Какой Авиапром нужен России?

Shurik>>Если САПР ещё и по авиатематике, то вообще непонятно - почему до сих пор молчите?
В.М.>По простой причине, что доходы от разработок для авиационных предприятий мне зарпалты и на квартал не оплатят. И вкладываться никто в разработку не собирается.

Ну то есть просто знаете, что бесполезно.

> Основная идея "шишек" в авиапроме относительно автоматизации - "купим систему как в Боинге".

Так а у кого купить? У того же у кого Боинг?

> При абослютном непонимании, что Боинг не просто купил базовую систему а вложил кучу средств и времени в разработку специализированных приложений на базе этой системы специально для своего цикла проектирование-производство. Что боинг расходует кучу средств на обучение своих инженеров. Вот эту часть наши авиационные менеджеры не понимают в принципе. В этом смысле они просто [b]технически[b] безграмотны. Каково -потратить пару миллионов на приобретение железа и ПО САПР (отличного ПО, грех судить) а обучение оставить на откуп "самообразования" конструкторов? Или еще лучше -в одной и той же фирме для проектирования боевых самолетво закупить одну САПР а для гражданских - другую, от конкурента. Умно?

Понятно
Давайте, мол купим крутую штуку за пару лимонов, а мои хлопци
там чего надо подделают и подкрутят. И будет всё круто.
Известно не понаслышке.

В.М.>Да не редкое, мы просто на трибуну с лозунгами "спасай Расею" не лезем. Нам бы только не мешали.

Да тут никто по трибуне ботинком не стучит. А слова "спасай
Расею" я пока вижу только у вас.

Shurik>>Нет, 1С на стратегическую отрасль все же не тянет.
В.М.>Да? Десятки, если не сотни тысяч предприятий ведут свой финансовый документооборот в их системе.

Да.
Массовость потребления здесь не критерий. Карточками для
метро десятки миллионов пользуются. Так это что - стратегический
товар и высокие технологии?

> Снабжение населения продовольствием и товарами постоянного потребления - не стртегическое дело?

Продовольствие... Для нас пожалуй стратегическая. Хотя по
нормальному вроде не должна быть. В нормальных условиях
население вроде должно без напряжения само себя прокармливать,
если природные услвия позволяют.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

В.М.>Я нарочито утрировал, но ведь именно так себя ведут большинство "генералов авиапрома и космопрома" сейчас.

Да это в общем известно. Так я ещё раз - генералов менять
надо. Кто неспособен - на дачу рыбку удить, а кто ворует,
так и в каталажку.

В.М.> лучше ну его? Может тогда уж лучше в авиапром?
В.М.>Чем лучше? А если спросить - почему им дат -нам нет? Шутка конечно, но мысль. надеюсь понятна. Почему например не в судостроение или (прости меня господи) в автомобильную промышленность?

Из всех перечисленных только про судостроение можно подумать.
Автомобильная и софтверная(на том уровне, о котором я говорю)
еще более для нас бесперспективы.

В.М.>чУудно. А вот граждане в большинстве своем как-то против. Они хотят высоких технологий в виде товаров и услуг, в том числе и от авиации.

Получат. Со временем:) Граждане не обязаны думать за государство
на 20 лет вперёд. А вот государство за них обязано. Они ему
денежки (свои) за это платят. Гражданин всегда имеет право
требовать за свои денежки немедленной отдачи, а вот государство
обязано понимать, что эта немедленная отдача бывает далеко
не всегда.

> А не в виде "поддерживающегося" самого в себе. За билеты платим, летаем, авиакомпании покупают технику - вот и оплата.

Ну так платим и летаем. Какие проблемы?
Для юзера всё прозрачно Только мы из его кармана не очень
заметно берём денежки на разработку этой авиатехники. Причем,
заметьте, не для своего блага, а для блага этого же юзера
на длительную перспективу и не только как авиапассажира.
Да, что я вам объясняю Вы ведь понимаете, что я имею в виду.

Shurik>>Они в этих карманах откуда-то браться должны.
В.М.>Зарабатывать, естественно.

Это не есть предмет данной дискуссии И с этим никто не спорит,
потому как нищим быть плохо, а красть грешно.

