Высокоточное авиационное оружие.

101> Не нужен пехоте там никакой специалист. Им нужен просто терминальный девайс

Железяка, иными словами. Видишь, все еще проще, чем даже я думал. Я был уверен, что нужен специалист.

101> Соответственно, у тебя получится погрешность измерения координаты пехотинца, точность измерения прибора измерения и точность JDAM.

Несомненно, но все это относится к любым вооружениям - от артиллерии, до "чугунок", и бомб с ИНС.

101> Чтобы все это просто работало для пехотинца и пилота с JDAM нужно поднять серьезную инструментальную инфраструктуру

Если ты имеешь ввиду спутниковую группировку, то да. А так - прибор, немногим больше бинокля с приемником GPS и дальномером.



101> Так я про это же и вещаю, что успешное применение JDAM возможно только в определенных условиях.

Применение любого оружия возможно только в определенных условиях. НУРСы, например, нельзя пускать с большой высоты.

101> А ЗРК существует только в параллельной вселенной?

Нет, но ты почему-то постоянно приводишь ЗРК в частности, и ПВО в общем, как некий недостаток боеприпасов типа JDAM. ЗРК будет мешать всем, но JDAM-у как раз меньше, чем другим.

101> Глонасс работает, но не очень радостно работает источник целеуказания. И если ночь еще более менее, то в туман все особенно печально.

Ночью и с НАП тоже печально. Зато ночью можно бомбить цели, разведанные днем. С убийственной точностью.

101> Они выигрывают только в определенных условиях ПВО и РЭБ.

С ПВО проблем меньше, как я уже писал, из-за высоты применения. С РЭБ, как я уже тоже писал, не все однозначно. РЭБ должна защищать все цели, а это для обороняющейся стороны затраты, похлеще чем затраты нa JDAM/ГЛОНАСС.

101> Вам не только придется самолеты дооснастить, но и обеспечить:
101> - подавление систем ПВО;

Опять двадцать пять. Для применения НУРСов ПВО, что, подавлять не надо? ПВО - проблема всей авиации, не только той, что вооружена JDAM.

101> - средств РЭБ;

Их нужно закупить дофига, чтобы прикрыть все ценные обьекты.

101> - целеуказание в любую погоду и время суток.

Верно для всех видов авиационных боеприпасов. Чугунки ночью или в туман тоже не особо покидаешь. А вот JDAM-у по заранее разведанной цели погода и время суток не помеха.

101> Т.е. ПВО и РЭБ тут не пахнет.

Это реалии современных войн, и Россия ведет их с 1994 года. Ты можешь гарантировать, что войны с Украиной не будет? Я - нет. И в такой войне как раз очень пригодятся высокоточные боеприпасы.

101> Ты писал про предельно малые высоты...

Не помню. Укажи где, будь добр!

101> 10 км это уже выход на ЗАК. ЗРК же работает с 100 км.

Не все средства ПВО достают так далеко. у того же "Панциря" предельная высота 15км, а дальность - 20. Затем, опять о сфероконичности в вакууме: там где есть серьезная ПВО, туда ВВС привезут не только JDAM-ы. Но также самолеты РЭБ, крылатые ракеты, противорадиолокационные ракеты, и т.д. и т.п. У ПВО и без JDAM-ов работы будет много.

101> Если в разы это в 5 раз, то военные махнут рукой.

А если не в 5?

101> Ну прямо как старая добрая кассетная приблуда с противотанковыми элементами?

Стоимость такой кассеты по сравнению с ГЛОНАСС-ГСН?
РЕД: стоимость CBU-97, согласно пидивикии - $360,000, в долларах 1990-го года. Напомню, что 250-фунтовая JDAM стоит менее $30к в сегодняшних ценах.

101> Не зависимо от метода наведения, т.к. объект должен быть гарантированно выведен из строя на требуемый период.

Ну, неопределенность будет присутствовать всегда и везде.

101> Ну, каждый видит мир по своему. Ту-22М3 тоже попал.

В землю попал, да.

