[image]

Развитие морского оружия [3]

 
1 89 90 91 92 93 279

wstil

аксакал

hsm> Если, скажем, Оникс, летит на 15 метрах
А если на 5м?
Это не считая того, что коэф. 0.8 достаточно отфонарный.

hsm> Нужно именно раннее обнаружение ракетной атаки - вертолёт может это обеспечить.
Какой вертолет, стартующий с Берков, сможет обнаружить ракету км за 30-50 и передать информацию на корабль?

hsm> Этого вполне достаточно. Команды Иджиса выводят её в район, откуда она сама в состоянии обнаружить цель, своей АРГСН.
Прекрасно. Вот самолет летит на высоте 500м. Как Вы его будете сбивать на дистанции в 200км?

hsm> Может быть. На большей дальности, когда низколетящая цель не видна, внешнее ЦУ поможет раньше начать обстрел, но на малых дальностях преимуществ оно не даст.
Ну так цель на малой дистанции - это опасно. Значительно безопаснее её сбить на дистанции км в 50 от корабля.
   28.028.0
RU Serg Ivanov #15.04.2014 16:04  @wstil#15.04.2014 14:25
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Нет сынок, это фантастика (с) Одной ракетой при примерно равных скоростях - никак невозможно.
wstil> А где я писал про одну ракету?
А где я писал про одну? :)
   34.0.1847.11634.0.1847.116
RU wstil #15.04.2014 16:05  @Serg Ivanov#15.04.2014 16:04
+
-
edit
 

wstil

аксакал

S.I.> А где я писал про одну? :)
Одной ракетой при примерно равных скоростях - никак невозможно.
 
   28.028.0
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Нет сынок, это фантастика (с) Одной ракетой при примерно равных скоростях - никак невозможно.
hsm> Во первых - скорости разные. СМ заметно быстрее Оникса.
Но медленнее 3М-54Э .
hsm> Во вторых - Тор успешно перехватывает снаряды Града, при близких скоростях.
Неуправляемого Града. Задача которого лететь ровно иначе не попасть в цель.
S.I.>> Ибо цель знает куда повернуть через секунду, а перехватчик - нет.
hsm> В третьих - за двадцать км до корабля ПКР не поворачивает. А если и поворачивает - у перехватчика кратное превосходство в маневренности.
Ну да - дабы облегчить перехват :) С чего оно кратное-то?
ПКР «Оникс» выполнена по нормальной аэродинамической схеме и имеет трапециевидное складное крыло и оперение. Высокая тяговооруженность вместе с хорошей аэродинамикой планера обеспечивают ракете отличную маневренность, которая позволяет «Ониксу» осуществлять эффективные маневры уклонения от средств огневого поражения противника
 

После обнаружения и захвата цели головкой самонаведения у ракеты 3М-54Э происходит отделение второй ступени и начинает работать третья боевая твердотопливная ступень, развивающая скорость до 1000 м/с. На конечном участке полета протяженностью около 20км боевая ступень ракеты 3М-54Э снижается на высоту до 10м.
 
   34.0.1847.11634.0.1847.116
Это сообщение редактировалось 15.04.2014 в 16:20

hsm

опытный

hsm>> Если, скажем, Оникс, летит на 15 метрах
wstil> А если на 5м?

В открытых данных пишут о высоте маловысотного участка "10-15 метров". 5 метров - это на расстоянии километров от корабля, когда пушки могут работать.

wstil> Это не считая того, что коэф. 0.8 достаточно отфонарный.

Боюсь точного нам никто не даст. :)

hsm>> Нужно именно раннее обнаружение ракетной атаки - вертолёт может это обеспечить.
wstil> Какой вертолет, стартующий с Берков, сможет обнаружить ракету км за 30-50 и передать информацию на корабль?

Его штатный, но сможет-ли - я не в курсе. Для простоты исключим его, рассмотрим только возможности корабля.

wstil> Прекрасно. Вот самолет летит на высоте 500м. Как Вы его будете сбивать на дистанции в 200км?