В.М.>Во, 10-15 лет подряд гражданский аивпром и валял ваньку. Нынче пожинает плоды.

Это почти 100% объективно. Советский авиапром не мог(почти)
сразу влиться хоть в немного рыночные условия. Он вообще
не знал что это такое. Так что не надо слишком уж на него
наезжать, тут далеко не вся его вина.

В.М.>>По простой причине, что доходы от разработок для авиационных предприятий мне зарпалты и на квартал не оплатят. И вкладываться никто в разработку не собирается.

Shurik>Ну то есть просто знаете, что бесполезно.

То есть поробовал и почти "для души" еще пробую. Опять же хорошие тестеры и кое-какие задчи таки удалось решить. Но все это капля в море проблем и задач, которые там есть.

>> Основная идея "шишек" в авиапроме относительно автоматизации - "купим систему как в Боинге".

Shurik>Так а у кого купить? У того же у кого Боинг?

У компании Dassault, программка называется CATIA. Только вот Боинг к ней свои весьма специализированные и эффективные примочки уже не один десяток лет делает сам.

>> САПР а для гражданских - другую, от конкурента. Умно?

Shurik>Понятно

Это - в лучшей фирме, у Сухих. Можете себе представить, что творится в остальных конторах?

Shurik>Давайте, мол купим крутую штуку за пару лимонов, а мои хлопци там чего надо подделают и подкрутят. И будет всё круто.

Именно так. Причем "в свободное от работы время" или "на ходу".

В.М.>>Да? Десятки, если не сотни тысяч предприятий ведут свой финансовый документооборот в их системе.

Shurik>Массовость потребления здесь не критерий. Карточками для
Shurik>метро десятки миллионов пользуются. Так это что - стратегический товар и высокие технологии?

Карточки можно сделать в другом месте и даже делать одновременно в разных. А даже при наличии других финасовых пакетов -перейти на них будет означать от месяца до полугода массовых сбоев и потерь в бизнесе по всей стране. Ну и далее по цепочке.

>> Снабжение населения продовольствием и товарами постоянного потребления - не стратегическое дело?

Shurik>Продовольствие... Для нас пожалуй стратегическая. Хотя по
нормальному вроде не должна быть. В нормальных условиях
население вроде должно без напряжения само себя прокармливать,

Оно и кормит. Если табуретку из под него не выдергивать.

Shurik>Да это в общем известно. Так я ещё раз - генералов менять
Shurik>надо. Кто неспособен - на дачу рыбку удить, а кто ворует,
Shurik>так и в каталажку.

А мы о чем? Именно это и имеется ввиду под "разогнать"

Shurik>Автомобильная и софтверная(на том уровне, о котором я говорю) еще более для нас бесперспективы.

Это почему софтвер бесперспективен? Отрасл развивающаяся, кормится хорошо, спрос на услуги есть. Прецеденты в других странах показательные Я не наставиваю, даже напротив, но хочу логики.

В.М.>>чУудно. А вот граждане в большинстве своем как-то против. Они хотят высоких технологий в виде товаров и услуг, в том числе и от авиации.

Shurik>Получат. Со временем:) Граждане не обязаны думать за государство на 20 лет вперёд.

А мы сейчас не о государтсве а о сотнях заводов и КБ.

>> А не в виде "поддерживающегося" самого в себе. За билеты платим, летаем, авиакомпании покупают технику - вот и оплата.

Shurik>Ну так платим и летаем. Какие проблемы?

Тот кто возит (авиакомпании) как-то все меньше и меньше довольны работой промышленности. Да и мы как пассажиры -тоже.

Shurik>Для юзера всё прозрачно Только мы из его кармана не очень заметно берём денежки на разработку этой авиатехники. Причем, заметьте, не для своего блага, а для блага этого же юзера

Эээ, это не бизнес. Свое благо должно быть тоже. Есть такой лозунг "наша компания занимается тем, что зарабатывает себе деньги, оказывая нашим клиентам услуги". Применимо к любой отрасли.


В.М.>>Во, 10-15 лет подряд гражданский аивпром и валял ваньку. Нынче пожинает плоды.

Shurik>Это почти 100% объективно. Советский авиапром не мог(почти) сразу влиться хоть в немного рыночные условия. Он вообще
не знал что это такое.