101> Чтобы утверждать обратное нужно знать стоящую перед экипажами задачу.

Задача была сыпануть куда бог пошлет?

101> На практике закидают лопатами силами л/с, как это делали во все войны.

Пока закапывают - идет время. Бульдозеры пока будут закапывать ямы превратят грунт вдоль бетонки в непроходимое грязное месиво. И знаешь, как это делали во все войны, бомбардировщики прилетят на следующий день, и опять наделают в полосе дырок.

101> Повторюсь, что на конкретном фото повреждения липовые - грунтовка цела.

Правильно, зачем вообще бетонка нужна?

101> Ну вот видишь, ты уже начинаешь рассуждать о целях бомбометания в случае с Б-2. С Ту-22М3 ты себя этим не утруждаешь

Я как раз пытаюсь тебе доказать, что бомбы, наводимые по ГЛОНАСС поднимут боевые возможности Ту-22 в разы.


101> Ты серьезно веришь в то, что Ту-22М3 не может построить заход и сбросить бомбы вдоль полосы и объектов аэродрома?

Я вижу фотографию с результатами захода. Если могли, чего не сделали?

101> значительную площадь полезных газонов и площадок аэродрома

Оставлять ВПП целой, и уничтожать "полезные газоны"? Тут трудно возразить.

101> Надо было бы уложить по бетону - уложили бы.

То есть ты хочешь сказать, что летчикам было поставлено боевое задание ни в коем случае не трогать ВПП?

101> ПВО и РЭБ низводит JDAM до уровня обычных чугунок, что говорит о том, что JDAM можно применять в, условно, полигонных условиях. Ну так с этим никто и не спорит, если ты не понял.

Чечня, Грузия, Ирак, Афган, Ливия - это реалии сегодняшнего дня, а не полигон. Можно, конечно все это назвать "полигоном", запастись чугунием и ждать "настоящей" войны с РЭБ...

101> Да хотя бы Бук.

JDAM-ER. Носителя БУК не достанет.

101> Можешь открыть

То есть, ты не знаешь?

101> По мне так просто провели акцию устрашению
101> Л/с утикал подальше на определенное время.

И это тоже. Если л/с разбежался, значит цель достигнута - аэродром не функционирует.

J/24> Не все средства ПВО достают так далеко. у того же "Панциря" предельная высота 15км, а дальность - 20. Затем, опять о сфероконичности в вакууме: там где есть серьезная ПВО, туда ВВС привезут не только JDAM-ы. Но также самолеты РЭБ, крылатые ракеты, противорадиолокационные ракеты, и т.д. и т.п. У ПВО и без JDAM-ов работы будет много.
Даже не в этом дело. Как я уже говорил, стран у которых есть современные ЗРК большой и средней дальности мало, а в товарных количествах - еще меньше. Зенитно-ракетные дивизии с ЗРК разных типов, взаимно прикрывающими друг друга, ныне живут больше в мечтах престарелых генералов и форумных борцов.
Как пример, та же Украина располагает парком ЗРК 1980-х гг. , и в случае прикрытия ударной группы одним-двумя Су-34 с "Хибинами" угроза ЗРК будет полностью нивелирована. Другой пример Венесуэла, у которой современные ЗРК вроде есть, но в количестве нескольких дивизионов. В случае войны американцы их тупо мясом беспилотников забросать могут, и в дальнейшем безнаказанно работать с привычных больших высот. А вот какой самолетопад могут устроить массово примененные даже устаревшие ПЗРК, видели во время 888.

J/24>> Согласен. Но это не усложнение. Если пехоте придадут специалиста - будет точное бомбометание, нет - будет все по-старинке.
101> Не нужен пехоте там никакой специалист. Им нужен просто терминальный девайс, который будет сообщать в штаб координаты данной пехоты.
Вообще-то в НАТО такой специалист как раз есть - это FAC.

