если катаешься на ней дома или на детской площадке под присмотром родителей.
На карамели можно делать модельные движки до килограмма тяги, а можно и такие, чтобы на пару десятков, если не сотен кг, которые при детском подходе способны натворить немалой беды.
При этом уже на стадии изготовления есть риск загореться, риск повлиять на свою и чужую судьбу.
Не стоит списывать в категорию детских развлечений высокоэнергетические составы только потому, что по одному-двум параметрам они немного не дотягивают до военно-космических взрослых.
Делаешь бумажный самолетик вот тебе и безопасность.

SashaMaks> Плотностной импульс ПХА топлива всего лишь на 15-20% больше обычной натриевой карамели.

Кстати инетесно было бы прикинуть, сколько кг карамели придется использовать, что бы закинуть 6кг дарт на 90км по высоте. В случае с ПХА на примере супер-локи это 16,65кг топлива, судя по данным от сюда Super Loki Dart & Booster

Б.г.> ...
Немного подискутирую.
Со многим согласен, но думаю, что ты перегибаешь.
Б.г.> Металлический или стеклопластиковый движок, отлично и много раз работающий на карамели, нельзя перевести на топливо ПХА+каучук - нужно менять конструкцию сопла и теплоизоляции, и заново определять Кн.
А вот тут не согласен у меня есть двигатель, у которого меняется только ТЗП.

Sharovar>>> Карамель — это запорожец в мире мерседесов.
Б.г.>> Нет, карамель - это ни разу не запорожец, это детская педальная машинка.
SashaMaks> О да!

А вы уже все живёте в мире "Мерседесов", BMW и "Бентли"??? Тогда напомню, что те кто имеет мерс, иногда не знает, как капот открывается. И это не только блондинки. В Штатах практически никто не замешивает на коленке композитные шашки. А если замешивает и строит движок соответствующего класса, то обязан сертифицировать его в ближайшем отделении Ракетной Ассоциации. В ваших рассуждениях (весьма наивных и безответственных, уж извините за прямоту) абсолютно отсутствует социальный аспект явления. Ракета - это снаряд. Всегда представляющий опасность. Конечно, и на карамели можно метать заряды на головы соседей. Но переработка взрывчатого вещества на кухне или гараже в шашку твёрдого топлива, предназначенного для игр взрослого ребёнка, иногда неумелого, а иногда и с инженерно-ремесленными навыками, есть серьёзное нарушение прав и свобод в обществе. Естественно , прав и свобод других людей. Ибо там где начинаются мои права, заканчиваются твои (это я как гражданин и НАЛОГОПЛАТЕЛьЩИК, говорю).
Топливо "candy" исторически превратилось в доступный инструмент познания для миллионов людей, далёких от космической и военной индустрии. Люди делали самодельные двигатели и ракеты и проживали практически то же самое ощущение, что и избранные. Причём каждый был в одном лице и конструктором, и технологом, и прибористом, и испытатетелем. Что в общем-то было (и продолжает быть) недоступно профессионалам. Конечно, это топливо не для экспериментов с формулой - это уже сделано сотнями тысяч умников до вас. И не для полётов в Космос - это глупо и абсурдно. Но это топливо позволяет практически сразу начать ЛЕТАТь. Строить двигатели и ракеты, начинять их полезной нагрузкой, системами спасения и прочая (при современном-то развитии электроники и визуальных средств отображения не подготовить эксперимент?) и пускать. И видеть своими глазами это ЧУДО - уход ракеты со стартовой позиции, полёт и возвращение на успешно сработавшей системе спасения. Потом расшифровывать данные полёта, смотреть видео ... Поверьте, это приносит на порядок больше удовольствия, чем унылая и бесполезная дискуссия о вещах тривиальных, или вдыхание аммиака и других воней, ожоги и в итоге разочарованное созерцание кучки грязноватого порошка, который вы гордо называете "перхлоратом". На разработку двигателя и его постройку, а тем более квалифицированные испытания нескольких конструкторских образцов уже нет ни сил ни денег ни желания. Поэтому на этом Форуме только один участник (lincoln) довёл это дело до разумного финала - пуска пары ракет на высоты более 1 км, затратив на это много времени и средств. Кстати, выше 300 м ракету уже не видно глазами. И если пролетит она при этом в 4-5 раз больше - это в принципе уже не важно: Вы ЭТО не видели, а остальному миру на это НАПЛЕВАТь. В смысле - не интересно.
Чтобы не заканчивать на мрачной ноте: ребятки, делайте и пускайте ваши ракеты для УДОВОЛьСТВИЯ, а не для опустошающих хлопот и проблем, как для себя, так и для окружающих. А КАРАМЕЛИ оставьте её почётное место. Даже в мире "мерседесов" старушка продолжает быть на службе.