В чьем лице он не мог и не знал? Почему он в тех же лицах до сих пор не может и не знает? Чем тогда он занимался в лице тех товарищей эти десять-пятнадцать лет? Ждал? Чего? Когда "вернутся наши"? Или прожирал себя потихоньку и не очень потихоньку?


Shurik>Так что не надо слишком уж на него наезжать, тут далеко не вся его вина.

Да какие тут наезды? Речь же не о том "кто виноват", а о том "что делать"

TEvg>На Ил-96 не погиб ни один человек. На Ту-204 не погиб ни один человек. На Ил-86 погибли десяток человеков. Ужасно!!

Про посадку сибирского Ту-204 в Омске напомнить? Напомнинаю, читайте внимательно:

14.01.02 Г. ПРОИЗОШЕЛ СЕРЬЕЗНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНЦИДЕНТ С САМОЛЕТОМ ТУ-204 RA-64011 АВИАКОМПАНИИ''СИБИРЬ''. ЭКИПАЖ ВЫПОЛНЯЛ РЕЙС СБИ 852 ПО МАРШРУТУ ФРАНКФУРТ- НА- МАЙНЕ- ТОЛМА4ЕВО. НА БОРТУ НАХОДИЛОСЬ 117 ПАССАЖИРОВ И 22 ЧЛЕНА ЭКИПАЖА. ПО ДАННЫМ МСРП НА ВС ПЕРЕД ВЫЛЕТОМ НАХОДИЛОСЬ 28197 КГ ТОПЛИВА. ЗАПАСНЫМ АЭРОДРОМОМ БЫЛ ВЫБРАН БАРНАУЛ. ПОЛЕТ ПО МАРШРУТУ ВЫПОЛНЯЛСЯ НА ЭШЕЛОНЕ 10100 МЕТРОВ. ПЕРЕД СНИЖЕНИЕМ ДЛЯ ЗАХОДА НА ПОСАДКУ В АЭРОПОРТУ ТОЛМАЧЕОВО НА БОРТУ ВС, ПО ДАННЫМ МСРП,НАХОДИЛОСЬ 5443 КГ ТОПЛИВА. НА ЗАПАСНОМ АЭРОДРОМЕ БАРНАУЛ МЕТЕУСЛОВИЯ НЕ СООТВЕТСТВОВАЛИ МИНИМУМУ ПОГОДЫ, В СВЯЗИ С ЧЕМ ЭКИПАЖЕМ БЫЛ ВЫБРАН ЗАПАСНЫМ АЭРОДРОМ ОМСК ( КОЛИЧЕСТВО ТОПЛИВА ДЛЯ УХОДА НА НЕГО ПО РАС4ЕТУ ЭКИПАЖА ДОЛЖНО БЫТЬ 4800 КГ). В СВЯЗИ С ОЖИДАНИЕМ УЛУЧШЕНИЯ МЕТЕОУСЛОВИЙ НА АЭРОДРОМЕ ТОЛМАЧЕВО ЭКИПАЖ В ТЕЧЕНИЕ ОКОЛО 10 МИНУТ ВЫПОЛНЯЛ ПОЛЕТ ПО СХЕМЕ НА ВЫСОТЕ 1500 МЕТРОВ, ПОСЛЕ ЧЕГО ПРИСТУПИЛ К ЗАХОДУ НА ПОСАДКУ.