Nikita> Я так и знал, что по теме Вы ничего сказать не сможете.
Nikita> Угу-угу. Особенно когда туман на дворе, как было у высоты 776.
а давайте вы нам расскажете про поражение бронетехники JDAM-ами в ентом самом тумане.
В подробностях - как жпс/инс позволяют отыскивать танки, как туман помогает вносить коррекции в ЦУ - вы ж у нас главный специалист, так поделитесь сокровенным

Bredonosec> а давайте вы нам расскажете про поражение бронетехники JDAM-ами в ентом самом тумане.
Как вариант - бронетехника ищется бортовой РЛС носителя.

J/24> Нельзя. Нельзя попасть "чугункой" во взлетную полосу с 10 км. Нельзя. Давай у наших форумных летчиков спросим. Ну не попадешь без корректировки вообще никуда. А с ГЛОНАСС - попадешь.
если лететь вдоль осевой, а не поперек, и сбросить не одну, а, скажем, бомбы 4 - вероятность попасть приближается к единице.
Хотя само собой, далеко не факт, что этой впп после попадания нельзя будет пользоваться (воронка может только край впп взломать)
Короче говоря, это дело вероятностное, но никак не категоричное "нельзя".


J/24> Я сужу по фактам - воронкам на аэродромах. В одном случае воронки ровненько на ВВП, в другом - непонятно где.
во втором кинули серию при пролете поперек полосы. Причем, вдвоем.
Повреждена полоса, повреждены пару стоянок.
Эффективность невысока, но! В условиях неуничтоженного бука проход на малой высоте всё-таки повышает шансы быть незамеченным, ибо от бука убегать - вспотеешь. Хотя уменьшает шансы вернуться вследствие пзрк.

101>> Товарищ, теоретик, четыре УАБ на весь аэродром?
Udaff> Длина той ВПП 2500 м, кладем бомбы через 500 м - профит.
лучше не несколькими моноблочными УАБ, а кассетными бомбами с тем же спутниковым наведением TARGET&ЗВО Кассетные боеприпасы | Вооружение России и других стран Мира снаряженными бетонобойными суббоеприпасами, и вообще missiles.ru :: ПБК-500У СПБЭ-К и ФАБ-500 М-62 с МПК

Bredonosec> Короче говоря, это дело вероятностное, но никак не категоричное "нельзя".

Если речь идет о бомбометании с высоты 10км, то - можно.

Bredonosec> В условиях неуничтоженного бука

Я уже писал, что нужно сравнивать сравнимые величины. Если в зоне боевых действий серьезная ПВО, то одинокий бомбардировщик с JDAM-ами там летать не будет. Налет на аэродром будет совершаться группой самолетов, с соответствующим вооружением и оборудованием. У неуничтоженного Бука работы будет немало, ему будет не до носителя JDAM.

Bredonosec> Хотя уменьшает шансы вернуться вследствие пзрк.

И других средств ПВО малой дальности, артиллерии, например.

Bredonosec>> а давайте вы нам расскажете про поражение бронетехники JDAM-ами в ентом самом тумане.
Udaff> Как вариант - бронетехника ищется бортовой РЛС носителя.
Тогда это точно не для текущей реализации Як-130

Nikita>> Угу-угу. Особенно когда туман на дворе, как было у высоты 776.
Bredonosec> а давайте вы нам расскажете про поражение бронетехники JDAM-ами в ентом самом тумане

Какая еще бронетехника у чеченцев в том бою? Бой у высоты 776 — Википедия

Будь тогда у ВС РФ аналог джидамов в товарных количествах — и возможно капитану Романову не пришлось бы вызывать огонь артиллерии на свои же позиции.

phys123450> Тогда это точно не для текущей реализации Як-130
т.е. исходя из того, что 130 не может применять Jdam надо похерить всю идею и пользоваться исключительно чугунием?

russo> Будь тогда у ВС РФ аналог джидамов в товарных количествах — и возможно капитану Романову не пришлось бы вызывать огонь артиллерии на свои же позиции.