Pashok> Кстати инетесно было бы прикинуть.
Поддерживаю!
А с другой стороны есть достаточно много зарубежных примеров, которые говорят что это практически нереально.

Pashok> Кстати инетесно было бы прикинуть, сколько кг карамели придется использовать, что бы закинуть 6кг дарт на 90км по высоте.

В случае с предыдущим расчётом для ракетоносителя с полётом на 70км, примерно аналогичный РН на натриевой алюминизированной карамели будет иметь 24кг топлива, чтобы с 6кг добраться до 70км в одноступенчатом варианте.

Pashok>> Кстати инетесно было бы прикинуть, сколько кг карамели придется использовать, что бы закинуть 6кг дарт на 90км по высоте.

Для 2-х кг полезной нагрузки становится возможным выход в космос.

Pashok> В случае с ПХА на примере супер-локи это 16,65кг топлива, судя по данным от сюда Super Loki Dart & Booster

В случае с карамелью такие пуски могут быть осуществлены в количестве даже одного человека и чаще, чем один раз в жизни. Возможно даже один раз в год.

Но пока, что трудностей хватает уже и на самом начальном этапе разработки топлива. Первое - это нет возможности достать нормальный ПАП. Последнее, что нашёл Дмитрий, не горело вообще, и то оказался пассивированный алюминий с содержанием алюминия 5-10% всего лишь.

SashaMaks> Но пока, что трудностей хватает уже и на самом начальном этапе разработки топлива. Первое - это нет возможности достать нормальный ПАП. Последнее, что нашёл Дмитрий, не горело вообще, и то оказался пассивированный алюминий с содержанием алюминия 5-10% всего лишь.

Да алюминий это достаточно проблемный предмет. Насколько полно будет реализован его потенциал неясно, для неалюминизированной карамели и вывода 6кг на 90кг понадобится вероятно больше 35кг топлива, по твоим расчетам или нет? Я тут посмотрел выхлопные факелы локи и вайпера (аналогичная ракета), отчетливо видны кольца маха... такое ощущение, что в топливе алюма или очень мало или скорее всего нет.

Pashok> Насколько полно будет реализован его потенциал неясно, для неалюминизированной карамели и вывода 6кг на 90кг понадобится вероятно больше 35кг топлива, по твоим расчетам или нет?

Этого я не считал. Имеет разница НК или НН с алюминием или без. Моя программа не настолько совершенна сейчас, чтобы вот так вот можно было легко что-то поменять и посчитать. Она просто берёт данные по факту и считает. Но над этим я работаю...

Pashok> Я тут посмотрел выхлопные факелы локи и вайпера (аналогичная ракета), отчетливо видны кольца маха... такое ощущение, что в топливе алюма или очень мало или скорее всего нет.

А это не баллистит случайно? Тогда и выбор давления становится яснее.

Mester>> Господа, спорьте здесь
Laska_2879>

Laska_2879>> У Вас , самостоятельно изготовленный, ракетный двигатель на карамельном топливе, есть? Можно посмотреть? Очень интересует его конструкция, стендовые и летные испытания. Спасибо.

Вот Вы Laska_2879, скажите, вот если Вы увидите видео, графики стендовых испытаний... Что от этого изменится?

Serge77> А это не баллистит случайно? Тогда и выбор давления становится яснее.

Нет, никакой там не баллистит. Уже ведь и писал и ссылки приводил) Там скрепленный канальный заряд на ПХА-топливе.