ВЫПОЛНЯЯ ЗАХОД НА ПОСАДКУ,ЭКИПАЖ ПОЛУЧИЛ ИНФОРМАЦИЮ,ЧТО БОКОВАЯ СОСТАВЛЯЮЩАЯ ВЕТРА ПРЕВЫШАЕТ ОГРАНИЧЕНИЯ,УСТАНОВЛЕННЫЕ РЛЭ САМОЛЕТА ТУ-204 И С ВПР ПРИНЯЛ РЕШЕНИЕ СЛЕДОВАТЬ НА ЗАПАСНОЙ АЭРОДРОМ ОМСК ПРИ НАЛИЧИИ, ПО ПОКАЗАНИЯМ ЭКИПАЖА, НА БОРТУ ВС 4800 КГ ТОПЛИВА (ПО ДАННЫМ МСРП-4064 КГ). ПРОГНОЗОМ ПОГОДЫ ПО МАРШРУТУ НОВОСИБИРСК-ОМСК ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ ВСТРЕЧНЫЙ ВЕТЕР 120-140 КМ/4АС. В НАБОРЕ ВЫСОТЫ СРАБОТАЛА СИГНАЛИЗАЦИЯ О РЕЗЕРВНОМ ОСТАТКЕ ТОПЛИВА 2600 КГ, ПО ОБЬЯСНЕНИЯМ ЭКИПАЖА ОСТАТОК СОСТАВЛЯЛ 3600 КГ ( ПО ДАННЫМ МСРП -3157 КГ). КОМИССИЯ ПО РАССЛЕДОВАНИЮ УСТАНОВИЛА,4ТО ЭКИПАЖЕМ ДОПУСКАЛАСЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПОСАДКИ С НЕРАБОТАЮЩИМИ ДВИГАТЕЛЯМИ, В СВЯЗИ С ЧЕМ СНИЖЕНИЕ С ЭШЕЛОНА 9600 МЕТРОВ НАЧАЛОСЬ НА УДАЛЕНИИ 150 КМ ( ЗАХОД НА ПОСАДКУ '' С ПРЯМОЙ''). НА ВЫСОТЕ ОКОЛО 1600 М И УДАЛЕНИИ 17-14 КМ ОТ АЭРОДРОМА ПРОИЗОШЛО ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОЕ ВЫКЛЮЧЕНИЕ ДВИГАТЕЛЕЙ . ПОСЛЕ АВАРИЙНОГО ВЫПУСКА МЕХАНИЗАЦИИ И ШАССИ ЭКИПАЖ ПРОИЗВЕЛ ПОСАДКУ НА ВПП С ПЕРЕЛЕТОМ 1480 МЕТРОВ. НА ПРОБЕГЕ БЫЛО ПРИМЕНЕНО АВАРИЙНОЕ ТОРМОЖЕНИЕ. САМОЛЕТ НА СКОРОСТИ ОКОЛО 150 КМ/4АС ВЫКАТИЛСЯ ЗА ПРЕДЕЛЫ ВПП,РАЗРУШИВ ПРИ ДВИЖЕНИИ ПО КПБ 14 ФОНАРЕЙ И ОСТАНОВИЛСЯ НА УДАЛЕНИИ ОТ ТОРЦА ИВПП 452 МЕТРА. ПАССАЖИРЫ И ЭКИПАЖ НЕ ПОСТРАДАЛИ, ПНЕВМАТИКИ КОЛЕС ИМЕЮТ НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ ПОВРЕЖДЕНИЯ. РАССЛЕДОВАНИЕ ДАННОГО СОБЫТИЯ ПРОДОЛЖАЕТСЯ. СЛЕДУЕТ ОТМЕТИТЬ,ЧТО ПРОГНОЗЫ ПОГОДЫ ПО АЭРОДРОМАМ НОВОСИБИРСК ( ПО ВИДИМОСТИ) И ОМСК ( ПО ВЕТРУ И ВИДИМОСТИ) НЕ ОПРАВДАЛИСЬ.