Им артбатарея "Нон" сделавшая 1200 выстрелов не помогла. С чего б их JDAMы спасли? Десантники сразу допустили противника на близкое расстояние, на котором сложно было применить по ним даже артиллерию, не то что бомбы. Десантники не видели позиций противника, в том числе, - позиций минометов боевиков, которыми те весьма эффективно давили их оборону. Те цели, что обозначали десантники, и так давились нашими минометами. Проблем со снарядами у наших артиллеристов не было. Связь тоже была. Проблема была в целях: десантники на своем опорном пункте нихрена не знали и не видели откуда их долбят и как движется противник: их разведгруппы и наблюдательные посты вырезали в завязке боя и дальше противник атаковал основной опорный пункт десантников, одновременно выводя свои силы из окружения в обход него.

Это ж практически классический набор ошибок, известный еще по бойне на Шпиен-Копе во время англо-бурской войны: плохо спланированный рейд по недружественной территории, неправильно, вследствие недостаточного знания особенности местности, выбранная оборонительная позиция, недостаточное, вследствие сильного утомления личного состава, оборудование позиции и плохое боевое охранение. Плюс к этому - умелый и дерзкий противник хорошо знающий свою местность и умело применяющий имеющуюся у него артиллерию. Все это не раз приводило и будет приводить к большим потерям. Вот, в итоге, на высоте 776 и получили свой Шпиен-Коп спустя сотню лет после оригинальной битвы

phys123450>> Тогда это точно не для текущей реализации Як-130
spam_test> т.е. исходя из того, что 130 не может применять Jdam надо похерить всю идею и пользоваться исключительно чугунием?
нужно просто применять КАБ-500

russo> Будь тогда у ВС РФ аналог джидамов в товарных количествах — и возможно капитану Романову не пришлось бы вызывать огонь артиллерии на свои же позиции.

Пршлось бы вызывать джидамы на свои позиции
Применение джидамов по зеленке, когда цели не видны вообще или появляются на короткое время просто деньги на ветер.
Там проблема была вовсе не в наличии/отсутствии джидамов.

101> Чем больше радиус повреждений, тем ниже требования по точности. Для калибра 250 одна точность нужна, для 500 другая достаточна.

Тут важно помнить, что радиус поражения пропорционален корню кубическому из мощности заряда. То есть 2x250 будут в потора раза эффективнее, чем 1x500, а 6x500 будут втрое эффективнее, чем 1x3000.

Udaff> Длина той ВПП 2500 м, кладем бомбы через 500 м - профит.

Норматив на восстановление ВПП — несколько (единицы) часов.

Для борьбы с ВПП НАТО пришлось делать Дюрандали и особо портить жизнь ремонтникам

U235> Им артбатарея "Нон" сделавшая 1200 выстрелов не помогла.
справедливости ради, бомбы помощнее, и в принципе, авиация могла некоторые точки эффективнее достать.

spam_test> справедливости ради, бомбы помощнее, и в принципе, авиация могла некоторые точки эффективнее достать.

Какие? Проблема была в том, что они не видели нихрена. А если и видели, то совсем рядом с собой. Если наугад бомбить, то нафига тогда вообще умные бомбы? С таким же успехом и обычными можно было по площадям накрыть с расчетом что кого-то, да достанет

Balancer> Тут важно помнить, что радиус поражения пропорционален корню кубическому из мощности заряда. То есть 2x250 будут в потора раза эффективнее, чем 1x500, а 6x500 будут втрое эффективнее, чем 1x3000.

Это если чисто фугасное воздействие, т.е. ударная волна.
Добавим сюда еще поражающие элементы для радости.

J/24> Я уже писал, что нужно сравнивать сравнимые величины. Если в зоне боевых действий серьезная ПВО, то одинокий бомбардировщик с JDAM-ами там летать не будет. Налет на аэродром будет совершаться группой самолетов, с соответствующим вооружением и оборудованием. У неуничтоженного Бука работы будет немало, ему будет не до носителя JDAM.

Не надо ничего сравнивать. Нужно просто определить условия цели и подобрать соответствующий ситуации инструмент.
Если есть точное оперативное целеуказание и ПВО подавлено, то JDAM зеленый свет.