Такую цель корабль просто не сможет обнаружить. А на 10 км - как обычно, какие проблемы-то?
   16.016.0
RU Serg Ivanov #15.04.2014 16:19  @wstil#15.04.2014 16:05
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> А где я писал про одну? :)
Где я писал про одну ракету атакующую корабль?
Одно из главных достоинств ракет «Оникс» - это их программа наведения на цель, которая позволяет действовать против одного корабля по принципу «одна ракета - один корабль» или напротив «стаей» против ордера кораблей. Именно в условиях залпового применения в полной мере раскрываются все тактические возможности комплекса «Бастион-П» и его главной ударной силы. Выпущенные ракеты способны сами распределять и квалифицировать цели по их важности, выбирать тактику атаки и план ее осуществления.

В автономную систему управления «Оникса» заложены не только данные по противодействию РЭБ, но и приемы уклонения от различных средств ПВО противника. После уничтожения главной цели в ордере, оставшиеся ракеты атакуют другие корабли, исключая возможность атаки одной и той же цели двумя ракетами. Для того чтобы исключить возможные ошибки при поражении именно заданной цели и выборе маневра, в бортовую вычислительную систему ракеты заложены электронные портреты всех существующих современных классов кораблей. Помимо этого, в ней содержаться и тактические сведения, к примеру, о типе кораблей, что позволяет ракете самой определять, что за цель перед ней – авианосец, десантная группа, конвой, и атаковать главные цели.

Заблаговременное снижение ПКР из расчета ухода за радиогоризонт относительно обстреливаемой цели, позволяет сорвать сопровождение ракеты стрельбовыми комплексами ПВО, что вместе с очень высокой сверхзвуковой скоростью и предельно малой высотой полета ракеты на участке самонаведения значительно снижает возможности по ее перехвату даже самыми развитыми корабельными системами ПВО.
 
   34.0.1847.11634.0.1847.116

wstil

аксакал

hsm> В открытых данных пишут о высоте маловысотного участка "10-15 метров".
В открытых источниках пишут либо 10-15, либо 5-15. Где тут правда - бог его знает. Ну или ЦРУ. Не считая ЦКБМ конечно.
Да даже если на 10м. За 50сек не увидит.

hsm> Такую цель корабль просто не сможет обнаружить. А на 10 км - как обычно, какие проблемы-то?
Ну то есть самолет дурной, и будет переть на 10км?
   28.028.0
+
-
edit
 

hsm

опытный

S.I.> Но медленнее 3М-54Э .

Не медленнее. Причем в ближней зоне и СМ и ЕССМ намного быстрее. У ЕССМ максимальная 4.5М, Калибр отдыхает.

S.I.> Неуправляемого Града. Задача которого лететь ровно иначе не попасть в цель.

На дальности больше 10 км от корабля ПКР летит точно так-же.

S.I.> Ну да дабы облегчить перехват :) С чего оно кратное-то?

С того что у ЕССМ располагаемая перегрузка 50G, у ПКР "несколько" меньше.
   16.016.0

hsm

опытный

wstil> В открытых источниках пишут либо 10-15, либо 5-15. Где тут правда - бог его знает. Ну или ЦРУ. Не считая ЦКБМ конечно.

Насколько я понимаю 5 метров - когда ПКР начинает противозенитные маневры выполнять, на дальности километра-двух-трех от корабля.

wstil> Ну то есть самолет дурной, и будет переть на 10км?

Причем тут, вообще, самолёт? - Вопрос о ПКР, летящих с высотным участком, это больше 10 км, и в этом случае проблем вообще нет - они обнаруживаются и поражаются СМ-ом на "дальних подступах", и с низковысотным - и тут проблемы из-за малого запаса времени. Но даже этого времени хватит на запуск десятков трёх-четырех ЕССМ-ов.
Уж десятка на два Ониксов/Калибров хватит с гарантией.
   16.016.0
Это сообщение редактировалось 15.04.2014 в 17:00

wstil

аксакал

hsm> Насколько я понимаю 5 метров - когда ПКР начинает противозенитные маневры выполнять, на дальности километра-двух-трех от корабля.
Ок, возможно. Но 10м - вполне себе реальная цифра, видимо. И это не 50 сек.

hsm> Причем тут, вообще, самолёт?
Ну как бы носитель ПКР (самолет, вертолет) - одна из целей SM-6 НЯП.

hsm> Вопрос о ПКР, летящих с высотным участком, это 10 км, и в этом случае проблем вообще нет - они обнаруживаются и поражаются СМ-ом на "дальних подступах"
Ну так ракета не будет лететь и ждать, пока её поразят. Она нырнет под горизонт км за 100 до корабля.

hsm> Но даже этого времени хватит на запуск десятков трёх-четырех ЕССМ-ов.
Цели они будут подсвечивать сами себе?
   28.028.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hsm

опытный

wstil> ...И это не 50 сек.