В.М.>А мы о чем? Именно это и имеется ввиду под "разогнать"

А, ну тогда всё правильно.
Только A_Valery предлагает их того.. - бульдозерами ИМХО
это уже слишком, мы же цивилизованные граждане

В.М.>Это почему софтвер бесперспективен? Отрасл развивающаяся, кормится хорошо, спрос на услуги есть. Прецеденты в других странах показательные Я не наставиваю, даже напротив, но хочу логики.

Единственный наш козырь в авиапроме сейчас - это наработки
со времён СССР. Причём не только технические решения и наука,
а и многое другое, кадры и инфраструктура например.
В серьёзных софтверных областях у СССР аналогичных наработок
и близко не было, да и устаревает софт в 10 раз быстрей железа.
А инвестиции для разработки серьёзного софта общего назначения
необходимы не меньше чем в разработку серьезного самолёта.
Поэтому если выбирать - инвестировать разработку серьёзного
софта или авиатехники, я за авиатехнику. А мелкий и средний
софт сам себя успешно кормит.

В.М.>А мы сейчас не о государтсве а о сотнях заводов и КБ.

Ну я вообще об экономической стратегии государства.
А заводы и КБ тут те же граждане, они о глобальной стратегии
думать не обязаны.

В.М.>Тот кто возит (авиакомпании) как-то все меньше и меньше довольны работой промышленности. Да и мы как пассажиры -тоже.

Да, но я например предполагал, что на текущий момент будет
гораздо хуже. Надо уметь и в плохом хорошее видеть

В.М.>Эээ, это не бизнес.

Конечно нет
Но жизнь(в том числе и общества) очень многообразна и бизнес
лишь небольшая(хоть и важная) ее часть. Если зацикливаться
только на бизнесе, то результат будет отрицательным как для тдельного индивида, так и для общества.

> Свое благо должно быть тоже.

Безусловно. Мы все к нему стремимся, просто разными путями

> Есть такой лозунг "наша компания занимается тем, что зарабатывает себе деньги, оказывая нашим клиентам услуги". Применимо к любой отрасли.

Совершенно верный лозунг. Но только для полностью коммерческих
предприятий.

В.М.>В чьем лице он не мог и не знал?

В любом. Например генералов. Они никогда бизнесом не занимались,
не слышали про него, а если и слышали, то считали, что это стыдно.

> Почему он в тех же лицах до сих пор не может и не знает?

Ну, хоть маленькие сдвиги за 15 лет всё же есть. Если бы были
большие, тут уже это не обсуждали.

> Чем тогда он занимался в лице тех товарищей эти десять-пятнадцать лет? Ждал? Чего? Когда "вернутся наши"?

Как я понимаю, в большинстве своём именно этого.

> Или прожирал себя потихоньку и не очень потихоньку?

А меньшая, но более активная часть занималась этим.

В.М.>Да какие тут наезды? Речь же не о том "кто виноват", а о том "что делать"

Ну, даст бог - придумаем

В.М.>Это - в лучшей фирме, у Сухих. Можете себе представить, что творится в остальных конторах?

Да, представляю.
Но интересно, что такое часто творится и в наших софтверных фирмах.
Только вместо "купим" - "украдём"

В.М.>Именно так. Причем "в свободное от работы время" или "на ходу".

Хлопци по другому и не делают.
У руководства вообще очень интересное представление о
программировании и программистах бывает.
Мол программист это такой мальчик(желательно в больших очках),
которого увидев компьютер начинает бить дрожь, и он бросается
на него писать программу, причем именно ту, которая нужна
руководству, хотя руководство конечно не знает - какая ему нужна.
Денег же ему при этом платить ни в коем случае не надо, потому
что ему самому интересно!

В.М.>Карточки можно сделать в другом месте и даже делать одновременно в разных. А даже при наличии других финасовых пакетов -перейти на них будет означать от месяца до полугода массовых сбоев и потерь в бизнесе по всей стране. Ну и далее по цепочке.

Так это просто естественный монополизм и плохая организация
бизнеса(не в Галактике упаси боже у них как раз всё круто
и правильно, а у юзера). Стратегия тут ни при чём.

В.М.>Оно и кормит. Если табуретку из под него не выдергивать.

Это метода такая - выдернуть табуретку, а потом подать руку -
вот мол я какой добрый дядя.

a_valery>Про посадку сибирского Ту-204 в Омске напомнить? Напомнинаю, читайте внимательно:

a_valery>14.01.02 Г. ПРОИЗОШЕЛ СЕРЬЕЗНЫЙ АВИАЦИОННЫЙ ИНЦИДЕНТ С САМОЛЕТОМ ТУ-204 RA-64011 АВИАКОМПАНИИ''СИБИРЬ''

Так а чем тут самолёт виноват?

a_valery>Ха-ха. Нормальные кадры давным-давно разбежались. Туда, где платят нормально.

Разбежались они еще не так давно. Так что если предложить
мастеру 1000, начальнику цеха 1500, а главному технологу 2500
(что по западным меркам всё равно смехотворно мало),
то многие сбегутся назад почти не потеряв квалификации.

a_valery>Как вы думаете, легко ли найти грамотного и опытного главного технолога авиаремонтного завода на зарплату в 9 тысяч рублей?