J/24> Если ты имеешь ввиду спутниковую группировку, то да. А так - прибор, немногим больше бинокля с приемником GPS и дальномером.

Я не пойму, ты прикидываешься или и правда не понимаешь?
Это все настолько "проще", что нужно еще держать кучу ЦОД, резервировать их работу, держать персонал обслуживающий под все это. Далее озаботиться резервными каналами связи и еще и защищенными.
Могу лишь напомнить, что в условиях бомбежки локальных государств США в том числе арендовали гражданские каналы связи, т.к. своих не всегда хватало.
Задействуется огромная тыловая машина и цена применения JDAM, вообще-то, много выше, чем просто обычных Mk по старинке.

J/24> Нет, но ты почему-то постоянно приводишь ЗРК в частности, и ПВО в общем, как некий недостаток боеприпасов типа JDAM. ЗРК будет мешать всем, но JDAM-у как раз меньше, чем другим.

ЗРК будет мешать носителю. Средства ПВО, а это еще и истребители, будут мешать носителю.
Современные ЗРК могут и JDAM сбивать, вообще-то.

J/24> Ночью и с НАП тоже печально. Зато ночью можно бомбить цели, разведанные днем. С убийственной точностью.

Разведанные днем цели можно бомбить когда угодно.

J/24> С ПВО проблем меньше, как я уже писал, из-за высоты применения.

Я конечно же рад, что ты считаешь априори неоспоримым доводом все, что ты пишешь, но все последние конфликты как-то не соглашаются с твоим тезисом, что с ПВО все проще.

J/24> С РЭБ, как я уже тоже писал, не все однозначно. РЭБ должна защищать все цели, а это для обороняющейся стороны затраты, похлеще чем затраты нa JDAM/ГЛОНАСС.

РЭБ может целенаправленно работать на конкретный источник сигнала. В части СПС, насколько я слышал, все довольно таки бюджетненько.

J/24> Опять двадцать пять. Для применения НУРСов ПВО, что, подавлять не надо? ПВО - проблема всей авиации, не только той, что вооружена JDAM.

Конечно надо. Но только НУРСы дешевле JDAM и более универсальны.

J/24> Их нужно закупить дофига, чтобы прикрыть все ценные обьекты.

Ну а куда деваться? Самолетов и танков же дофига покупают и не парятся. Не переживай, этих комплектов и комплексов потребуется много меньше, чем выпущено комплектов JDAM.

J/24> Верно для всех видов авиационных боеприпасов. Чугунки ночью или в туман тоже не особо покидаешь. А вот JDAM-у по заранее разведанной цели погода и время суток не помеха.

Ты, чего-то явно не догоняешь, или читать разучился.
Речь идет о целеуказании. Куда ты собрался в туман кидать бомбу, если не знаешь координаты цели?

J/24> Это реалии современных войн, и Россия ведет их с 1994 года. Ты можешь гарантировать, что войны с Украиной не будет? Я - нет. И в такой войне как раз очень пригодятся высокоточные боеприпасы.

Я не знаю что такое "в такой войне". Есть конкретные условия, которые вполне нормально определяются. У Украины нет С300 и С200? Это шутка сейчас была, что-ли?

J/24> Не помню. Укажи где, будь добр!

Если честно, то это не принципиально.

J/24> Не все средства ПВО достают так далеко. у того же "Панциря" предельная высота 15км, а дальность - 20. Затем, опять о сфероконичности в вакууме: там где есть серьезная ПВО, туда ВВС привезут не только JDAM-ы. Но также самолеты РЭБ, крылатые ракеты, противорадиолокационные ракеты, и т.д. и т.п. У ПВО и без JDAM-ов работы будет много.

И мы приходим к главной мысли, которую я уже изложил, что JDAM оружие для очень определенных ситуаций.

J/24> А если не в 5?

Даже если в 10.

