Развитие морского оружия [3]

Nikita> Ещё смешней.
Ты считать ещё научился бы хоть немного..
Nikita> Конструкция на фото (обратите внимание на package'и чипов) выдерживает 36000 G:
Для 7км/с ствол нужен длиной 70м при таком СРЕДНЕМ ускорении
Для 7М - в 10 раз меньше.

*Вы понимаете, что скорость там в квадрате входит ?

 

S.I.> Ты считать ещё научился бы хоть немного..

Ваша самокритика не знает границ. Да.

S.I.> Для 7км/с ствол нужен длиной 70м при таком СРЕДНЕМ ускорении

Я Вам специально указал, на что нужно обращать внимание на данном фото. Но раз не дошло, то могу пояснить: чипы на приведённой схеме имеют обычное бытовое исполнение. Никаких особых трюков не применялось. И вот такое держит 36000 G.

Nikita> Вот я Вам и говорю - посчитайте энергетику.

Полез искать про тритонал, вот что нашел:

The 87 kg of tritonal in a Mark 82 bomb has the potential to produce approximately 438.98 MJ of energy if detonated.

 

Скорость 7км/с - это 24,5МДж энергии на каждый килограмм массы. Если снаряд весит 20 кг, имеем 490МДж. Т.е. примерно эквивалент бомбы Мк82. Это при условии, что скорость 7км/с. Если 6м/с, то энергия 20кг снаряда будет уже 360МДж. Если 5м/с, то - 250МДж.
Неизвестных тут две: масса снаряда, я о следующем этапе еще ничего не слышал, и конечная его скорость. Точно не 7км/с - это на выходе из ствола.

Nikita> На 7 км\с ? Ню-ню...

Тут должен признаться, что я без понятия. Написанное выше - мое ИМХО.
Можешь сделать одолжение, и обьяснить, что именно произойдет с металлической болванкой, если она упадет на грунт со скоростью 7км/с?
РЕД: ближайшая аналогия, которую могу себе представить - это бронебойный кинетический снаряд (APDS). Скорость - 1700м/с. Что будет, если он попадет в землю? Ничего ведь, уйдет глубоко вниз, не принеся никакого ущерба рядом стоящей технике, строениям, или даже людям. M829A3 весит ровно 10кг. Кинетическая энергия такого снаряда на 7км/с, будет в 17 раз выше, но суть по-моему, останется та же: болванка уйдет глубоко в землю. Опять же, ИМХО, могу ошибатья и буду благодарен за разьяснения.


Nikita> Вы сам с собой разговариваете ? Последний раз повторяю: 7 км\с.

ОК, 7км/с, но на начальном этапе восходящего участка траектории. В момент удара о землю - ??

Для 7км/с ствол нужен длиной 70м при таком СРЕДНЕМ ускорении
Nikita> Я Вам специально указал, на что нужно обращать внимание на данном фото. Но раз не дошло, то могу пояснить: чипы на приведённой схеме имеют обычное бытовое исполнение. Никаких особых трюков не применялось. И вот такое держит 36000 G.
Ну да. А для стальной монолитной плиты предел - 50000g. Выше - пластическая деформация.

Ствол в 50м Вас устроит? Для монолитного стального снаряда.

Nikita> Рэйлган это ОТР. Его болванки будут в космос выходить, а не подпрыгивать на жалкие 20 км.
угу, осталось теперь только выяснить как и чем в космосе, и особенно после входа в плотные слои атмосферы корректировать полет будет ваша 10кг вольфрамовая болванка???

Nikita>> Вы сам с собой разговариваете ? Последний раз повторяю: 7 км\с.
J/24> ОК, 7км/с, но на начальном этапе восходящего участка траектории. В момент удара о землю - ??
Можно получить порядка 6км/с - по ReentryModel_M.xls см. выше.
Но это на дальности 200км - по дичайшей траектории с углом стрельбы около 86 градусов и подлётным временем в полчаса.
Либо улетит на дальность РСД
Либо сгорит в атмосфере при настильных траекториях и никакая скорость в конце.
Внешняя баллистика, однако..
Вряд ли есть смысл рассматривать такой бред.
Более 7-8М - никак не возможно, да и смысла нет.