А сколько? (Я писал не 50, а около 50-ти)

wstil> Ну как бы носитель ПКР (самолет, вертолет) - одна из целей SM-6 НЯП.

Нет проблем с самолетами. Единственная проблема - низколетящие ПКР.

wstil> Ну так ракета не будет лететь и ждать, пока её поразят. Она нырнет под горизонт км за 100 до корабля.

Она вынуждена вынырнуть километров за 75-50 (Оникс), и включить ГСН (иначе не будет знать - куда лететь), тем самым громко заявив о своём приближении и активировав корабельные системы защиты.

wstil> Цели они будут подсвечивать сами себе?

Цели им будут подсвечивать станции подсвета, разумеется.
   16.016.0

J/24

опытный

xab> Это без учета того, на какой высоте он разведется и какова будет потеря скорости.

Если снаряд "раскроется" паре сотнен метров над землей, потеря скорости шариками не должна быть сильно большой.
   34.0.1847.11634.0.1847.116

xab

аксакал

xab>> А внешнее ЦУ от кого?
wstil> JLENS,

На корабле?
Как вы представляете себеего эксплуатацию на корабле?
С учетом парусности и гигантских( для корабля меньше авианосца :) ) размерах ангара на обслуживание.

wstil> F-35.

Может быть, но это уже не меньше АУГ.

wstil> ЕМНИП, какая-то версия хокаев.

Только в мечтах Никиты :)
   7.07.0
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

hsm

опытный

Нас посетило минусатое Чудило.
ЗЫ
Ничего личного, просто рифма, вдруг, пришла.
   16.016.0

wstil

аксакал

hsm> А сколько? (Я писал не 50, а около 50-ти)
Все конечно зависит от ракеты, они вроде с разными скоростями летают (Оникс, ЗМ-54 и др.). Я бы сказал, что все же ближе к 30сек.

hsm> Нет проблем с самолетами. Единственная проблема - низколетящие ПКР.
Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? :) Летит самолет на высоте 500м. Носитель ПКР. Что выгоднее - сбивать 6 ПКР или все же 1 носитель?
Самолет - точно такая же потенциальная проблема для корабля, как и ПКР.

hsm> Она вынуждена вынырнуть километров за 75-50 (Оникс), и включить ГСН (иначе не будет знать - куда лететь), тем самым громко заявив о своём приближении и активировав корабельные системы защиты.
И? Потом она нырнет под радиогоризонт.
Да и оникс - не единственная ПКР.

hsm> Цели им будут подсвечивать станции подсвета, разумеется.
Т.е. Вы намекаете, что на Берке достаточно станций подсвета, чтобы подсветить 30 (ну или 10-15-20) низколетящих целей с одной стороны???
   28.028.0

J/24

опытный

xab> Еще раз.
xab> Стрелка от 3ш1 затревала в пластиковой каске.
xab> есть такие данные
xab> РГО даёт 600-700 убойных осколков, средняя масса которых 0,46 г. Скорость разлёта xab> 1600 м/с. 73% корпуса используется при взрыве для формирования осколков.
xab> Приведённая площадь разлёта осколков 213-286 м2.

Много цифр, но главного нет: с какой скоростью осколок входил в каску?
ты же сам понимаешь, что все данные - пустой звук, если не сказано как далеко каска находилась от гранаты.

xab> Будем сравнивать РГО с гиперзвуковой картечью?

Почему нет? Мы же на форуме, а не в Государственной Думе.