Риторический вопрос

a_valery>Как вы думаете, легко ли найти грамотного и опытного главного технолога авиаремонтного завода на зарплату в 9 тысяч рублей?

9 тысяч рублей главному технологу? Это на каком заводе? Например, на ЛЭМЗе инженеры да и просто высоко-квалифицированные работники больше получают.

Какой авиапром нужен России? По-видимому никакой. Гражданская авиационная промышленность в РФ уже мертва. Хотя возможности реанимации еще не исчерпаны.

В России отсутствуют крупные авиакомпании. Эти карлики не в состоянии осуществлять закупку значительного количества самолетов, и поэтому отсутствует возможность крупносерийного производства лайнеров. Разворачтвать мелкосерийное производство уже не выгодно заводам. Создание крупной национальной авиакомпании может решить проблему. Без принуждения государства, не исключая национализацию тут не обойтись.

Какие самолёты будут через 5 лет. На внутренних авиалиниях располагаемых ёмкостей ещё лет на 15 хватит. И при поддержке государства есть вариант, что небольшие партии Туполёвских самолётов найдут спрос внутри России. Ильюшинцам я думаю не светит с Ил-96-300. Во-первых он большой, во-вторых дорогой для внутренних линий. В третьих - нет двигателей. Линия ПС-90А кажись закрыта, линия ПС-90А2 ещё не открыта - проблемы с оплатой комплектующих вроде. И неизвестно как у них с главой 4 будет. Повторюсь - заграницу летать не на чем будет. Аэрофлот вот пока крутится в рамках 27 иностранных самолётов и есть стабильность сохранить определённую долю МВЛ на перспективу. Однако, уже идёт т.н. "плановое" снижение обёмов перевозок. Другими словами нормальных самолётов не хватает для естественного развития с выводом 62 и 86-х. А как быть другим компаниям? На отечественных самолётах они потеряют международные перевозки - самый доходный бизнес. А приобретение уникальных изделий Российского авиапрома тормозится нежеланием снижать себе зарплату.
Про господдержку. Наше гос-во озабочено состоянием дел не на шутку. Даже объявило конкурс на возмещение части лизинговых расходов по контрактам на приобретение отечественной техники. Сама мысль может и не плоха, но Конкурс!, который проводится после заключения договора. Боюсь на это не клюнет ни одна негосударственная перевозочная контора.
Какие самолёты нужны. Имхо. Чтобы хорошо себя чувствовать, оперировать необходимо семействами самолётов. Среди преимуществ - унификация (экипаж, технари, оборудование и запчасти), возможность управления выставляемыми ёмкостями и их оптимизация под эксплуатируемую сеть. В идеале региональный самолёт, семейство БМС/СМС, и семейство ДМС. Этой номенклатуры нам хватит. ДМС - 7-9 тыс км 220-280 кр(пара модификаций). БМС/СМС - 100-180 кр с дальностью 2-5 тыс км (3-4 модификации). И регинальный самолёт 50-100 мест с дальностью 1000-2500 км. Дальность - с макимальной коммерческой нагрузкой. Региональный - тоже желателен выбор из 2-3 модификаций (для региональных компаний). Вот примерно таковы идеальные требования к парку ВС для компании, занимающейся и международными и внутренними перевозками. Что мы можем делать сами? На ум приходит тока RRJ. У Боинга нет регионального самолёта, так что есть шансы. Авионика иностранная, двигатели иностранные, интерьер иностранный (блин, даже интерьер не можем). Имхо, концентрироваться надо на Туполях - и каким-то чудом сподвигнуть на разработку семейства БМС/СМС, используя, но не злоупотребляя, опыт разработки Ту-334 и Ту-204. Разрешить временный ввоз на то время пока они там будут колупаться. Если смогут за 3-5 лет - всё будет клёво, наработок там у них до ... много вобщем, наверное некоторые помнят в середине-конце 90-х как Туполи надували щёки по Ту-334,234,324,204/214,330(гр),всякие винтовентиляторные, на газу, на спирте и всё такое. Сами, конечно, не смогут - всё это ложится на государство и на нас автоматом.
Ил-214 и Ту-324 вряд-ли смогут конкурировать с RRJ.
Хоть и ближайший дефицит будет в дальнемагистральном классе, думаю, что Ильюшинцы не справятся и Ил-96М никогда не полетит. А куча старой техники на ВВЛ даёт туполям некоторое время.
Блин, перечитал свой пост, по-моему всё это довольно фантастично.
А вот насчёт организации и реструктуризации авиапромышленного комплекса это даа... это выходит за рамки поплевать в ПС-90 (там действительно много ума не надо). Требуются весьма серьёзные реальные и обширные знания текущей ситуации. А это типа сложно .