J/24> Стоимость такой кассеты по сравнению с ГЛОНАСС-ГСН?
J/24> РЕД: стоимость CBU-97, согласно пидивикии - $360,000, в долларах 1990-го года. Напомню, что 250-фунтовая JDAM стоит менее $30к в сегодняшних ценах.

А стоимость всей инфраструктуры не хочешь глянуть: что нужно для применения средств с СПС и по РСДН?
Да, и не забудь пожалуйста о том, какой эскорт пришлось натовцам сооружать для вылета Б-2, только из-за факта наличия в регионе неучтенных МиГ-29 и Буков.
Офигительная экономия!

J/24> Ну, неопределенность будет присутствовать всегда и везде.

У военных есть вполне определенное понимание словосочетания "хочу чтобы с этой полосы ни одна бл@дь не взлетела в течении следующей недели".

J/24> Задача была сыпануть куда бог пошлет?

Судя по фото - да. Куда бог пошлет в районе аэродрома.

J/24> Пока закапывают - идет время. Бульдозеры пока будут закапывать ямы превратят грунт вдоль бетонки в непроходимое грязное месиво. И знаешь, как это делали во все войны, бомбардировщики прилетят на следующий день, и опять наделают в полосе дырок.

И опять засыпят, чтобы поднять в воздух свои борта.

J/24> Правильно, зачем вообще бетонка нужна?

Для мирной жизни обычно.

J/24> Я как раз пытаюсь тебе доказать, что бомбы, наводимые по ГЛОНАСС поднимут боевые возможности Ту-22 в разы.

Правда? В какой ситуации? И как в конкретной ситуации они поднимут это все в разы?
Берешь задачу уничтожения аэродрома в условиях прикрытия Панцирями и еще на территории противника, стоит неделя облачность.
Как ты собрался выдавать точное целеуказание?

J/24> Я вижу фотографию с результатами захода. Если могли, чего не сделали?

Задачи такой не стояло.

J/24> Оставлять ВПП целой, и уничтожать "полезные газоны"? Тут трудно возразить.

Я очень рад, что в Пентагоне сидят люди с твоей логикой.


J/24> То есть ты хочешь сказать, что летчикам было поставлено боевое задание ни в коем случае не трогать ВПП?

Им было поставлено задание отбомбиться по аэродрому.

J/24> Чечня, Грузия, Ирак, Афган, Ливия - это реалии сегодняшнего дня, а не полигон. Можно, конечно все это назвать "полигоном", запастись чугунием и ждать "настоящей" войны с РЭБ...

Если ты не понимаешь, что такое полигонные условия, то претензия не ко мне.

J/24> JDAM-ER. Носителя БУК не достанет.

А ты свято веруешь, что позиция ЗРК будет стоять у кромки, например, DGG? а не будет вынесена км эдак на 30 от него?

J/24> То есть, ты не знаешь?

Удача улыбается настырным!

Udaff> Как вариант - бронетехника ищется бортовой РЛС носителя.
phys123450>> Тогда это точно не для текущей реализации Як-130
spam_test> т.е. исходя из того, что 130 не может применять Jdam
Читайте внимательно на что акцент. УАБы применять 130 умеет.

101> Конечно надо. Но только НУРСы дешевле JDAM и более универсальны.
Поинтересуйся статистикой потерь штурмовиков в Осетии, числом вылетов, посчитай получающуюся среднюю стоимость вылета с учетом потерь, а потом агитируй за дешевизну НАР. А то у меня получается что если воевать не на полигоне(тм), то НАР это для очень богатых стран.

U235> С таким же успехом и обычными можно было по площадям накрыть с расчетом что кого-то, да достанет
эээ, ты в ура-патриоты записался? Обычными можно накрыть что угодно без разбору, а вот с корректируемыми мы уменьшаем вероятность положить бомбу на голову своим.
Иногда важно не то, что попадешь, а то, что не попадешь.

phys123450> Читайте внимательно на что акцент. УАБы применять 130 умеет.
ну да, не заметил, но и оппоненты как то не замечают, что Jdam образец дешевой конверсии. В отличие от.