Nikita>> Ну так и посчитайте энергетику этой болванки. А потом сравните с той же JDAM.
J/24> JDAM взрывается, 87кг ВВ как минимум (Мк82). Болванка войдет в грунт как нож в масло.
Сравним эту новомодную ЭМП х-ню со старым отечественным прожектом:

Проект 406,4 мм универсального гладкоствольного орудия-пусковой установки безбашенного типа разработан в конце 1983 - начале 1984 годов. Раздельное заряжание. Боеприпасы - снаряды или ракеты.
Расчет - 4-5 чел.
Длина ствола - 6500 мм (16 калибров)
Высота установки по дульному срезу в походном положении - 4900 мм
Диаметр подпалубного отделения - 4000 мм
Угол наведения по вертикали - от +30 до +90 град.
Угол наведения по горизонтали - 340 град.
Масса установки:
- 60 т (при 2-х ярусном погребе)
- 32 т (при 1 ярусном погребе)
Масса качающейся части установки - 18 т
Дальность действия:
- 250 км (управляемые ракеты)
- 42 км (снаряд массой 110 кг)
- 10 км (снаряд массой 1200 кг)
Скорострельность :
- 15-20 выстр./мин (снарядами)
- 10 выстр./мин (ракетами)
Время смены типа боеприпаса - 4 сек.
Применение: все типы кораблей водоизмещением более 2000 тонн.
Добавим ГЛОНАСС, которого в те времена не было - и чем хуже ЭМП?

Во всяком случае намного более универсальная система, могущая к тому же стрелять доработанными существующими 110 кг 203 мм снарядами на 42 км. Переделка снаряда заключалась бы в установке управляемого от ГЛОНАСС оперения и отделяемого после вылета из ствола поддона калибра 406,4 мм.

S.I.> Сравним эту новомодную ЭМП х-ню со старым отечественным прожектом:

Это надо сравнивать с той пухой, котораяна Зумвальте установленна.
Идеалогия примерно та же.

S.I.> Можно получить порядка 6км/с - по ReentryModel_M.xls см. выше.

Удивительное дело. Всё именно так как я и говорил. Но минусователи, несомненно, будут минусить ещё яростней

S.I.> Но это на дальности 200км - по дичайшей траектории с углом стрельбы около 86 градусов и подлётным временем в полчаса.

Нормальная траектория для ОТР. Чем Вам не нравятся ОТР ?

S.I.> Вряд ли есть смысл рассматривать такой бред.

Ваша самокритика не знает границ.

Амеры походу хотят вместо сверх и гиперзвуковых ПКР/КР чтобы было дешево и сердито. Какая там дальность пуска у Гарпуна по низковысотной траектории? 100 миль? Вот и городят эту халабуду, чтобы тупо корабли противника обстреливать. Управляемая копеечной схемой болванка весом 10 кг может навести такого шороху, а корабль цель большая, я бы даже сказал жирная, так что промахнуться будет очень трудно. И если ракету можно сбить, то такую мелкую хренотень хрен собьешь. А уж если будут стрелять сразу несколько орудий да с приличной скорострельностью... Так что я не был бы столь категоричен, чтобы назвать все это тупым попилом бабла. Это очень перспективная вещь именно как противокорабельное оружие.

boetz> Так что я не был бы столь категоричен, чтобы назвать все это тупым попилом бабла. Это очень перспективная вещь именно как противокорабельное оружие.
Угу, перспективное. Осталось только придумать - чем такую болванку на корабль наводить, да так чтоб эта система наведения еще и перегрузки стартовые выдержала.

Scar> Угу, перспективное. Осталось только придумать - чем такую болванку на корабль наводить
-зачем?
При таком подлётном времени на весьма приличные расстояния появляется возможность бить так.
В отличие от ситуации полувековой давности, ЦУ на эти дистанции получить более чем реально.

Aluette> При таком подлётном времени на весьма приличные расстояния появляется возможность бить так.
При каком таком? И на какое расстояние? Конкретно.

Scar> При каком таком? И на какое расстояние? Конкретно.


ИРЛ тяжёлая корабельная артиллерия реально в бою попадала до 24 с копейками.
Впрочем, те же американцы заявляли, что их ЛК давали на стрельбах накрытие на 30 первым залпом, но ирл случая показать не предоставилось(да и остальные - огонь с ГКДП Ямато мог вестись эмнип до 27-28км, просто по высоте поста; сам-то вычислитель позволял получать решение хоть на полную дальность). Посчитаем, что янки ничего не преувеличивают и возьмём эти 30км.*
*дистанция ограничена не точностью - КВО позволял в теории пытаться чего-то добиться хоть на полную дальность 16/50, но вот РЛС УАО уже нет. Но оставим это без внимания, и возьмём для таких снарядов просто 30-ку.
На 30км 16" AP из Mk7 летит приблизительно 60с.

Соответственно, несколько вопросов:
1)что нам мешает стрелять из рг в пределах визуальной видимости? Здесь преимущество такой установки однозначно.
2)при условии нормального КВО и наличии корректировки с, к примеру, БПЛА - что мешает стрелять дальше? В пределах указанного выше подлётного времени получается очень хороший радиус, который закрывает универсалка.
Т.е. получаем вместо обычной ствольной универсалки - более тяжёлую, но гораздо более универсальную систему, закрывающую по сути целый ряд задач в одной установке(кроме собственно ниши среднекалиберной пушки).

Логика была примерно такая.

Aluette> Впрочем, те же американцы заявляли, что их ЛК давали на стрельбах накрытие на 30 первым залпом

Накрытие - не есть попадание. У морских орудий ВМВ КВО было по нескольку сот метров. Радар позволял быстрее пристреляться, но потом все также как при Цусиме - выпускали сотни снарядов, расчитывая на 2-3% попаданий в лучшем случае.

Цитата из одного документа в инете:
The current ammunition gives the 8"/55 a maximum range of 20 NM with each round having a 600 meter CEP.

J/24> Накрытие - не есть попадание. У морских орудий ВМВ КВО было по нескольку сот метров.
А дальше - банальный теорвер. Накрываем = рано или поздно попадём.
10кг Ломы - не 8" выстрелы, лезет много.
Причём учитывая скорость полёта снаряда и обещанную точность - имхо скорее рано.

Aluette> А дальше - банальный теорвер.

Вот это и непонятно. Уход от "умного оружия" к банальной теории вероятности, как в Русско-Японскую...

J/24> Вот это и непонятно. Уход от "умного оружия" к банальной теории вероятности, как в Русско-Японскую...

Общая мораль: позволяет уйти от известных проблем современного морского(ракетного) боя.
Дополнительно:
позволяет по сути попытаться заменить множество разных по назначению систем по сути одной, т.к. рельсы это:
1)ПРО и ПВО.
2)надводный бой&самооборона в пределах визуальной видимости.
3)надводный бой на средних дальностях(=ниша лёгких-средних пкр)
4)обстрел наземных целей в глубину(=поддержка вплоть до оперативно-такического уровня).
Причём по всем пунктам скорость болванки даёт качественный рост,а универсальность системы позволяет потенциально пользоваться и количественным(=тупо затолкать больше стволов за счёт заменяемых систем).
Ну да, в каком-то смысле мы сделали круг. Но вышли-то совсем не на старый уровень.

J/24>> Накрытие - не есть попадание. У морских орудий ВМВ КВО было по нескольку сот метров.
Aluette> А дальше - банальный теорвер. Накрываем = рано или поздно попадём.
Aluette> Причём учитывая скорость полёта снаряда и обещанную точность - имхо скорее рано.
ага, со скорострельностью 6-10 выстр/мин при стрельбе на сотню миль с движущегося-качающегося корабля по цели, стационарной или мобильной, - оптимизм конечно хорошо, но...