Итак, теперь само сравнение. Фольфрамовый шарик диаметром 5мм будет весить 1.3г. В три раза тяжелее описанного тобой осколка. Если брать скорость снаряда у цели 5км/с, то кинетическая энергия "гиперзвуковой шрапнели" будет в 30(!) раз выше энергии осколков ручной гранаты. Пару страниц назад я делал грубый подсчет, посмотри, может я где-то допустил ошибку. У меня вышло, что энергия шарика примерно соответствует пуле .50BMG.
Насчет брони - не уверен. Пишут, что НАТОвская крупнокалиберная пуля(бронебойная) пробивает броню 20мм. Как с ней сравнится вольфрамовый шарик - я не знаю. Энергия схожая, но разная форма и материал. Толщина крыши БТР-80 - всего 7мм, если я не ошибаюсь, БМП-3 - 15мм. Насчет БМП не уверен, но БТР-у, похоже, от такой "шрапнели" хорошо достанется.
   34.0.1847.11634.0.1847.116
Это сообщение редактировалось 15.04.2014 в 17:48

xab

аксакал

hsm> могут запускаться ЕССМ-ы, с максимальной скорость до 1.5 км/с, успеют их запустить около 40 штук. Пусть с вероятностью 0.8 - успеют насбивать около 30 Ониксов. (Возможности РЭБ тут за кадром, только ракеты).

А как ЕССМ-ы наводятся?
На простых старых воробьях полуактивная голова была и одноканальная станция подсвета и наведения.
Про радикальные изменения в системе управления, позволяющие повысить канальность мн ссылок не встречалось.

hsm> Этого вполне достаточно. Команды Иджиса выводят её в район, откуда она сама в состоянии обнаружить цель, своей АРГСН.

На какой дальности в каком секторе?
Врядли в габаритах и энергетике ЗУР можно получить дальность более 10км.
Точное наведение в район цели требует в том числе и целеуказания по высоте, а с этим некоторый напряг.

hsm> За 200км (сильно за :) ) ЗУРы умеют попадать уже лет 50, и даже без АРГСН - C-200 например.

В прямой видимости цели.
С очень мощным подсветом.
   7.07.0

hsm

опытный

wstil> Все конечно зависит от ракеты, они вроде с разными скоростями летают (Оникс, ЗМ-54 и др.). Я бы сказал, что все же ближе к 30сек.

Оникс, на малой высоте, 2М. Клаб - около 3М, но неизвестно на какой дальности от цели он развивает такую скорость, но извстно что на высоте больше 20-и метров, что позволит обнаружить его раньше чем Оникс. Если взять, для Оникса, дальность обнаружения, по радиогоризонту 28км и скорость 640 м/с - это дает почти 44 с на отражение атаки, тоесть будет запущено не меньше 30-и ЕССМ-ов.

wstil> Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите? :) Летит самолет на высоте 500м. Носитель ПКР. Что выгоднее - сбивать 6 ПКР или все же 1 носитель?

Самолёт с такой высоты так-же не сможет обнаружить корабль, ему придется поднятся выше, и там он будет обнаружен. Но у нас пока нет самолётов-носителей Оникса, поэтому я его и не рассматриваю.

wstil> И? Потом она нырнет под радиогоризонт.

Но все системы корабля уже будут готовы к отражению атаки. Фактор внезапности потерян.

wstil> Да и оникс - не единственная ПКР.

Наиболее современная.

hsm>> Цели им будут подсвечивать станции подсвета, разумеется.
wstil> Т.е. Вы намекаете, что на Берке достаточно станций подсвета, чтобы подсветить 30 (ну или 10-15-20) низколетящих целей с одной стороны???

Да. Каждая подсвечивается около двух секунд, до поражения её ракетой, после чего подсвечивает следующую. Режим такой - командно-инерциальный плюс полуактив. Трёх Берковских "прожекторов" для этого достаточно. А если еще и СМ-ы поучаствуют, с инфракрасныой головой - могут и без подсвета обойтись.
   16.016.0

wstil

аксакал

xab> На корабле?
Почему обязательно на корабле? Может просто в стороне висеть. Видел, кстати, какую-то статью, где описывались планы мериканов попробовать возить сабжи на каком-то специальном корабле.

xab> Может быть, но это уже не меньше АУГ.
Ну так хочешь жить - умей вертеться :) Никто и не говорил, что будет легко :)

xab> Только в мечтах Никиты :)
Не знаю не знаю. Я про это много читал, но все больше "на уровне слухов". Посмотрим, скоро информация появится...