Santey>Вам должно быть известно, что доля государственных расходов в ВВП развитых станах составляет от 30 до 50%, причем эта цифра от десятилетия к десятилетию становится все больше.

Это должно означать, что бюджет государства как минимум равен этим 30-50% ВНП (существуют еще и внешние выплаты).

Не могли вы мне хотя бы одно государство с такими показателями найти из развитых, кроме Израиля? Все как-то больше 15-25%, а гос расходы в ВНП (точнее госзаказ) - вообще 5-12%.

Вовсе не обязателбно национализация, но концентрация капиталла позволит иметь больше средств на инвестиции. Прикинь какие будут последствия, если демонополизировать газпром. Тоже самое и в авиации.

a_valery>>Как вы думаете, легко ли найти грамотного и опытного главного технолога авиаремонтного завода на зарплату в 9 тысяч рублей?

SEA>9 тысяч рублей главному технологу? Это на каком заводе? Например, на ЛЭМЗе инженеры да и просто высоко-квалифицированные работники больше получают.

На БАРЗе. На ВАРЗе. На "Салюте", там да. Там больше получают. Китайский контракт, как-никак. А вот сколько получают на "Авиастаре"? Или на Пермских моторах? Интересно.

На СМЗ начальник ПТБ кузнечно-прессового цеха получает 200 долларов. По тамошним меркам, неплохо. Столько же, кстати, - оператор литейного агрегата (представляете себе эту каторгу? Жарища, шум, воздух насыщен алюминиевой пылью, жгущей легкие похлеще угольной...).

TT>Какой авиапром нужен России? По-видимому никакой. Гражданская авиационная промышленность в РФ уже мертва. Хотя возможности реанимации еще не исчерпаны.

Я с самого начала топика пытаюсь побудить сообщество поговорить именно о том, ЧТО надо реанимировать/возрождать. Какой должна быть структура российского гражданского авиапрома, if any. Да как сочетать потребности/возможности авиапрома гражданского и военного наилучшим образом. Сколько должно быть в России самолетостроительных КБ? А авиазаводов? Какую технику они должны выпускать, если вообще должны.

Вместо этого на меня набросились с упреками в пособничестве олигархам при продаже родины, в недостаточном знании содержимого корпоративных сайтов А и Б и в прочем, к прямо и просто поставленному вопросу отношения не имеющем.

Не о том речь, хороший или плохой самолет Ту-154. Или Ил-96. Имхо с ними и так все ясно. А если чего неясно, давайте откроем новый топик и пообсуждаем конкретные конструктивные и эксплуатационные особенности любого конкретного папелаца.
Речь о том, какие самолеты будут в наших авиакомпаниях уже через 5 лет. И многие ли из них будут собраны на территории России.

ОК?

Валера, а с чего вы взяли, что у нас останеться авиапром военный? Чем дальше, тем больше я убеждаюсь, что в основном ВПК не попал в процент "старых" фирм, которые переродились, и способны нормально существовать.

Только несколько образцов (из крупняка и средняка) возможно и выживут. Все остальные рано или поздно сдохнут.

Фоторепортаж с Новосибирского авиазавода им. Чкалова, который нанял за последний год рекордное количество новых сотрудников
Новосибирский авиационный завод им. Чкалова за прошедший год увеличил численность сотрудников почти на 500 человек и по-прежнему нуждается в новых специалистах. На предприятии говорят, что НАЗ обеспечен государственным оборонным заказом до 2020 года и в состоянии сегодня не просто выживать, но и развиваться, закупая новую технику, реконструируя цеха. Корреспондент НГС.РАБОТА отправился на легендарный авиазавод, чтобы посмотреть, кто и в каких условиях собирает в Новосибирске современные боевые машины.

(фоты и текст)