Aluette> 4)обстрел наземных целей в глубину

Возвращаемся к моему вопросу, на который Nikita вежливо отказался отвечать: какой будет ущерб от НЕпрямых попаданий?

Если мы имеем "классический" снаряд с зарядом ВВ, то ему прямое попадане не нужно. В случае "кинетической" болванки все не так очевидно. Допустим, мы имеем пехотное подразделение, столкнувшееся с огневой точкой - пулеметом. Командир по радио запрашивает артиллерийскую поддержку, сообщает координаты цели. Корабль начинает вести огонь из рейлгана. Даже с корректируемыми по сигналам GPS снарядами КВО будет метра 4, как минимум (исходя из данных по Excalibur). Т.е. "ломик" диаметром 5-10 см, и весом 10-20 кг, летящий с чудовищной скоростью 5 км/с падает в 5-10м от пулемета. ЧТО случится с расчетом? Сколько снарядов нужно будет выпустить, чтобы уничтожить пулемет и расчет? Не забываем, что КВО 4м, это кружок 8м диаметром, в который попадает 50% снарядов. Как близко от людей должен упасть такой "ломик", чтобы вывести из боя пулемет и обслуживающих его солдат? В случае с классическим корректируемым снарядом вопросов нет, ибо ВВ. С болванкой результат не очевиден, ИМХО.

ДимитриUS> движущегося-качающегося корабля по цели.
Из всех проблем стрельбы с морской платформы вы выбрали наиболее полно решенные.
При этом рельса заведомо выигрывает засчет сильного сокращения проблем связанных собственно с внутренней&внешней баллистикой, а на такие дистанции именно они оьветственны за львиную долю проблем.

Aluette>> 4)обстрел наземных целей в глубину
J/24> Возвращаемся к моему вопросу, на который Nikita вежливо отказался отвечать: какой будет ущерб от НЕпрямых попаданий?
Вопрос: нас что-то принципиально заставляет использоватб строго лом?
Вон General aromict на рекламном видеве своего рейлгана неплохо стреляют шрапнелью...

J/24>> Накрытие - не есть попадание. У морских орудий ВМВ КВО было по нескольку сот метров.
Aluette> А дальше - банальный теорвер. Накрываем = рано или поздно попадём.
Если стреляющего раньше чем-нибудь не накроют. Ибо по баллистической траектории место стреляющего вычисляется сразу. А дальше работа для Оникса/Калибра.

Aluette> Причём по всем пунктам скорость болванки даёт качественный рост,

Не смущает, что ни водной из этих задач ствольные системы для повышения эффективности даже не пытались довести до максимально достигнутой начальной скорости снаряда?
Не смущает, что системы с максимальной начальной скоростью снаряда получили широкое распостранение только в одной, довольно узкойобласти?
Может счастье отнюдь не в начальной скорости?

Aluette> а универсальность системы позволяет потенциально пользоваться и количественным(=тупо затолкать больше стволов за счёт заменяемых систем).

Боеприпаса тоже больше затолкаем?
И зачем больше стволов? У нас заведомо никакая скорострельность предполагается?

Aluette> Ну да, в каком-то смысле мы сделали круг. Но вышли-то совсем не на старый уровень.

Если кто-то ходит по кругу - это не значит, что он на новый уровень поднимается.

ДимитриUS>> движущегося-качающегося корабля по цели.
Aluette> Из всех проблем стрельбы с морской платформы вы выбрали наиболее полно решенные.
Aluette> При этом рельса заведомо выигрывает засчет сильного сокращения проблем связанных собственно с внутренней&внешней баллистикой, а на такие дистанции именно они оьветственны за львиную долю проблем.

Проблемы внешней баллистики с какого перепугу сокращаются?
Длина траектрии только увеличивается.
Да и снутренней баллистикой тоже не все очевидно.
Исчезают проблемы связанные неравномерностью горения порохов, пинок газов под зад и некоторыепрочие.
Но к примеру вам известно какие силы действуют на снаряд в момент схода с рольганга?