В любом случае, для внешнего ЦУ нужен внешний источник, т.е. это - не для одиночного корабля.
   28.028.0

xab

аксакал

J/24> Много цифр, но главного нет: с какой скоростью осколок входил в каску?

Не осколок, а стрелка.

J/24> ты же сам понимаешь, что все данные - пустой звук, если не сказано как далеко каска находилась от гранаты.

Не помню.
Каску, помню, потому что в руках держал.
Испытывалась на Ржевке, скорость расчетна.
Стреляли ЕМНИП из чего-то стрелкового.

J/24> то кинетическая энергия "гиперзвуковой шрапнели" будет в 30(!) раз выше энергии осколков ручной гранаты.

При этом радиус поражения РГО по не защищеной живой силе ЕМНИП метров 15.
   7.07.0

hsm

опытный

xab> А как ЕССМ-ы наводятся?

Насколько я понял - так-же как и СМ-ы - командно-инерциальный плюс полуактив. Фишка еще в том что ЕССМ-ы создавались специально как мера противодействия "высокоманевренным сверхзвуковым низколетящим ПКР", это их изначальная специализация.

xab> Про радикальные изменения в системе управления, позволяющие повысить канальность мн ссылок не встречалось.

Их и не требуется. Большую часть времени он летит по командам, передаваемым основной антенной Спая, и только секунды за две, до встречи с целью, переходит на полуактивное наведение, от станции подсвета.
В смысле - изменений на корабле не требуется. Система на ракете совершенон другая, по сравнению со Спарроу. :)

xab> На какой дальности в каком секторе?

Это про СМ-6? - Кто-ж это скажет? :) Но эти параметры лучше чем АИМ-120, благодаря антенне большой площади и примерно тому-же составу оборудования. (При этом и полуактивный канал никуда не делся.)

xab> Врядли в габаритах и энергетике ЗУР можно получить дальность более 10км.

Эээ? В габаритах ЗУР, С-200 например, получали дальность больше 200км, сорок лет тому назад.
Если имелась в виду ЕССМ, как производная авиационной Спарроу, так это совершено другая, сделанная с нуля, ракета. Ничего общего, кроме названия.


xab> Точное наведение в район цели требует в том числе и целеуказания по высоте, а с этим некоторый напряг.

Откуда напряг?

xab> В прямой видимости цели.
xab> С очень мощным подсветом.

Здесь то-же самое. Без прямой видимости цель просто не будет обнаружена. С мощностями у Иджиса проблем нет, но в данном случае, при стрельбе на большую дальность, как раз и будет использоваться АРГСН.
   16.016.0
Это сообщение редактировалось 15.04.2014 в 18:26

xab

аксакал

hsm> Да. Каждая подсвечивается около двух секунд, до поражения её ракетой, после чего подсвечивает следующую. Режим такой - командно-инерциальный плюс полуактив.

В ESSM реализованно командно-инерциальное наведение?
   7.07.0

hsm

опытный

xab> В ESSM реализованно командно-инерциальное наведение?

Да. Как иначе, с дальностью в 50 км?
   16.016.0

xab

аксакал

hsm> Эээ? В габаритах ЗУР, С-200 например, получали дальность больше 200км, сорок лет тому назад.

Ну не тупим.
Там на земле будка нехимая стоя на 7мгВт с огромными лопухами.

hsm> Откуда напряг?

Некому дать.

hsm> Здесь то-же самое. Без прямой видимости цель просто не будет обнаружена.

Я уже запутался.
Мы о загризонтном обстреле говорим или нет?
   7.07.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

xab

аксакал

xab>> В ESSM реализованно командно-инерциальное наведение?
hsm> Да. Как иначе, с дальностью в 50 км?

С учетом того, что её предполагают использовать и со старых ПУ совместно со старыми станциями наведения и подсвета, где командное управление в принципе не было предусмотренно то большой вопрос.
В сылках мне попадавшихся встречал упоминание улучшенного автопилота, но про командное ничего не попадалось.
   7.07.0
1 89 90 91 92 93 279

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru